בבקשה המלצות על ספרים שעוסקים בשיגעון וגאונות

בבקשה המלצות על ספרים שעוסקים בשיגעון וגאונות

אני קראתי ספר אחד על זה בשם גאונותת ושיגעון אבל בעיני הספר לא מספיק טוב ולא מראה קשר ברור כמו הכותרת היומרנית של הספר אז אני לא הייתי ממש מרוצה ,, אני יודע שיש ספר של שוהם גיורא אני הוספתי אותו לרשימה וארכוש אותו , אני מחפש גם ספרי פרוזה שעוסקים בזה בדמויות כאלו הנושא מאוד מעניין אותי ואני מוצא קשר בין חריגות לבין גאונות לא אומר שכל משוגע או חריג או גאון אבל הרבה מהדמיות שאני מכיר היו כאלו וזה נושא בעיני מעניין ויש מחקר על כך ואני רוצה לעמיק את ידעותי בנושא זה , אז אני יודה לכל המלצה , תודה מראש נתנאל
 

roni64

New member
נפלאות התבונה / סילביה נאסר

ביוגרפיה של ג'ון נאש, חתן פרס נובל, שסבל מסכיזופרניה
 

ihtiyar

New member
אין קשר בין גאונות לשגעון


(1) לגאונות עצמה אין הגדרה. יש גאונויות שונות בתחומים שונים: איינשטיין, באך, ליאונרדו, גיתה, מאדם קירי או טיורינג. על המוזכרים כאן שמענו, אבל יש עוד גאונים רבים וטובים שלא הותירו את רישומם בהיסטוריה.
(2) גם ל"שגעון" אין הגדרה (סכיזופרניה? היסטריה? OCD? פרנויה?...)
הזכרת את הספרים של שלמה גיורא שוהם. כתבתי לאחרונה מסר אישי לאחת המשתתפות בפורום עליהם. עושה גזור הדבק:
אם תקראי אותו ("טירוף, סטיה ויצירה"), תסתנוורי מזיקוקי הדינור של הידע המפוזרים בו בשפע רעשני, אבל לאט לאט יתגלו לפנייך החוטים הרופפים והשטחיים שמהם נארג הספר, וההערצה-העצמית של המחבר את עצמו. (זה בולט מאוד גם בספר המקביל שלו, "מרד, יצירה והתגלות").
הוא משתמש בכמה דוגמאות כדי לבסס את הנחותיו ומסקנותיו המופרכות. כדי להעצים את הרושם, הוא הופך את האומנים שאותם הוא בחר כדוגמה ליוצרים עילאיים ובני-אלמוות. למשל:
# הטירוף של ואן-גוך, והאלימות של קרוואג'יו. [האם אפשר להסיק מכך שגם רמברנט, רפאל, רנואר, מונדריאן או קאנדינסקי היו מטורפים, אלימים או סוטים?].
# המלחין ג'זואלדו חי בעולם של סאדו-מאזו, והלחין בעיקר מדריגלים יפים [נו, מכאן יוצא שגם ברהמס, באך, או שוסטקוביץ היו סוטים מטורללים?]
# הסופר ז'אן ז'אנה ההומו והגנב והרוצח שהיה "מחזאי גאוני" [בחיי שאני מכיר סופר או שניים שהיו סטרייטים, אנשים ישרי-דרך, ולא רצחו את בנות זוגם].
שוהם מפלרטט עם מסקנות מביכות, משתלח בפסיכולוגים, שולף צימוקים מהרבה עוגות ומנסה ליצור מהכל תבשיל פסיאודו-אינטלקטואלי קודח.
בקיצור, הרבה רעש וצלצולים, רעמים וברקים, ובסופם שקט מביך ויבש.

יש אמנים, מדעניות, פוליטיקאים או ממציאים גאונים שעלולים בשלב כלשהו בחייהם להשתגע, בדיוק כמו בנקאיות, נגרים, או עיתונאיות. גאונות אינה תנאי לשגעון, ושגעון אינו תנאי לגאונות. ברוב מכריע: נהפוך הוא.
 
יש דעות לכאן או לכאן

אני לא נוטה לזה בפן הרומנטי כלל ועיקר אך אני חושב שיש קשר מובהק בין חריגות לבין גאונות, ואני קראתי המון ביוגרפיות שמראות על כך למשל בספר שהזכרתי קודם " גאונות ושיגעון " בסוף הספר בכמה עשרות עמודים אחרונים מציגים את תמונה שבעיני היא מאוד מעניינת, רוב הכותבים סבלו או מדיכאון או מצבי רוח משנים או מהמכריות דוגמאות מוכרות משלנו אלתרמן ואף זך דוגמאות לדיכאון דליה רביקוביץ כמובן ותרצה אתר ואף ביאליק סבל מדיכאון, בנוגע להאם זה תנאי הכרחי ? אני לא יודע באמת שלא אבל לא הייתי ממהר לומר נהפוך הוא , אך אני יכול לומר שאני בתור אחד שהוא מאוד מאוד אובסיסיבי אחרי ביוגרפיות של " אישים גדולים " יכול לומר שרוב האנשים שקראתי אליהן היו חרגים ורגישים מאוד מאוד , השאלה היא מזה שיגעון ? אני לא יודע מזה שיגעון, סיוכפרניה זה שיגעון ? אני חושב שבכלל יש בעיות בהגדרות הנורמטביות של מה זה שיגעון ומה לא, אני לא חושב שיש דבר כזה מחלות נפש לא מאמין בזה, אני אנטי פסכיטרי מובהק ולא מקבל את התזות של " המדע " הזה לכן שיגעון עבורי הוא = ריגשות או ריגשות גבוהה במיוחד ובזה התברכו רוב הגאונים אם לא כולם , בנוגע לשאר המלחינים ברור שיורם מגזים כי הוא לוקח מקרי קיצון אבל אני לא מתייחס למקרי קיצון אלא לחריגות ובעיני אדם שהוא גאון חייב לחשוב מחוץ למה שקיים הוא חייב להיות רב פרשני לא נרטיבי מעבר לתקופה ובו בזמן גם בה וזה לא יכול להתקיים שיש לך חשיבה ממוצעת נורמטיבית זה הטענה שלי לא הטענה הרומנטית לאיזה מוזה פלאית או לגאון מיוסר ממש לא , בנוגע לסוף אני מאוד מסכים לא כל משוגע הוא גאון אך בעיני כל גאון הוא חריג במידה מסיומת מהסביבה, מהתרבות בה הוא חיי, אפשר לדון על זה הרבה ,ואני מוכן, אבל לא נראה לי שנגיע להסכמה ואולי מוטב שכך כי טוב מחלוקות לכן " ברוב המכיע " זה בעיני לא נכון כלל,ואם תרצה נדבר על אנשים ומקרים וכל מה שכרוך בזה .
 
בנוגע ליאונרדו

אני חייב לציין שהדמות הזו היא אהבת חיי במשך שנים לא מעטות היא הדמות שאני הכי מעריך ואוהב ואצלי לעומת הרבה אנשים אחרים אני מתחבר לא רק באופן שכלי או הערצה אלא באופן של הזדהות קיומית עמוקה מאוד אני משתקף בו, לכן לאונרדו הוא אוהב ליבי, וקראתי עליו כל ספר שתורגם בעברית וכל מאמר כמעת שעסק בו קראתי ואני רוצה ללמוד אנגלית כמעת אך ורק כדי לקורא עליו, כי בעיני לאונרדו עבורי ועבור רבים הוא אדם לא מן העולם הזה ויש לי חיבה עמוקה מאוד אליו ,אז יפה שהזכרת אותה שמעלים את שמו זה עושה לי טוב מאוד ,ואני מקווה שימשכו לחקור עליו בעיקר את המחברות שנותרו אני מאוד אוהב לראות איורים שלו ובעיני הוא ענק .
 

ihtiyar

New member
בנוגע לליאונרדו

# למזלנו הטוב ליאונרדו לא היה משוגע, אלא אם כן נכניס כשרון רב-תחומי, הומוסקסואליות, אקסטרווגנטיות או יכולת אבחנה יוצאת דופן להגדרת ה"שגעון".
# האם קראת את ליאונרדו דא-וינצ'י של מרז'קובסקי? שני כרכים שיצאו בהוצאת מיצפה ? כמו סטפן צוויג, הוא היה ביוגרף טוב.
 
למה למזלנו הטוב ? יש לך סטגימה

כנגד שיגעון ? או " מחלות נפש " ? בעיני אלו דברים טובים מאוד ואני מכיר לא מעט אנשים כאלו שהם אנשים מאוד נחמדים ולא מעט מוכשרים גם אם לא גאונים ,ורגישים בצורה יוצא דופן .
 
וזה לא ממש ביוגרפיה במובן המקובל

כמו שציפיתי אלא רומן שמערבב בין דמיון למציאות כולל ציטוטים מהמחברות וכתוב באופו די ארכאי אפשר לומר לפחות לעומת ספרות מודרנית שאני מכיר, מה שאהבתי בספר הוא העלילה המעניינת שנגעה בית ספורצה וקטע שמאוד העציב אותי ברומן הזה שהצרפתים פלשו לארמון המלוכה לפי זיכרוני הם טבחו ברבורים צחורים ויש תיאור מצמרר של הרצח הנורא הזה ואני בתור אוהב בעלי חיים מושבע כאב לי מאוד וזה נחרט בזיכרוני נורא ,.
 
בנוגע לאונרדו כאיש אשכולות

אני מאמין שקראת ספרים על המגוון העצום של תחומי המדע - הנדסה- המצאה שהוא עסק בהם ,יש לא מעט ספרים כאלו לפי ידעתי שמראים על לאונרדו המהנדס והמדען שגילה ופיתח תאוריות מאות שנים קודם למשל ב " המדע של לאורדו דה ןינצ"י " מופיע תיאור די טוב של הגלוים שהקדמו את זמנו במאות שנים ברפואה או במדע למשל תורת הכבידה וחוקי התנועה או גלוים שהטרמו את דרווין במאות שנים וגלוים באניפי וטומופלוגיה וכו וכו , חוץ מזה הוא נחשב על ידי רבים לגדול הממצאים אי פעם וראיתי שנכתב ספר עליו באנגלית " הרובטים האבודים של לאונרדו , מפי מהנדס מאוד מוכר זה ממד מדהים הוא טוען שלאורדו פיתח מחשב אנלוגי ראשון לפני מאות שנים קראתי מאמר על זה, כי אני עוקב דווקא אחרי התחומים האלו, אז אני רוצה לרכוש את הספר ולקורא עד כמה סה אמין ומה שמפתיע שזה התקבל לפי מה שהבנתי, חוץ מזה יש ספר של קנת קיל חוקר והסטריןון של הרפואה ואחד מגדולי חוקרי לאונרדו שכתב ספר על גלויו באנוטמיה שלושה כרכים עבי כרס שגם אני רוצה לרכוש וזה נחשב לספר מאוד חשוב ואיכותי , אז אני מתמקד בעיקר בלאונרדו המהנדס המדען הממציא וכו פחות מעסיק אותי האמן צרלס ניקול שקראתי את הבגיורפיה הנפלא על לאונרדו פרי עטו טוען שהוא רצה להיות אמן כמובן שזה לא נכון הוא צייר מעט מאוד והעסק רוב הזמן בנושאים אחרים לגמרי החל מכניקה עד חקר הנוזלים והמצאה ועוד ועוד אז אני חולק עליו בקטע הזה, אבל הביוגרפיה באמת יפה ואהבתי אותה קראתי די מזמן ואולי אני אחזור עליה בקרוב .
 
איך אתה מגדיר שיגעון ?

"כמחלות פסיכוטיות " ? אם זו הגדרה שלך אז באמת שהרבה גאונים לא היו פסיכוטים או לא נתרמו בגלל זה, אבל דוגמה אחת היא דווסטיויסקי שמעיד על עצמו שאפילפיסה שלו תרמה לו רבות ליצרותיות ורבים מ הסובלים מן נמחלה הזו מעידים כך שוב לא מוכח לא וודאי אבל דוגמה שיש כיוון לזה, אבל למשל מקרים אחרים תומס מאן היה אדם מיושב לגמרי בעיני, לא מכיר את יצירתו כל כך אבל מהיכרות עם הביוגרפיה הוא היה אדם מאוד מיושב וצלול אז הנה דוגמה לא משוגע שהוא גאון לפחות לפי הגדרה מסיומת .אז מה שאני טוען זה כמוך על כל מקרה אפשר להביא מקרה הפוך, זה ברור . אבל עדיין הנודא מעניין ומעסיק את האם החל מהמוזה האלוהית מיוון העתיקה עד הרומנטיקה ועד ימנו אנו, וראוי לחקור את הנושא הזה גם מזוויות אחרות .
 

ihtiyar

New member
איך אתה מגדיר יהודי?

יש סוגים שונים של "שגעון", כמו סוגים של טעים, יהודי,יפה וכד'.
נתנאל, צימוקים אינם עוגה. אפשר לשלוף מקרים בודדים כמו התקף אפילפסיה של דוסטוייבסקי** או כריתת אוזן של ואן-גוך. אלה הם יוצאי הדופן המועטים.
הרוב המכריע של יוצרים, מדענים וגאונים לא היו משוגעים (קח אויר, כי אני מאריך בכוונה): מוצרט, מאן, שפינוזה, פרוקופייב, שרלוט ואמילי ברונטה, י. עמיחי, רבלה, רפאל, גלילאו, טשרניחובסקי, אמילי דיקנסון, טורגנייב, דקארט, בוקאצ'יו, קופרניקוס, קארל מרקס, מארי קירי, אריסטו, בוטיצ'לי, לייבניץ, ורפל, מנדלייב, מאפו, בטהובן, רמברנדט, צ'כוב, ברניני, איינשטיין, גרשווין, קאמי, מיכלאנג'לו, אומברטו אקו, קאנט, טולסטוי, מוחמד, פרויד, היידן, דרווין, שימבורסקה, שאגאל, ניוטון, הנדל, סימון דה-בובואר, רמב"ם, דיקנס, מולייר, ברהמס... טוב, אני קוטע את הרשימה האינסופית הזאת.
כתבת: "על כל מקרה אפשר להביא מקרה הפוך". בבקשה, אתה מוזמן להוכיח זאת.
** אפילפסיה אינה סוג של שיגעון.
הערות לדברים אחרים שכתבת למעלה:
1. אין אדם שאיננו חריג. זה לא אומר שכולנו "משוגעים". העניין הוא במינון: האם החריגה גורמת ל"משוגע" לפגיעה בעצמו או בזולת.
2. אין לי שום סטיגמה או שיפוט לחולה שחפת, סרטן, פרנואיד, אילם וכד', אלא אם כן הוא פוגע באחרים. כתבתי "למזלנו הטוב" על ליאונרדו, כי אם הוא היה חלילה חריג במשהו שבתקופתו נחשב למשוגע חסר תקנה, לא היינו שומעים עליו.
3. למרז'קובסקי יש אבחנות טובות לדעתי. כך בספר על לאונרדו, וכך בספר על יוליאנוס.
 
חלק ממי שמניתה בעיני היה בהחלט חריג

למשל יש שיטענו שלמוצרט היה סוג של אוטיזם ככה לפחות אני יודע לא בטוח עד כמה זה אמין כנל אינשטיין שבעיני היו לו מאפינים אוטסטים לפי ידעתע לא דיבר עד גיל יחסית מבוגר כנל ניטון שהיה חריג מאוד בנוגע לכל השאר אני לא מכיר ביוגרפיה שלהם אז אין לי מושג אני אמנה כמה שמות שאני מכיר .
&nbsp
קנטור אבי תורת הקבוצות סבל מדיכאון ומנדוי
סליבה פלאת דיכאון והתאבדה
המנגוי התאבד
גוגול היה לו ככל הנראה הזיות והפרעות במצבי רוח
פוש'קין היה מהמר והיה לו ככל הנראה הפרעות במצבי רוח
אלתרמן היה מוכר לשתיה
נתן זך שתיין אך נגמל ככל הנראה
טריונג ככל הנראה בעל מאפפיינים אוטסטים
ארדש מגדולי המתמטקאים היה ככל הנראה אוטיסט ראה ביוגרפיה עליו
פול סזאן מגדולי הציירים המודרנים היה מאוד מאוד חריג ושונה חשבו שהוא מטורף
רבי נחמן מברסלב בעל נטיות של שיגעון גדלות חריך יש לו אמירות שהוא הגדול מכולם
וגם סבל מדיכאון
המרקיז דה סאד היה סוטה, פושע, ואולי אף פדופיל נאסר ונכלא ביתי משוגעים
ביאליק סבל מדיכאון קשה ותיאר רבות אתת זה בשיריו
דליה רביקוביץ כקרווגוכל הנראה מאניה דפרסיה דיכאונו ונסיונו התאבדות
אבידן היה לו שיגעון גדלותת חריף וגם הבנתי שאושפז באחרית ימיו לא בטוח בנוגע לזה
דווסיוסיקי היה המהמר כפייתי זה סוג של מחלה
קרווגוי כאמור פושע רוצח
בודלר סבל מדיכאון חריף והיה מכור לטיפה המרה ולסמים
הלדרלין מגדולי משוררי גרמניה השתגע בשנות השלושים לחייו
נפלאון שיגעון גדלות
אלכסנדר מוקדון ככל הנאה שיגעון גדלות ומאניה דפרסיה
יונה וולך סיכופרניה פראנודית אושפזה
פסואה ככל הנראה היה חריג מאוד ופחד להשתגע קראתי ביוגרפיה עליו
אבל לא מאובחן
ואן גוך כרת את האוזן והתאבד
זאן וגנה פושע ורוצח
אבעולופיה חזיונות נבואים שעזרו לו לטענתו לפתח אתת הקבלה אקסטטית
שבתאי צבי משיח שקר וככל הנראה מאניה דפרסיה
בנוגע למדענים אני מסכים אבל אצלם היה נטייה לחריגותת באופן שונה למשל יש כאלו שניסו למצוא קשר בין הנדסה ומדע לאוטיזם בעיני זה מעניין מאוד .
&nbsp
&nbsp
בנוגע להגדרה אנו מגדרים מאוד שונה אני לא חושב כמוך שיגעון זה אומר לפגוע בסיביבה או להיותת אלים בעיני שיגעון זה חריגות גבוהה ממוצע ובכל מי שמניתי יש שוני ניכר מהחברה , כלומר אנו מגדרים מאוד שונה אני רואה חריגות בולטת כשיגעון ולא מה שאתה מתאר, בנוגע למי שמנית אני מכיר את רובם ואני לא מכיר את כל הביוגרפיה שלהם , וגם לא חושב או מעריך שקונפיקוס היה כזה גאון בעיני הוא לא כזה כל כך כולל מוחמד אתה מביא דוגמאות לאישים בולטים וחשובים אבל בעיני הרבה מהם לא גאונים בכלל למשל עמיחי לא גאון בעיני לא רואה בו גאונות בלבד לא אוהב אותו כנל טשנרחובסקי שלא כזה נראה לי גאון ועוד ועוד שאני לא מחשיב לגאונים , בנוגע לאפליפסיה אכן זה לא מחלת נפש אך זה סוג של פגעיה מוחית ויש לה תופעות לואי כמו הזיות וכו אז יש קשר מסיום
בנוגע לסטיגמה אני מבין ומקבל אבל אני חושב שהגדרה שלי לחריג או " למשוגע " הוא לא דומה לשלך, אני רואה בגאונים אנשים חרגים לעומת שאר האכלוסיה כאלו יותר וכאלו פחות ,אני לא רואה בהם פושעים או אלימים בכלל לא לכן לא ברור לי הגדרות האלו, בשבילי גאון חריג זה אחד שיכול להכנס אולי להגדרה של " מחלת נפש , ויש רבים כאלו ראה ערך מאניה דפרסיה , או שיוצאים דופן בעלי התנהגות חריגה כמו אוטיזם וכולי, בנוגע לכולם חרגים יכול להיות, אבל אני מדבר על חריגות גבוהה ממוצע ובעיני הרבה מן הגאונים עונים על הגדרה הזו וחלק לא .
&nbsp
&nbsp
 
כנראה הגדרה של שיגעון היא מוטעת

וצריך לשנות את זה לחרייגות מן הממוצע אני חושב שזה יותר יתאים וזה יותר מאפיין את מה שאני מנסה לומכ, כנראה המונח משוגע הוא לא נכון כל כך, אולי רומנטי מידי, ועדיף לומר חריג שונה , שונה ממוצע לא לגמרי נורמטיבי וכו .
 
עוד כמה יוצרים גאונים

ורגינה וולף התאבדה
מקסים גורקי מגדולי בסופרים הרוסים במאה עשרים ניסה להתאבד
פול צלאן גדול המשוררים היהודים במאה עשרים בעיני רבים התאבד
ניטשה השתגע בסוף ימיו לאחר שראה עגלון מכה סוס
ויש עוד הרבה שאני פשוט לא זוכר
 
זזה בדוק העניין אני לא טוען שהם

משוגעים חסרי תקנה אתה לא מבין מה אני אומר אני אומר שהרבה גאונים היו חרגים ושונים מן האדם הממוצע הנורמטיבי זה כל הטענה שלי , אני לא חושב שכולם ניסו לרצוח או להתאבדגם הרבה מחולי הנפש לא מנסים לעשות את זה אלא די מעט אז מזה אומר ? שלא היו להם מאפיינים חרגים ? כל מי שמנית חשב כמו אדם ממוצע נורמטיבי ? הם לא היו רגלים בעיני לא בהנהגות ולא בחשיבה .
 
תוכל להסביר לי בבבשה למה אתה מכוון סוגים שונים של שיגעון ?

אני מתנצל על חוסר חדות אני לא מרוכז כל כך ואין לי בכלל מצב רוח אז קשה לי להגיב ולנסח תגובות ,אז אני עבור יותר לשאלות ותהיות ויוסיף הערות כי אני בכלל לא חד ולא ישנתי כל הלילה אז בכלל אי לא במצב לנסח . סליחה כי אני כן רוצה לנהל דיון אבל קשה לי נורא
 
אגב איך אתה יודע שאלו שמנית לא היו " משוגעים "

קראת ביוגרפיות אליהן מאיפה הידע ?
 
למעלה