Fake acceptance

[מוטי ריקלין]

Fake acceptance

בזמן האחרון עלה לכותרות המושג של פייק ניוז. מונח שהוטבע על ידי דונאלד טראמפ. ניתן לדבר בהקשר של שירה עברית ב 40 שנה האחרונות, על פייק אקספטנס. כלאמר התקבלות מזויפת. כל מיני כותבים מתקבלים על ידי עולם השירה כמשוררים. הם מפרסמים בביטאוני השירה, וקליקות השירה דוחפות אותם. יש כאלה נדירים שיש להם אלפי מעריצים, אבל לעולם לא כל 8 מיליון אזרחי ישראל. זה הקרטיריון ה 8 מיליון. ה 8 מיליון כן נחשפים לשירים של הכותבים הללו, נותנים להם הזדמנות, מאוד לא מתלהבים, ובד"כ לועגים. זה שמקריאים שיר בתוכנית טלוויזיה זה בכלל לא אומר שהוא שיר ראוי. ה 8 מיליון קובעים ורק הם. פייק אקספטנס.

 

[שושן פרא]

האם שירה יכולה להיות לא נישתית?

שמעתי ריאיון בגל"צ עם פרופ' לספרות, לא זוכר את שמו. שמעון משהו, נדמה לי. הוא נשאל על זכייתו של בוב דילן בפרס נובל לספרות, וענה שלדעתו שירה לא אמורה להיות נחלת הכלל, שעליה להיות נחלת יחידי סגולה שמקדישים את חייהם להבנתה ולפרשנות שלה, כשם שהמתימטיקה המודרנית היא נחלת יחידי סגולה, שהדיוטות אינם מסוגלים להבין מה הם כותבים.
&nbsp
חשבתי לעצמי, שאילו היה אותו פרופסור מעורב קצת יותר בקהילה המדעית, כי אז היה יודע כמה עצומה תרומת המתימטיקאים להתפתחותם של המדעים השימושיים, וכמה הפיסיקאים, הכימאים, הביולוגים, המהנדסים ומדעני המחשב מוקירים את תרומתם. ואין כוונתי רק לתחום הקרוי "מתימטיקה שימושית", אלא גם לתחום הקרוי "מתימטיקה טהורה", ועוסק בסוגיות שלא ברור מראש למה הם עשויים להועיל, אך בדיעבד נמצא שהועילו מאד.
&nbsp
&nbsp

 

[נתנאל6589881]

השירה צריכה לשאוף להיות נחלת הכלל

השירה צריכה לגעת בכל אדם זה העניין בשירה שהיא טובה שהיא יכולה לגעת בעצב הרגשי של כל אדם שמתחבר למידה הזו, מה שכן לא כל אחד נוטה לשירה וזה בסדר גמור אבל לא כדי לעלות את השירה למעלה למעלה למגדל השן . אני גם לא טוען שצריך לכתוב פשטני או ברמה נמוכה אלא פשוט שהיו הרבה גוונים החל משירה שמתאימה יותר לציבור הרחב הלא משכיל עד שירה לאינטלקטאולים " וליחידי סגולה " אני באופן אישי מכיר גם וגם אבל מעדיף קלסיקות בעיקר, אבל אני יכול לומר אינני יחד סגולה ולא חכם גדול ואני אוהב את מה שנחשב לשירה הגדולה ביותר, לכן זו טעות לראות במי שאוהב שירה גדולה אדם יחיד סגולה או חכם או עמוק יותר מידי זה סך הכל אומר שיש לו נטייה ואהבה לזה כנל מתמטיקה שאני גם אוהב ועוסק בה באופן אקדמי, אז לא זה לא אומר כלום על האדם, כמובן שיש יוצאי דופן אבל לא כל מי שקורא שירה הוא יחד סגולה זה שטויות בעיני והוא טועה .

 

[shaulreznik]

רוסיה כמשל

ברוסיה הסובייטית משוררים כמו ולדימיר מאיאקובסקי ויבגני יבטושנקו הופיעו בפני אלפי צופים, באצטדניונים וכיו"ב. כמובן, ניתן לזקוף את הצלחתם לזכות העובדה שבבריה"מ היו חסרים סוגי בידור אחרים: הקולנוע עד אמצע שנות ה-50 עסק בעיקר בתעמולה וכו' וכו'.

אבל גם היום, אם לשפוט לפי מספר העוקבים של משוררים מסוימים בפייסבוק, לשירה הרוסית בהחלט יש קהל.

 

[שושן פרא]

ואיך אתה מסביר את זה?

שמא בגלל גודלה של האוכלוסיה הדוברת רוסית, גם שבריר אחוז הוא עדיין אלפי אנשים?
&nbsp

 

[shaulreznik]

נכון, אבל לא רק

למשל, שירה סאטירית, כולל פרודיות מושחזות על יצירות קאלט מאז ומעולם הייתה באפנה בגלל התחושה של "חילול הקודש" והעונג המתלווה לזה. כמובן, אותן יצירות הקאלט נלמדו ועודן נלמדות בבתי ספר, כולל שינון בעל פה. בנוסף, המשוררים הרוסיים עדיין כותבים תוך הקפדה על חרוז ומשקל, מה שמשמר את היופי החיצוני של השירה ומעניק לקורא יכולת להבדיל בין כשרון לגרפומן (אבחנה שהולכת לאיבוד כשמדובר ב"שירה מדורנית").

 

[שושן פרא]

אהה, חרוז ומשקל

וכי יש צורך לומר מעבר לזה ?

 

[KallaGLP]

רק דבר אחד: להיזהר מחרזנות.

כתיבה בחרוז ומשקל לדעתי זו הצורה הנעלה ביותר של שירה, ולא יעזור כלום, כי זה מה שנותן לשיר את המנגינה שלו. אבל לא כל חרזנות היא שירה.

 

[KallaGLP]

בשום מקום בעולם אין ולא היה מצב

שאמנות או תרבות גבוהה מוכרת, אהובה ומקובלת בקרב 100% מהאוכלוסיה. נכון, יש הרבה בשירה המודרנית שאני לא אוהבת ולא ברור לי למה זה בכלל מוגדר כשירה, אך זו שאלה נפרדת, גם אם קשורה. יש תקופות, עמים ותרבויות שבהם אמנות גבוהה מקובלת יותר ויש שפחות, ויש תקופות שבהן היצירה האיכותית פורחת יותר או פחות, אך לטעמי ההכללות שלך הן מוגזמות. אסור גם לשכוח שבתקופתנו יש הרבה יותר אופציות לסוגים שונים של בידור נגיש וקליל שפעם לא היו. רבים מהאנשים היום לא מתעניינים בספרות ובשירה בכלל, כולל ביצירות היפות והאיכותיות בה (וגם כאלה לא חסרות, למרות הכל). לטעמי, אצלך הכל יותר מדי שחור ולבן, ללא גוונים, וגוונים תמיד יש.

 

[מוטי ריקלין]

100% אולי לא. אבל 50% כן.

טשרניחובסקי, ביאליק, רחל, גולדברג, אלתרמן, זך, אבידן, עמיחי, וולך, סומק, נתן יהונתן
מוכרים ואהובים מאוד על 50% ומעלה
שיקספיר, וורדסוורת', בלייק, ביירון, שלי, קיטס
מוכרים ואהובים מאוד על 50% ומעלה

מוטי

 

[נתנאל6589881]

אתה רציני ?

חצי מאכלוסיה מכירה את סומק ? לפי דעתי אפילו חובבי השירה בארץ לא מכירים אותו לגמרי, בטח לא חצי מהם, אתה מדבר פשוט שטויות לא קוראים את אבידן או את ביאליק וכל השאר שמנית אולי מכירים בשם אבל לא יותר מכך , ומאז ומתמיד השירה הייתה של מעטי מעת ואני לא חושב שזה יכול להשתנות אפילו שבעיני כדי שתהיה יותר נגישה ובזה אני מסכים איתך . אבל איני מבין מאיפה מביא את הנתונים האלו, זה לא הגיוני בעליל ...

 

[מוטי ריקלין]

בתקופות יותר טוב לשירה

החלק הראשון של המאה ה19 בשירה האנגלית. וורדסוורת' היה המלך הגדול בהרבה יותר מזוכי כוכב נולד

במידה מעט פחותה
רחל, אלתרמן, ... בזמנם
מי
לא הכיר והעריץ את ביאליק

וגם הכירו חלק מהשירים

 

[נתנאל6589881]

יכול להיות שהוא היה מוכר אני

לא מכיר אותו כל כך או את הביוגרפיה שלו גם בירון היה המשורר המפורסם בעולם וגם גתה שהיה נערץ עוד בימי חייו, אבל מזה בעצם אומר ? : זה שהכירו אותו בשם זה לא אומר כלום, גם הרבה מכירים את זך כשמאלני ובעל אמירות בוטות נגד מזרחים .מי מכיר אתת שיריו באמת ? מי קרא את שלושת הכרכים של שיריו שיצא לפני כמה שנים ? מעט מאוד, לכן אני מדבר על הכרה של היצירה ולא של הדמות, בנוגע למי שהזכרת אני לא מכיר אותו כל כך, יודע שנחשב למתחילי זרם הרומנטיקה אבל דוגמה אחת לא מעידה על הכלל, רוב המשוררים בהיסטוריה לפי ידעתי לא היו מוכרים ממש בחייהם חוץ בקהילה הסגורה ובחוגים ספרותיים ורבים מהם לא הוכרו בחייהם כמו קיטס או דניקסון שהיא בכלל פרמסמה אולי כמה שירים בחיה ורק לאחר מותה הכירו בגדולתה כנל פסואה ועוד רבים, לכן מקרה בודד לא מעיד על הכלל .

 

[נתנאל6589881]

" הכרו חלק מהשירים " זה כבר מצביע על כך

שלא הכירו את היצירה אלא את האדם שמעוד מאחוריה ובעיני זה לא אומר כלום, סך הכל הערצה עיוורת זו תוכנה מאוד רעה, אז אתה בעצמך אומר שלא ממש הכירו את השירה של המשוררים אלא את הדמויות כמו שכל אחד מכיר את ניטון בשם אבל מי למד מה הוא הגה ? מי למד את תורת הכבידה ? מעטים , או אנשטיין כולם מכירים בשם מי מבין את תורת היחסות . באמת שזה לא אומר כלום, וזה גם טיפשי ביותר .

 

[KallaGLP]

אכן, השאלה מי מכיר?

היוצר אולי מקובל בקרב חוגים של מבקרי ספרות, אמנים ומשכילים, ורוב העם אולי שמע את שמו, אבל הרוב לא באמת הכירו או קראו. מרבית פשוטי העם לא התעניינו מעולם בשירה גבוהה, מקסימום בשירי זמר עממיים, וגם זה בעיקר בזכות זה שהייתה להם מנגינה. אסור גם לשכוח שמרבית בני האדם הפשוטים בעבר כלל לא ידעו קרוא וכתוב. כשמדובר על כך שמישהו היה מוכר ומפורסם, הכוונה היא בקרב מומחים, עמיתים ומשכילים, בשום אופן לא בקרב העם כולו.

 

[נתנאל6589881]

נכון מאוד

וזה העניין שהציבור מכיר משוררים או אמנים ומדענים אך לא מכיר מה הם באמת עשו, ובעני זה לא הכירות אמתית אלא שיטחית נורא .

 

[KallaGLP]

אבל שים לב מה כתב פושקין:

הוא לא כתב רק או בעיקר "סתם" שירה, הוא כתב אגדות לילדים, סיפורים ומיתוסים מחורזים, רומנים מחורזים. הוא היה גאון נדיר מבחינה זו, שהצליח להיות מאוד נגיש ברוב יצירתו אפילו לילדים, ויחד עם זאת לכתוב בצורה גאונית. ועדיין, אני חושבת שממש לא כל איכר הכיר מקרוב את מרבית יצירתו, בטח לא את השירה ה"רגילה", שלא הייתה קשורה לסיפורים או אגדות, אף על פי שהיא הייתה לא פחות גאונית. אך לא לחינם פושקין נחשב עד היום למשורר במ' רבתי של רוסיה, אחרי מאות שנים, שלא קמו עוד כמוהו לא לפניו ולא אחריו. הוא תופעה חריגה, אפילו בקרב העם הרוסי, שנחשב תמיד לעם ספרותי מאוד יחסית. יש עוד הרבה מאוד משוררים מחוננים ומוכשרים מאוד שלא זכו לתהילה חריגה כזו.

 

[נתנאל6589881]

נכון מאוד

אני מסכים איתך ואני חושב שכדי ללמוד ממנו יש בהחלט מה ללמוד ממנו, אני באופן אישי מכיר אותו מילדות, כי אמי מעריצה שלו מילדותה והייתה מקראיה לי שירים שלו אז הוא צרב לי בזיכרון, הוא בהחלט גאוני אבל לא יודע משום מה הוא לא נוגע בי כל כך כמו גתה או דנטה ואחרים .אבל אני מבין את הערך הספרותי שלו וקראתי עליו ביוגרפיה היה טיפוס יוצא דופן, אז כן אני מסכים ולא לקחתי את זה בחשבון אכן הערה נכונה . ובעניין התהילה היחידים זכו לתהילה כמהו לפי ידעתי זה גתה שהוא גם המשורר הלאומי של גרמניה כמו פושקין שהוא של רוסיה ושקספיר וגם אני לא בטוח עד כמה זה נכון לגבוי אפילו שבעיני הוא גאון הגאונים והיוצר אוהב עלי ביותר ... בטח יותר מפושקין . בנוגע לנגיש אני לא יודע אולי כי אינני קןרא רוסית התרגומים של שלונסקי קשים לי נורא ולא מתחבר כולל של שאר המתרגמים, אבל ברור לי שהוא גאון מיוחד ואני לא מוריד מערכו אפילו שאני לא ממש מתחבר וזה קשה לי .

 

[KallaGLP]

אכן, הלשון המקורית של פושקין נשמעת קלילה ומובנת

לכל רוסי אפילו כיום, בעוד לא כך התרגומים של שלונסקי. אי אפשר לשפוט את פושקין מהתרגומים "הכבדים" האלה, ובטח לא להסביר את הפופולריות הרבה שלו. השפה שלו היא קלילה, אוורירית ונגישה, כאילו מרחפת באוויר. נורא קשה להשיג את האפקט הזה בתרגום וגם להעביר את מלוא הגאונות של כתיבתו.

 

[נתנאל6589881]

כן כמו חשבתי

אני אצטרך ללמוד רוסית כדי להבין את גדולתו שולנסקי תרגם אותו כבד מידי בעיני . ובנוגע לתרגום בעיני בלתי אפשרי לתרגם משורר גדול או בעל סגנון יחודי כי השפה בה הוא השתמש זה קו המחשבה שלו ואי אפשר לעביר את זה בשפה אחרת וזה תקף לרוב המשוררים הגדולים גם גתה ובכלל דנטה נשמעים אחרת לגמרי בשפות בהם הם נכתבו .