הצעת החוק לעידכון הקיצבאות

yoelbeker

New member
הצעת החוק לעידכון הקיצבאות

הבוקר פורסמה הצעת החוק של ח"כ נאווה בוקר...כן כן..זאת שהצביעה רק לפני חודש נגד העלאת הקיצבאות, וקפצה על המציאה לנצל את מצוקת הנכים ולקבל על חשבונם פירסום.
 

yoelbeker

New member
וכן יהיה מבחן הכנסה, נכה יצטרך להגיש תצהיר

על הכנסות ממבטחים.
אגב אצל נכי תאונות עבודה אין את ההתניה להגיש תצהיר על הכנסות...למה?
 

zvit

New member
כי אצל נכי עבודה ביטוח לאומי הוא המבטח

והקצבה שהעובד שנפגע מקבל היא היא חלק מתגמולי הביטוח להם הוא זכאי
הקצבה לנכים שאינם נכי עבודה היא מכול החוק ולא בגלל שהנכה היה מבוטח או שלם דמי ביטוח.
 

yoelbeker

New member
גם אצל נכה כללי המבטח הוא ביטוח לאומי

נכים מלידה שיעורם הוא כ 15% מכלל הנכים במדינה, יתר ה 85% הפכו נכים בגלל מחלות שונות, ובהמלך חייהם שילמו לביטוח לאומי גם עבור אובדן כושר עבודה מניכויי הביטוח הלאומי וגם המעביד שילם עבור עובדיו ביטוח עבור אובדן כושר עבודה....אתה יכול לבדוק באתר הביטוח הלאומי.
אגב כל קיצבה גם של נכה תאונות עבודה וגם נכה כללי היא מכח חוק....
 

BZ101

New member
גם אני סבור כמוך,לצערי הרב

זה לא חוק שיכול לעבור בכנסת
הראשון שייזום חוק כזה,ויעביר אותו-מבחינתי ראוי להיות כאן בתפקיד הבכיר ביותר האפשרי
 

avig25

New member
קראתי את הצעת החוק

ולא מבין איפה הבעיה.
ניראית לי הצעה טובה, ואם תעבור ותהפוך לחוק - תעזור לנכים שאין להם כל הכנסה נוספת מלבד קצבת הנכות.
 

yoelbeker

New member
ואיך יקבלו אותם נכים קיצבאות הנגזרות ב % מקיצבת הנכות

כמו קיצבת תלויים או קיצבת שר"מ?.
תושב המדינה שהיה כל חייו בריא, עבד, , שילם כל חייו מאות אלפי שקלים לביטוח לאומי ולפנסיה, ואיתרע מזלו וחלה בניוון שרירים לא עלינו..כל הכספים ששילם כל חייו לפניסה ילכו לטמיון או התשלומים לביטוח לאומי ילכו לטמיון ויקבל מינימום? היכן כאן הצדק?

זו תהיה פעם ראשונה מאז קום המדינה שקיצבת נכות תהיה תלוי במבחן הכנסה...עד היום הקיצבה הייתה תלוי במבחני אי כושר...ואם המדינה תאמץ את מבחני ההכנסה מחר היא תשית אותם חלילה על הניידות או השר"מ...
אגב אצל נכי תאונות עבודה אין התניות ומבחני הכנסה לעידכון הקיצבאות.
 

avig25

New member
הקצבאות הנגזרות תמשכנה להיות נגזרות, ויהיו בהתאם ל % קצבת

הנכות הפרטנית של כל נכה ונכה.
2. לגבי הקצבאות הנגזרות - נכה שקצבת הנכות שלו תעלה בעקבות החוק, גם הקצבאות הנגזרות שלו יעלו. (ירויח פעמיים, פעם בקצבת הנכות ועוד קצת מעלייה של הקצבאות הנגזרות)
3. לגבי "תושב המדינה שהיה כל חייו בריא ......... " ובכן מצבו של הנ"ל לא ישתנה, לא לטובה ולא לרעה, וקצבתו תישאר כפי שהייתה עד כה. (כולל הנגזרות)
4. הצעת החוק רוצה להטיב רק את מצבם של נכים שאין להם כל הכנסה אחרת מלבד קצבת הנכות, ולא את מצבם של כלל הנכים.
5. נכון שההצעה עושה הבדלה בין נכה לנכה, ולא מעלה למעלה את כל אוכלוסיית הנכים, אבל היא יותר טובה מכלום......
 

yoelbeker

New member
ביטוח לאומי הוקם כביטוח סוציאלי לא ביטוח מפלה...

נכה יפסיד גם בקיצבה וגם בשר"מ רק כי ביטח את עצמו.....רק כי יש חוק פנסיה במדינה...
אגב לפי דבריך..עלות הצעת החוק תהיה מעל 10 מיליארד ש"ח...קיצבת השר"מ יותר מתוכפל...כך גם קיצבת התלויים....שלא לדבר על קיצבת הנכות...
נכה המקבל קיצבת נכות 2300 ש"ח ועוד קיצבת שר"מ מקסימלית כ 5000 (משוער) ועוד קיצבה מביטוח פרטי 4500 סה"כ יחד 11,800 ש"ח.
אם יוותר על הקיצבה מחברה פרטית יקבל קיצבת נכות 4500 ש"ח ועוד כ 10,000 ש"רמ סה"כ 15,000 ש"ח...
לא מכיר נכה שלא יוותר על הקיצבה מחברת ביטוח כדי לשערך את קיצבתו הנוכחית ב 150%.
נכים יעדיפו להפסיק או להוון את הקיצבאות מחברות פרטיות כדי לקבל תוספת של 50% קיצבאות לקיצבאותיהם.
זה נראה הגיוני לדעתך?

(ואל תתקן אותי בסכומים כי הם משוערים רק למען הסימולציה)
 

avig25

New member
כ ן, זה הגיוני לחלוטין.

הרי בבסיסה של הצעת החוק ישנו הרצון להעלות את הסכומים שהנכה יקבל לכיסו.
וזה בדיוק מה שיקרה אם ההצעה תתקבל.
בכל זאת אתקן מעט את החישובים שלך(אם כי ההיגיון שלהם הוא נכון לחלוטין)
אבל אתה מגיע להפרש גדול מידי (בין 15000 ל 11800)
ואני טוען שההפרש יותר קטן ......
היום נכה מקבל קצבת נכות 2300 ש"ח ועוד שר"מ של 2576 ש"ח (הממוצע שר"מ הוא 112%) ועוד מביטוח פרטי נניח 4500 , סך הכל 9376 ש"ח לחודש.
אם יתקבל החוק אז החישוב יהיה כדלקמן: קיצבת נכות 4600, ועוד שר"מ 5152 (4600X 112%ׂ ) ויהוון את הביטוח הפרטי ובסך הכל יקבל 9725 ש"ח לחודש.
כלומר ההפרש קטן יותר של מאות שקלים ולא של אלפים.
בנוסף, יהיה לנכה עוד הכנסה צדדית קטנה (מהריבית על ההיוון הפרטי)
אני לא רואה כאן תוספת של 50% לקיצבה לכולם כפי שאתה טוען.
לפי חשבוני, לאלו שמקבלים שר"מ 112% יהיה הפרש לטובתם של כמה מאות שקלים לחודש.
לאלו שמקבלים שר"מ של 188% יהיה הפרש גדול יותר לטובתם.
אולם לאלו שמקבלים שר"מ של 50% - לא יהיה כדאי בכלל לוותר או להוון את הפרטי ולכן לא יעשו זאת ולביטוח לאומי לא תהיה עלות בגינם.
מי שאינו רוצה לוותר על הביטוח הפרטי - לא ינזק בכלל. קיצבתו תישאר בדיוק כמו היום. לא תעלה ולא תרד.
 

yoelbeker

New member
לא כתבתי 50% לכולם...החישוב שלי היה למקבלי מקסימום שר"מ....

ידעתי שכהרגלך בקודש תתקן סכומים....
יש עוד שיקולים...לדוגמא, נכה המתקרב לגיל זיקנה יקבל כקיצבת זיקנה את סכום קיצבת הנכות..כקיצבת זיקנה לנכה.....
ככל שחושב יש יותר לאקונות בחוק....
זו התוצאה שלא עבדו עם יועצים משפטיים, ולא פירסמו את הצעת החוק לדיון ציבורי לכלל הנכים במדינה...
הכי גרוע זה הכנסת מבחני הכנסה בזכאות לקבלת קיצבת אי כושר....ואיבוד הצביון הסוציאלי...ויותר גרוע..ייצור אפליה בין סוגי נכים...
 

avig25

New member
לא ניסיתי לתקן את הסכומים .....

אני הבנתי שהחישוב שלך הוא למקבלי מקסימום שר"מ.
אבל יותר נכון לקחת את הממוצע 112%.
לגבי קצבת זקנה - לא רואה כל בעיה, -היא תהפוך כרגיל לקצבת זקנה לנכה.
לגבי הכנסת מבחני הכנסה - המבחנים הם לגבי גובה הקיצבה ולא לעצם הזכאות.
אני חושב שדווקא יש לזה ציביון סוציאלי, ואסביר:
מדוע שטייקון (נניח יצחק תשובה או שלמה אליהו) שהפך לנכה (נניח בעקבות מחלה) יקבל קיצבת נכות באותו הסכום שמקבל נכה שאין לו כל הכנסה אחרת חוץ מהקיצבה ????
מדוע לא ליצור מנגנון יותר שיוויוני ?? כזה שלוקח מבעל ההכנסה הגבוהה (שאינו זקוק כלל לקיצבה ) ונותן לנכה שבקושי חי ??
הדבר רק יקטין את הפערים באוכלוסיה ויצור יותר שיוויון (אפילו רק מעט)
הדבר נכון גם בעוד תחומים, למשל , מדוע ילדיו של ציון קינן (מנכ"ל בנק הפועלים שמרויח מיליונים) צריכים לקבל קיצבת ילדים ????
למה לא לקחת ממנו את קיצבת הילדים , ולתת קיצבת ילדים כפולה לאנשים עובדים שמרויחים 4700 ש"ח בחודש ????
להיפך, אני חושב שהדבר לא ייצור אפליה בין סוגי הנכים, אלא שואף ליצור יותר שיוויון בין ההכנסות של הנכים. בכך שנכה שיש לו עוד הכנסות ממקורות אחרים-לא יקבל תוספת, ונכה שאין לו כל הכנסה אחרת -קיצבתו תעלה.
בכך אנו מקרבים את השיוויון (ולא מרחיקים) בין הנכים שיש להם לבין אלו שאין להם.
השיוויון לא מתבטא בכך שכולם מקבלים אותו דבר. אלא בכך שההכנסות והיכולת של האנשים לצרוך ולחיות תשאף להתקרב בין כל הפרטים בחברה.
אין כל סיבה שאדם (נכה או לא) שיש לו המון כסף, יקבל מהמדינה אותו סכום שמקבל אדם עני .... זה לא נקרא שיוויון !
מדד ג'ני בישראל הוא מבין הגרועים במערב - וצריך לשאוף לשנות את זה.
לגבי הסיכויים של החוק לעבור - אין לי מושג . הכל שם אינטרסים בכנסת שלנו....
 

yoelbeker

New member
אותו יצחק תשובה או קינן יקבלו קיצבת זיקנה כאחד האדם

יודע למה? כי הם משלמים ביטוח לאומי כמו כל אחד ואותם מרכיבי תשלום....
זה נקרא בטחון סוציאלי....וזו גם הסיבה שהם קיבלו קיצבת ילדים..כי הם אזרחים שווי זכויות במדינה כמוך וכמוני...זה שיש להם ממון זה מזלם...אם יתחילו כל דבר לחשב לפי חשבונות בנק ונכסים כמו שתה עושה כאן או הצת
החוק המוצעת, המדינה יכולה להכריז על פשיטת רגל סוציאלית.
אינך יכול להחליט שהממוצע הוא 112%...אולי מקבלי 50% רבים יותר ומורידים מטה את הממוצע? חישבתי לפי נכה קשה..המעסיק עובד זר...ולא לפי ממוצעים.
כמוך....כל קבוצה וצרכיה היא....
סתם סקרנות...נכה תאונות עבודה ששילם לפני התאונה ביטוח לאומי בדיוק כמו אזרח שעבד לפני נכותו והפך נכה בגלל מחלה...למה האפליה?
 

avig25

New member
יכול להיות שאתה צודק .....

לא אמרתי שאין טעם בדבריך....
גם אני מתלבט בין שתי השיטות. לא החלטתי .....
אני מתיחס לביטוח לאומי לא כאל חברת ביטוח (שאם שילמת -אז מגיע לך) אלא כסוג של מס הכנסה שמושת על האזרחים.
במס הכנסה אתה משלם מס שולי גבוה יותר ככל שיש לך יותר. אולם הכסף הולך לתשלומים שונים (ביניהם תשלומים סוציאליים) ולא לפי מה ששילמת...
אל תשכח שיש גם מס הכנסה שלילי, שזה כל מהותו - להעביר הון מאילו שיש להם לאילו שאין להם.
אני לא בטוח שזה "נכון" להתייחס לביטוח הלאומי כאל חברת ביטוח שבה אם שילמת על רכיב קצבת ילדים-אז מגיע לך קצבת ילדים !
יכול להיות שאם רואים בביטוח הלאומי כמעין מס (כמו מס הכנסה או מע"מ )
אז את הסכומים שניכנסים לביטוח הלאומי צריכים לחלק לפי קריטריונים סוציאלים
ולא לפי מה ששילמת ("שילמתי על רכיב זיקנה - אז מגיע לי קצבת זיקנה").
מי שרוצה לבטח את עצמו.... יש מספיק חברות ביטוח פרטיות......
אני לא רוצה ביטוח לאומי שמתפקד כחברת ביטוח אלא ביטוח לאומי שמחלק את הכספים שקיבל לפי הצרכים של המבוטחים ולא לפי מה ששילמו.
כך, יהיה עוד מכשיר (בנוסף למס הכנסה שלילי או מס עיזבון לדוגמה) שיאפשר להעביר הון מאילו שהתברך מזלם לאילו שלא.
רק העברת הון (באמצעות מכשירים שהמדינה קובעת) תגרום ליותר שיוויון.!
יש לנו שתי דעות שונות .... ואני לא " סגור" על מי צודק .....
 

yoelbeker

New member
ראה מה מטרות הביטוח הלאומי בויקיפדיה

המוסד לביטוח לאומי הוקם ב-1 באפריל 1954. בחמש השנים שקדמו להקמתו, פעל בתחום העזרה הסוציאלית משרד הסעד. גם בשנות קיומו הראשונות של הביטוח הלאומי, תחומי פעילותו היו מצומצמים ורוב האחריות הוטלה על משרד הסעד.
במהלך שנות השישים, התרחבו תחומי האחריות של הביטוח הלאומי, ומימוש רוב הזכויות הסוציאליות התבצע דרכו. לשינוי זה הייתה השפעה עמוקה על אופייה של מדינת הרווחה בישראל – הביטוח הלאומי, בניגוד למשרד הסעד, מקדם תפיסה של זכויות חברתיות אוניברסליות, וזאת בניגוד לסעד הניתן לחלשים ביותר בלבד.
שים לב להדגשה....זכויות חברתיות אוניברסליות...כל אזרח ואזרח צריך לקבל זכויות שוות לחיות בכבוד, לפי המושג לחיות בכבוד זה אומר שכר המינימום..., ואחר כך מי שאין לו יקבל או לא מספיק לו או לא ביטח עצמו יקבל סעד הניתן לחלשים וזאת אך ורק אחרי שקיבל את הזכויות חברתיות אוניברסליות.
<font>גם בביטוח בריאות כל אחד מקבל זכויות שוות..ומי שידו משגת משפר את זכויותיו ברכישת ביטוח נוסף...כך קורה גם עם הקיצבאות...כל אחד צריך לקבל שווה, ומי שרכש ביטוח שיפר את מצבו..לא צריך לקבל עונש.</font>
 

77b

New member
היא לא סתם הצביעה נגד ועכשיו בעד

היא הסכימה נגד כי ההצעה הועלתה על
יד שמאלנים, אינטרסים היום יש כמעט לכל
אחד, אנשי אמונה אבדו.
אם זה יעבור לפחות זה ישרת את המחנה הימני.
פעם שעברה היה כמעט שוויון בקולות, להצעה
כזאת כך אני מקווה יש סיכוי בכלל לא קטן להצליח.
 

77b

New member
80 חברי כנסת חתמו על ההצעה זה לא צחוק

זה אומר שזה יכול לעבור, הפליה יש בכל
דבר, אם נכה צה"ל מקבל פי 3-4 במקום
לקנא אפשר לשמוח שיש לו כי הוא גם מסתכל
על אנשים אחרים וחושב למה אובמה מרוויח יותר
אין לזה גבול, מי שהרוויח 1000 רוצה 100 אלף וזה
ממשיך בסדרה הספרתית שלא נגמרת, לפחות זה
יעשה טוב לחלק מהציבור, הרי את אותו כסף הם יכולים
לבזבז על שטויות במקום לעזור לאנשים לחיות בקצת יותר
כבוד, הם אנשים בסופו של דבר, אנחנו לא חיים בגרמניה
הנאצית ואפילו בגרמניה של היום הנכים חיים יותר טוב מכאן.
 

yoelbeker

New member
גם בהצעת החוק שנפלה לפני חודש תמכו 60 ח"כ...ורובם הצביע נגד

ואותם חכ"ים חתמו גם כאן....

אמי ז"ל הייתה אומרת שלהבטיח ולאהוב לא עולה כסף....
 

77b

New member
יואל תשמע אני מכבד אותך ואת הדעות שלך

אני עוקב אחרי הפורום כבר כמה חודשים
והדברים שאתה אומר יש להם ערך, פעם
שעברה אמרת מראש מה יהיה משום שיש
לך נסיון, אבל תנסה להיות יותר אופטימי,
80 לעומת 60 זה בכל זאת הפרש מספיק
עוד 2 לכיוון הנגדי שיצביע בעד וזה אפשרי.
 
למעלה