שאלה למי שגם עובד וגם מקבל קצבה

גורג42

New member
שאלה למי שגם עובד וגם מקבל קצבה

האם ביטוח לאומי נוהגים לזמן נכים שהכנסתם גדלה לבדיקה מחדש של אחוזי הנכות? מה הניסיון האישי שלכם בעניין?

אני יודע מה אומר החוק בעניין (גם חוק לרון המקורי וגם החוק המעודכן). לכאורה אסור להם לעשות את זה, אבל החוק לא באמת מונע מביטוח לאומי לזמן אותך באמתלה אחרת.

לכן אני רוצה לשמוע מכם: מה קורה בפועל בעניין הזה?

תודה
 

yoelbeker

New member
ביטוח לאומי רשאי לזמן לוועדות חוזרות בכל עת....

הוא לא צריך סיבה מיוחדת, אבל תחשוב לבד....הצהרת שאיבדת את כושר השתכרותך, המצאת מסמכים...ואחרי שאושרה לך קיצבה, משתכר יותר מהפקידה שמטפלת בך.....איך זה נראה בעיניהם?
 

גורג42

New member
ביקשתי תשובות מניסיון אישי (את החוק היבש אני יודע)

החוק היבש (עד כמה שידוע לי) אומר שביטוח לאומי יכול לזמן לבדיקה מחדש אך ורק אם הסתירו ממנו מידע בבקשה המקורית או שמקבל הקצבה קיבל טיפול רפואי ששיפר את מצבו.

כך שחוקית, לכל טענה מהסוג הזה של ביטוח לאומי אין רגליים. אבל לך תתחיל להילחם איתם בבית משפט על זה...

לכן שאלתי מה קורה בפועל. ביקשתי לשמוע מניסונם של אנשים, כי אני רוצה לדעת למה לצפות.

וברור שאני לא מדבר על מצב שבו בן-אדם מרוויח עשרות אלפי שקלים או משהו. אני מדבר על מצב שבו (נגיד) ההכנסות שלך עלו מ-2000 שקל בחודש ל-5000 שקל בחודש. יש בבט"ל טבלאות שאומרות כמה אמור לרדת לך מהקצבה במקרה כזה (וזה צודק לחלוטין), והשאלה שלי היא האם מה שכתוב שם זה גם מה שקורה בפועל? או שיש סכנה שיקחו לך את הכל באמתלה של "בדיקה חדש"?

ולא מבין איך מה שכתבת על הפקידה שמשתכרת פחות רלוונטי בכלל. אם ככה זה נראה להם, אז בשביל מה בכלל לפרסם את הטבלאות האלה? ואיך גישה כזאת מעודד נכים לצאת לעבוד? פשוט תשובה לא לעניין.

עכשיו, אם יש פה מישהו שיכול לענות מניסיון אישי, אודה לו.

נ.ב.
לנתח את המצב ואת התגובות האפשריות של ביטוח לאומי באופן תיאורטי - גם אני יודע. חשבתי על זה הרבה בשבועות האחרונים. אבל כל הניתוחים התיאורטיים האלה לא מהווים תחליף לניסיון אישי אמיתי בשטח. למה להתעסק בספקולציות, כשאפשר לשאול ישירות אנשים שהיו במצב דומה?
 

yoelbeker

New member
בנושא הפקידה כתבתי מנסיונו של חבר..

סתם לידיעתך מה שקובע הוא החוק היבש לא ניסיון החברים כאן בשאלה ששאלת, כי אין נכה אחד דומה למשנהו אם במצב הפיזי, הבריאותי או הכלכלי...
אתה שואל כאילו הנכה הוא אביזר...כלי רכב...

נ.ב.
נכה המסוגל לצאת לעבודה, להשתכר בכבוד וחושש, ומנתח את סיכוייו להיתפס (מעניין על מה) , לי זה אומר דרשני
 

mikmic0v

New member
יואל, אינך צודק כי על פי החוק היבש

רק בשני המצבים, האחד אם בעת הועידה היו עובדות שנוצרו והיו ידועות והוסתרו או לא הועלו בפני הועדה או הפקיד, ואין קשר ליכולת האולי עתידית להשתכר בפרט כשמדובר בלוקי נפש, שלא יודעים אם ועד כמה יוכלו להשתכר, כך שזה לא מידע שהסותר או כזה שהיה ידוע.

שנית, וזה גם מפורט ומודגש בחוזר לעובדי המוסד, במידה שחל שיפור מהותי במצב הנכה עד כדי שחדלה מלהגרם בו הנכות, למשל עקב טיפול רפואי שעבר. מה קורה במחלות אפיזודיות ששבות לאחר הפוגות קצרות? או נכי נפש שממשיכים מעקב וטיפול שמחלתם או הפרעתם לא הגיעה למצב שלא עונה להגדרת נכות או להפיכת המבוטח לנכה? מה בנוגע למחלות כרוניוץ כמו כאב, ראש, פרקים שאינם עוברים אך כן עשויים להימצא תחת שליטה? שהרי גם בספר הליקויים רשום- נכות תפקודית שמשמעותה שהנכה יצטרך לכל ימי חייו טיפול תומך או טיפול תרופתי בשל מצבו?

הודגש בחוזר זה, שלא להשתמש בתקנה זו 37א בלי הכרה או הבחנה, אלא במשורה ולא כצעד משפטי בירוקרטי כדי לחסום או לבלום או למנוע את החלטת הוועדה, אלא מסיבה רפואית בלבד. משתמע מהחוק וכן מאותן תקנות יבשות, שנכה בעל אי כושר 100% אשר עובד ומשתכר עד 60% מההכנסה הממוצעת במשק (כ 5900 שח נכון ל- 2018) , יכול לעבוד "כרגיל" מפני שלא חדלה בו הנכות ואין שיפור מהותי במצבו הרפואי עד כדי כך שלא עונה להגדרה של נכה, או שאכן קיבל טיפול רפואי שלא היטיב עימו ולא שיפר מצבו.

שוב, עובדי המוסד הונחו להשתמש בנוהל בצמצום ולבחון אילו מקרים כן, שהרי כל עליה בהכנסה תעלה את החשד או האפשרות שהכושר להשתכר חזר (או לעולם לא היה מוגבל), וכן כי רופא מוסמך יחליט אם לזמן עפי שיקול רפואי בלבד.
 

mikmic0v

New member
בנוסף פקידה מהמוסד מסרה אישית,

נכים לא יוזמנו לוועדה רפואית, הכל בסדר וניתן להשתכר עד 3700 שח ממרץ 2018. באם ההכנסות מעל לתקרה זו, נא לשלוח תלוש ונעדכן על מנת לחשב את הקיזוז.

הקשיתי ושאלתי, האם אזומן לוועדה רפואית נוספת ועליי להמציא אישורים נוספים בתחום בריאות הנפש שהרי אני בטיפול קבוע ובמעקב, ונמסר- לא נזמין לוועדה, אל דאגה הכל בסדר, בריאות שלמה!


בנוסף גם בית המשפט הבחין בהבדל שבין השתכרות המבוטח טרום הגשת תביעתו להכרה בנכות כללית מטעמי צדק, כלומר עובר לתקופה זו , לבין השתכרות המבוטח לאחר קבלת הזכאות ואישור הוועדה הרפואית, שאז יחולו כללי הקיזוז כפי הטבלאות.
 

גורג42

New member
פעם ראשונה שאני שומע על הגבול של 5900. את יכולה לפרט על זה?

קודם כל, תודה. המידע שכתבת הועיל לי.

בכל מקרה, מה הסיפור עם הרף של 60% מההכנסה הממוצעת במשק?
 

yoelbeker

New member
ראשית לא ציינתי ליקויים...

שנית כל שכתבתי אמת היא...מנסיון של חברים כאן שזומנו לוועדות אי כושר חוזרות!!!.....
הרי בביטוח לאומי לא טיפשים...לא יעלה על הדעת שנכה יצהיר שאין לו כושר תעסוקתי ואחרי שאושרו לו % אי כושר וקיצבת ניידות ואחרי שהאבק שוקע יוצא להשתכר....
ולפי המשפט האחרון שלך בפוסט, אי כושר תלוי בכושר תעסוקתי ולא ב% נכות רפואית (מלבד הכניסה).
אגב בתחילת העשור הייתה מהומת אלהים בפורומים ובקבוצות כשנודע שביטוח לאומי מזמן נכים עובדים לוועדות חוזרות...
 

mikmic0v

New member
בשביל זה יש וועדות חוזרות

אם רופא חושב על סמך נסיונו ודעתו שמצבו של הנכה עשוי להשתפר, הוא יקבע ועדה חוזרת בתוך שנה או שנתיים. למשל אם יחשוב שיחול שינוי לטובה בתנועות עמוד שדרה, עצב שהשתקם, החלפת מפרק שהצליחה לשפר את המצב הרפואי, השתלת קרנית שהשיבה לאדם מאור עיניו(כמובן שהבדיקה תהיה חדות ראייה). מה הטעם לתת נכות יציבה ולזמן לבדיקה מחדש?
כל עוד לא מדובר בהסתרה או בכוונה פלילית אני לא מבינה מה הבעיה.

אם נקבעה נכונה יציבה המחשבה מאחוריה שהנכה כנראה לא ישתקם ברמה שיפסיק להיית נכה וזה יהיה כושרו להשתכר. לא אמרתי על הכושר, בתקנות מדובר על שיפור מהותי במצב הרפואי שבעקבותיו המבוטח חדל מלהיות נכה כהגדרת החוק.

שנית, אפשר להבין שהמצבים שונים- אדם שישתכר כ 5 אלף שח עם מגבלות משמעותיות ייקבל כמעט תמיד הכרה מופחתת בנכותו ובאי כושרו, לעומת אדם שלאחר קבלת הזכאות ותשלומי הקצבה, החל להשתקם ולהרוויח מעבודה.
יש שופטים שהתייחסו להבדל הזה בפסקי דין, המצב בו מבוטח משתכר בצורה משמעותית הוא אבן חשובה בבואנו לקבוע דרגת אי הכושר אולם משקיבל הנכה את אי הכושר, טבלאות וכללים שונים חלים עליו. ראו את טבלאות השכר לנכים שהתעדכנו במרץ. סביר להניח שמי שירוויח 5 אלף מעבודה סדירה כשכיר, אם ייבדק לנכות להחמרה או יגיש תביעה, יידחה ודרגתו תהא חלקית ביותר.

שלישית, רוצה לציין שלפי פרסומי המלל , יש ניסיון להראות שיציאה לעבודה כדאית ומשתלמת מבחינת הכנסות ושנכים לא ייבדקו מחדש. יש כאן טריק "קטן"- אם ההכנסות יירדו או לא תעבוד, תחזור לקבלת קצבת נכות בגובה המלא כל עוד דרגת אי הכושר שלך בתוקף.
זה נתון לעיוותים ופרשנויות, כיוון שאם לא זומנת ולא נבדקת מחדש, תוכל לשוב לקבל הקצבה כפי שהייתה. אם מכוח תקנה 37 תזומן לוועדה(בעילת הסתרה או שיפור רפואי משמעותי לעניין הגדרתך כנכה) סביר להניח שדרגת אי הכושר תהא אחרת או תישלל, ובמצב זה שינוי בהכנסות כמו פיטורין יוביל ל"קירח מפה ומשם". ביטוח לאומי לא טיפש, זה קצת אבסורד שהפקידים ירוויחו כמו הנכה, ולצערנו החוק היבש לא מתחשב בקשיים ובמאמצים שעל הנכה לקום, להתארגן, לתפקד, להחזיק עבודה מכניסה שכן מה שקובע זה הברוטו, אבל המטרה הייתה לעודד יציאה לעבודה. במצב הקיים בו נכים מפחדים ממלכודות דבש של תקנות שונות, הנכים ממיתים את נפשם בלא תעסוקה והם גם אינם תורמים למשק.

יואל, לגבי מה שציינת "כששוקע האבק להתחיל להרוויח"- זה לא מדוייק. נכים לא מחכים שיישקע האבק... אני למשל עבדתי בעבודות לא יציבות ומסגרות שונות החלפתי כאשר תבעתי לראשונה ב 2010 וגם כאשר זומנתי שוב ב 2011 ומאז יציבה. לא קראו לי למרות שהיו שינויים במסגרות ובהכנסות, ואפילו כמה חודשים לפני לרון הרווחתי סכום ששלל לי את הקצבה לחלוטין, אבל הרופא בקביעתו את אי הכושר יציב, עליו להסתמך על נסיוני באשר למצב, שאי הכושר יישאר יציב כלומר לא תעלה משמעותית היכולת להשתכר. אם שגה או מציאות הראתה אחרת, תשובותיי:
1) בשביל זה יש קיזוזים מטבלאות לרון והחוק המשופר שמבטיח המשך הקצבה
2) זימון לב. מחדש לא כאקט משפטי או לערעור על החלטה קודמת או בשל עלייה בכושר ההשתכרות, שאומנם מרמזת שיפור במצב הרפואי, אלא אם התקבל מידע שמראה כי המצב הרפואי השתפר משמעותית
3) ביטוח לאומי מבזבז הרבה משאבים בזימון לבדיקה מחדש של נכה, בעיקר בשביל ערכאות ההמשך כמו ערעור, טפסים, בית דין וכו למרות שיכול לפעול בשיטת מצליח, וגם על זה יש לחשוב

לגבי ליקויים- אם מדובר בפגם שאין בו הסתמנות להחלמה של ממש או שיפור מהותי , אין טעם לקבוע דרגה יציבה.
למשל:
-החלפת מפרק או ניתוח אורטופדי שישפר פעילות תנועתית או עצבית, יש להניח שחלוף הזמן וטיפולים ניתוחיים ישנו את הנכות
-ניתוח להשבת מאור עיניומשל מטופל, יקבע אם כן שהנכות זמנית ומכך גם הדרגה לאי הכושר
-טיפולים קרינתיים לסרטן לא גרורתי למשל בדרגה נמוכה שהצליחו מסבב ראשוני, יש להניח שהנכות תהא זמנית

במצבים של:
-שיתוקי גפיים חלקי או מלא, איו צפי לשיפור
-הפרעות נפשיות גם אם יש הפוגה או הקלה בתסמינים, לרוב אם יש היסטוריה משמעותית ומעקב מתמשך, אין טעם לזמן לבדיקה כשההכנסה עולה כי המצבים הללו מניסיון אינם פתירים אלא חוזרים להכות
-הפרעות התפתחותיות, לא ידוע לי שאוטיזם ופיגור למיניהם הם נכויות זמניות גם אם החוסה דר בדיור מוגן ויכניס משכורת משמעותית לכיסו(ויש כאלה), לגבי דיור מוגן בכל מקרה 75% מהקצבה מגיע לדיור עצמו אז זה קצת שונה
-תסמונות עצביות כרוניות או פרקים, מבחן הזכאות או הבדיקה לנכות תלוי הרבה פעמים בתרופות, במינונים ובטיפולים השונים שהחליך הנכה, יש להניח שאם מצא תרופה קו 3 לטיפול הוא יישאר נכה גם אם תהיה הקלה שתסייע לו לעבוד. כלומר ביטוח לאומי אומר- אם אתה לוקח תרופות ותצטרך לכל ימי חייך, סביר שאתה נכה יותר והדרגה גבוהה יותר, כאשר מטרת הטיפול לשפר את המצב

בכל מקרה, מי שמפחד מכך יכול לשמור על הכנסות של עד 4 אלף שח כך שלא יעבור את 60% השכר הממוצע(לא תמיד מתאפשר) , וכדי שהקיזוז יהיה מינימלי.

אם נכים יוזמנו בכל עת, אין טעם לפרסומים ולשיפורים וגם לא לעניין ביטול רשת הביטחון של 3 שנים...
 

גורג42

New member
מה זו התגובה המשונה הזאת? "להיתפס" במה? האם לעבוד זה פשע?

לא מבין מה נטפלת אליי.

אני בסך הכל בחור שרוצה לשקם את חייו. ואני לא רוצה שביטוח לאומי ייטפלו אליי בצורה לא הוגנת רק בגלל שההכנסה שלי עלתה.

ונכון, אני לא סומך עליהם שיעשו בדיקה רפואית אובייקטיבית במצב כזה. ראיתי בעיתונים סיפורי זוועה על איך ביטוח לאומי לוקחים קצבאות מאנשים בגלל שטויות, ואני לא ממש יכול להרשות לעצמי - כלכלית - להיות אחד מהאנשים האלה.

אז זה הופך אותי לפושע? או לנצלן מפונק?

להזכירך:

כל הפואנטה של חוק לרון היא לאפשר לאנשים במצב כמו שלי להתחיל לעבוד.

החוק היבש לצידי, וגם העמדה שעולה ממסעי-ההסברה של ביטוח לאומי היא לצידי. כל מה ששאלתי כאן, זה האם הם גם מקיימים את ההבטחות שלהם בפועל. זה הכל.

ובחיי שאני לא מבין מאיפה באה ההתקפה הזו שלך פתאום.
 

yoelbeker

New member
לא נתפסתי אליך...רק מי שמפחד שואל שאלות קיטבק...

אם מסוגל להשתכר...צא לעבוד בלי לעשות חשבון..
ואספר לך משהו..
יש אשה נכה 100% נכות רפואית עם 2!!!! מטפלים סיעודיים שכבר עשרות שנים קמה כל בבוקר לעבודה אצל סנדלר...יש לה למה לקום בבוקר, יש לה טעם ומטרות בחיים...נפגשת עם אנשים....
האשה הזו היא מודל בשבילי...היא מעולם לא שאלה את השאלות שאתה ואחרים שואלים, יודע למה? כי היא אדם בריא בנפשו...היא רוצה להיות ככל האדם ולא להביט כל פעם אחורה בפחד....
 

גורג42

New member
לא נכון. מי שמפחד באמת, לא שואל כלום ולא עושה כלום.

מי שרוצה להשתקם ולשנות את מצבו (אחרי 25 שנה של סטטוס "נכה נפשי") ומברר ושואל - כדי לא לעשות טעויות יקרות שאולי הוא לא יוכל להתמודד עם ההשלכות שלהן אחר-כך. גם אם פירוש הדבר הוא לשאול "שאלת קיטבג".

ואיפה ראית בהודעה שלי שאני לא עובד? מציע שתקרא את ההודעה הפותחת שלי שוב.

חוץ מזה, כל החלוקה החדה הזאת ל"נכים שמסוגלים לעבוד" ו"נכים שלא מסוגלים לעבוד" היא מנותקת מהמציאות. כל אחד יכול לעבוד. יש כאלה שיותר קשה להם, ויש כאלה שפחות. האישה הזו שעליה שנתת כדוגמה, היא הוכחה לטמטום שבחלוקה הזאת. תאר לעצמך שביטוח לאומי היה מחליט לקחת לה את הקצבה רק בגלל שהיא עובדת. היית תומך בהחלטה כזאת מצד ביטוח לאומי?

אני מניח שלא.

אז למה אתה מטיף לי? מילא אם היית טורח לברר קודם כל את פרטי המקרה, לפני שאתה יורה. אבל רק בגלל ששאלתי שאלה? בדיוק בגלל הגישה הצינית הזו שלך, שאנשים רבים שותפים לה, אנשים כמוני מפחדים לנסות ולהשתקם (מה שלא שימנע ממני לעשות את זה בכל מקרה , כן? אבל גישות כמו שלך הופכות את התהליך להרבה יותר קשה)
 

yoelbeker

New member
בקשר לחברה שסיפרתי, היא לא מקבלת קיצבת נכות היא עובדת בכבוד

אני בטוח שאם הייתה שואלת את השאלות שאתה שואל היא לא הייתה יוצאת לעבוד, אתה צודק כל אחד יכול לצאת לעבוד, הוא רק צריך למצוא את העבודה המתאימה לנכותו, למצבו הפיזי..
להיפך, התהליך קל יותר כשאת השאלות שאני שואל באות מנכה 100% רפואית שעבד ועדיין עובד כל חייו, שלא שאל שאלות מה יפסיד אם יעבוד אלא מה ירוויח נפשית...חברתית\שיקומית אם יעבוד...
 
אני נכה 100% ומרוויח מעל 5000 ש"ח בחודש

מדווח לביטוח אלומי כל 3 חודשים או לפעמים אחת לחודש שולחלהם את תלוש המשכורת ולפי זה מעדכנים כמה מורידים לי. הכל לפי הטבלה המפורטת באתר. אני עובד כבר 6 שנים מעולם לא הוזמנתי לוועדה בגלל זה. כן הוזמנתי פעם אחת לוועדה של שר"מ אבל הם אמרו לי במפורש שזה בגלל שעליתי בגורל- המחשב בוחר אנשים לרנדומלית לביצוע וועדות מעקב.
מותר לאנשים לעבוד ובעלי מוגבלויות צריכים לעבוד כמו כל אדם אחר שאין לו כל מיגבלות. אכן באם עוברים את הסף המותר שכיום הוא 3700 מורידים מהקצבה אבל ההורדה היא מעטה ועם המשכורת שמרוויחים עדיין יוצאים הרבה יותר מורווחים. מי ששמרוויח מעל הסכום העליון מובן שיורדיו לו את קצבת הנכות, האם בגלל זה יוזמן לוועדה? ייתכן שכן וייתכן שלא. השאלה מה קרה ש"לפתע" אותו בעל מוגבלות יכול לעבוד בעבודה שמניבה רווחים כאלו. יש אנשים ששמקבלים טיפול תרופתי שמייטיב איתם... לא מרפא ואז הם יכולים להתאמץ יותר וכך להרוויח יותר אבל זה עדיין לא אומר שנעשו אנשים בריאים, , זה רק אומר שרמת המוגבלות ירדה מעט. ואם לפתע אם מקבל תפקיד שעקבותיו הוא מרוויח יותר אבל עדיין עובד את אותן שעות שעבד קודם? לא היוני שיחליטו שהוא פתאום לא בעל מוגבלות, יורידו לו את הקצבה זה כן
 
למעלה