לבד בברלין, האנס פלאדה (every man dies alone)

לבד בברלין, האנס פלאדה (every man dies alone)

קוראת באנגלית ונהנית מאוד!
כשצפיתי בסרט "גנבת הספרים" (לפני שידעתי שיש ספר) וכשקראתי את סדרת "פרש הברונזה" (למרות שבגדול היא אכזבה אותי, הקריאה דוקא היתה מהנה), חשבתי לי, שכשגדלים בישראל, ועוברים דרך מכבש מערכת החינוך הישראלית, מלחמת העולם השנייה זה השואה כמעט באופן בלעדי. לא נחשפים לסבל של עמים אחרים. כשהייתי בפראג ויצאנו מחוץ לעיר, המדריך באוטובוס הראה לנו את "השיכונים" שבנו הסובייטים, ואמר משפט שהיה לי באותו רגע כמו הארה: "אפשר להגיד מה שרוצים על הסובייטים, אבל שני דברים תמיד יזקפו לזכותם: הם בנו בית לכל אזרח, והם אלו שבלמו את הנאצים." באותו רגע, ובגיל ממש מאוחר, פתאום ירד לי האסימון: עוד עמים סבלו במלחמה הארורה הזו. לא רק היהודים. עם הזמן למדתי ששואת היהודים היתה חלק אחד בתמונה ענקית. ופתאום, לאחרונה, אני מרגישה שצצים סיפורים על הסבל של הגרמנים דוקא. כאילו שעכשיו, ממרחק הזמן, הם מרשים לעצמם להגיד: גם אנחנו סבלנו בשנות המלחמה. כאילו שעד עכשיו הם התביישו לפתוח את הפה כי הרי הם אלו שהתחילו והציתו את המלחמה, אז איך הם יכולים להעז ולהתלונן. ולא זו בלבד, אלא שבסיפורים האלה תמיד משתלב איזה גרמני שניסה להציל יהודי/ם, ולפעמים אפילו הצליח (כמו בגנבת הספרים).
האם למישהו יש דוגמאות נוספות לספרים כאלה, שמספרים על החיים של אזרחי גרמניה במלחמה?
 

siv30

New member
קראת את

אישה בברלין מאת אנונימית? היא מתארת את הסבל הנורא של האוכלוסיה האזרחית אם אני לא טועה לקראת סוף המלחמה.
&nbsp
אני חושבת שבמלחמה כולם סובלים. יש כאלה שיותר. ויש כאלה שלא יודעים שהם סובלים. על רוב הגרמנים אני לא מרחמת הם לא נקטו אצבע לעצור את הטירוף וגם כשמישהו רצה לפעול היו כאלה שהלשינו עליו. ראי את ניסיון ההפיכה של הקצינים נגד היטלר בספר בגידה כפולה או את התמיכה הגורפת והשתתפות במעשי איבה בספר בגן העדן של החיות מאת אריק לארסון.
&nbsp
הגרמנים בהחלט סבלו. אבל לא כמו היהודים, הרוסים, הצוענים, הבריטים אפילו הצרפתים. אז במדרג הסבל והכאב הם סבלו מעט יחסית ולפרק זמן קצר.
 

Faria

New member
על פי מה קבעת זאת?

על פי אילו קריטריונים הגרמנים סבלו פחות מהבריטים או הצרפתים?
 

מרקש7

New member
האוכלוסיה בברלין היתה מוגנת יותר מבחינה צבאית וכלכלית עד בער

בערך 44'-אז החל קושי רציני:מצד שני הגרמנים הפציצו ערים באופן סיסטמטי ערים באנגליה:בצרפת-מדינת פחדנים שאלה שיכלו להרשות לעצמם ברחו לספרד, והיות שהיתה מדינה כבושה-לא היה צורך לההפציץ אותה
 

siv30

New member
כמו שכתב מרקש

עד 44 האוכלוסיה האזרחית בגרמניה לא סבלה מהמלחמה בצורות שבהן סבלו יתר המדינות הכבושות או המופצצות. אובייקטיבית בשל העובדה שאירופה היתה כבושה ע"י הגרמנים, אולי החיילים הגרמניים סבלו אבל האוכלוסיה האזרחית לא סבלה מחרפת רעב, הפצצות חסרות רסן שמהן סבלו הבריטים לדוגמא, התעללות של הנציגים הגרמניים במקום.
 

Faria

New member
אז זה לא נכון

על גרמניה הונחתו פי כמה וכמה יותר פצצות, פי (עשרות) אזרחים נהרגו בהפצצות האלה. מה גם, שבעוד שלבריטניה אף צבא לא פלש, ובצרפת הלחימה הסתיימה מאד מהר, האזרחים של שתי המדינות האלה לא סבלו אפילו שבריר ממה שסבלה האוכלוסיה הגרמנית מביזה, אונס ורצח של אזרחים ע"י צבאות פולשים.
&nbsp
 

siv30

New member
נו כן, מלחמה כואבת

במיוחד אם אתה הצד מפסיד אחרי שנים של רצח וביזה בכל רחבי אירופה שהאזרחים התמימים נתנו לו יד בין אם באופן פאסיבי, עי הסכמה שבשתיקה, בהסכמה של חוסר מעש והעדר התקוממות.
&nbsp
ואתה צודק, מספרית מי שהכי סבל מבחינה אזרחית הם הפולנים שאיבדו כ- 3 מליון אזרחים והרוסים עם מעל ל 11 מליון הרוגים אזרחים. גרמניה ספגה רק 1.8 אזרחים הרוגים ואני לא מרחמת עליהם, מעטים מהם אם בכלל חשבו שצריך לעצור את הטירוף המשתולל הזה.
 

KallaGLP

New member
נכון, מסכנה גרמניה, באמת.

איך העזו המדינות האחרות להתנגד לניסיונה להשתלט על העולם ולהרוג כל מי שלא התאים לאידיאל הגזע הארי ו/או האידיאולוגיה השלטת, ולצאת למאבק נגדה? באמת אין צדק בעולם.
כמו שכבר נכתב, לחלק מהסבל אחראים הגרמנים בעצמם, שרצחו, התעללו ושללו חופש מאזרחים גרמנים יהודים, צוענים, הומוסקסואלים, קומוניסטים או מתנגדי שלטון.
נכון, כפי שנכתב פה, במלחמה כולם סובלים. זה טבעה מאז ומעולם. אך מי שיוזם את המלחמה (ולא כי מנסים לפגוע בו ולהטביע אותו בים, אלא מתוך אידיאולוגיה שמגיע לו לשלוט בעולם), ומנהל אותה בצורה אכזרית, תוך חיסול ופגיעה מתוכננים, מכוונים ושיטתיים של אוכלוסייה אזרחית חפה מפשע, את הסבל שלו (שעדיין קטן יותר משל אלה שכבש, אגב) הוא הביא על עצמו, הרוויח ביושר, והסבל הזה הוא האחרון שמדאיג אותי.
 

Faria

New member
נראה לי שהובנתי לא נכון.

אני ממש לא בא פה לרחם על אוכלוסיית גרמניה במלחמת העולם השניה. רק ציינתי את העובדה שיחסית לצרפת או בריטניה, האוכלוסיה הגרמנית סבלה הרבה יותר במלחמה.
לא השוויתי לאזרחי פולין, רוסיה או צ'כיה, שברור שסבלו שנים מכיבוש נאצי. דיברתי ספציפית על השוואה בין אזרחי גרמניה לצרפת או בריטניה. ואובייקטיבית, אזרחי גרמניה סבלו הרבה יותר - לא משנה העובדה שכן, הגיע להם.
&nbsp
גרמניה אגב, הופצצה נון סטופ כבר משנת 42. לא משנת 44.
 

siv30

New member
אתה צודק

לגבי כמות ההרוגים האזרחיים ואכן ציינתי את התיקון.
&nbsp
 

מרקש7

New member
ההפצצות על אזרחי גרמניה החלו לקראות סוף המלחמה בערך מ-1944_ה

יו גם הפםצצות אכזריות ומיותרות כמו למשל על דרזדן אבל זה היה ממש מעשה נקמה בשל הכמות הקטלנית שהופצצו ערי אנגליה ומדינות כבושות אחרות: שנית-ההפצצות הביזה והאונס בגרמניה החלו כמעט בסוף המלחמה על ידי הרוסים וחלק קטן של בנות הברית: אם את מתעקשת על השוואה:25 מיליון רוסים!נרצחו, הושמדו, מתו מרעב ומהכפור ועוד
 

Faria

New member
כן. כמו מבצע מילניום

שהשאיר 50,000 איש חסרי בית בקלן ב42, או כל מרכז רוסטוק שחוסל קצת קודם.
או אפשר לקחת את מבצע "עמורה" שלא השאיר הרבה זכר להמבורג (העיר השניה בגודלה בגרמניה) כולל רבבות הרוגים וכמעט מיליון אנשים פונו.
הבריטים הפגיזו את כמעט כל מרכזי הערים התעשיתיות הגדולות.
&nbsp
שוב,תפסיק כבר עם הרוסים, ועם הסיבות השונות להרג. אני דיברתי ספציפית - אוכלוסיה אזרחית בגרמניה (ואפילו לא כללתי פה אוכלוסיה שנרדפה בגלל דעות פוליטיות או גזע) לעומת אוכלוסיה אזרחית בצרפת ובריטניה במלחמה. ופה, הנזק והסבל שנעשה לאוכלוסיה בגרמניה היה גדול פי כמה וכמה. זה הכל.
&nbsp
 

KallaGLP

New member
אבל למה להפריד?

גרמניה ניסתה להשתלט על כולם, והייתה כובשת את אנגליה לו הייתה עמידה מעט פחות והורגת יותר צרפתים לו הייתה זוכה ליותר התנגדות מהשלטון, כמו שהיא עשתה במקומות אחרים. למה צריך לחלק לרוסים, אנגלים, צרפתים וכו'? צריך להסתכל על המספר הכולל של הקורבנות שנגרמו על ידי אותו כובש אכזרי, בכל מקום שאליו הגיע.
לונדון הופצצה באכזריות ואנגליה לא נפלה קורבן רק בזכות עמידות העם האנגלי בהנהגתו של צ'רצ'יל.
 

ihtiyar

New member
"עד 44 האוכלוסיה האזרחית בגרמניה לא סבלה"

זה נכון, כמובן, בתנאי שמי שהסתובב בגרמניה של אותן שנים לא היה צועני, נכה פיזית ו/או מנטלית, מתנגד לשלטון, יהודי, צייר/סופר/פסל/במאי/עתונאי/מוזיקאי מודרני, חבר באיגוד מקצועי, דמוקרט, הומוסקסואל, ליברל, שחור, קומוניסט, סלאבי, אינדיבידואליסט, כומר קתולי, סוציאליסט...
 

siv30

New member


אולי הם סבלו, אבל הם סבלו בשקט ובטח שלא כמו אוכלוסיית יתר אירופה.
 

ihtiyar

New member


לא, הנאצים דאגו לרובם עד 1944(
) לכן הם לא זכו לסבול מהמלחמה...
 

siv30

New member
אנחנו מדברים על אוכלוסיה אזרחית

שהומתה על אדמת גרמניה כן? ואנחנו לא מדברים על יהודים, סך היהודים שהומתו על אדמת גרמניה עצמה עומד על כ 180 אלף.
 

siv30

New member
אגב אם כבר מדברים

ואם רוצים להשוות סבל -
&nbsp
הגרמנים איבדו בכל מלחמת העולם השניה כ- 7.5 מליון חיילים, אזרחים, חיילים ויהודים.
&nbsp
מספר זעום של יהודים, כ6 מליון יהודים (לפי ויקפדיה יותר) סבלו כנראה פחות מהאזרחים של הגרמנים, הם עלו השמימה בסערת עשן ולהבה כנראה זו דרך קצרה ונטולת יסורים במדד הסבל.
&nbsp
גם אם הנאצים דאגו לרובם כאמרתך והם לא זכו לסבול מהמלחמה, אם אתה לוקח את אזרחי בעלות הברית שנספו, הם עומדים על 54% מכלל הנספים במלחמה העולם השניה לעומת 6% של מדינות הציר (וכן ואנחנו מדברים על 33 מליון אזרחים שמתוכם כ- 2 מליון הם אזרחי מדינות הציר בלבד)
&nbsp
אז כן, במדדים שלי המספרים מדברים. כשמסתכלים על המספרים האזרחים של גרמניה כולל כל אלה שמנית לעיל ובנות בריתה - הם לא סבלו ביחס לאזרחי יתר אירופה שנטבחו, נהרגו, הורעבו, נשרפו, נאנסו בהמוניהם בגלל טירוף ושיגעון גדלות.
 

ihtiyar

New member
לא, ממש לא!

אני לא רוצה להשוות סבל!
זאת השוואה מחליאה לדעתי, אפילו אם מגייסים לטובתה את הסטטיסטיקה.
אין "סולם ריכטר" להשוות סבל של ילד אשר מת מרעב בטבח הארמנים, גטו לודז' או דארפור.
מי סובל יותר במותו: זה שנקבר חיים עם עוד 5493 איש, או ההוא שנקבר חיים "רק" עם עוד שניים?
אין סקאלה שתשווה את סבלה של אשה שנאנסה בברוטאליות ע"י וטרינר הולנדי, לעומת אחרת שנאנסה ע"י איש דאע"ש או לוחם חופש דרום-אפריקאי.
מותו של מי נורא יותר: זה שטבע בטיטאניק, הוטבע ע"י ארגון פשע, או שטבע בצונאמי?

מקווה שלאף אחד אין תשובות לכך, ואין זה משנה מבחינתי אם הנאנסת היתה נאצית או סינית, או הנקבר-חיים היה פאשיסט או מרצה להיסטוריה.
 

siv30

New member
אתה משעשע בחיי

נכון, סבל הוא סבל. אבל בעיניי, חשוב ליצור הפרדה בין המעוולים לנפגעים והקורבנות וכמו ילדים קטנים לטעון שהם התחילו.
&nbsp
ומותר וחשוב למדוד את מידת הסבל ולו רק אם במושגים מספריים מוחלטים. כמובן שכל אחד רשאי לבחור ולהאמין שאין הבדל, אבל מבחינתי אין דינם של המעוולים דומה לדינם של הנפגעים והקורבנות. ובעיניי זה לא הוגן כי הקורבנות של המלחמה הזו לא בחרו להיות שם, לא בחרו במלחמה הזו ולא בחרו למות על מזבח הטירוף הנאצי והאזרחים הגרמנים במידה מסויימת בחרו את גורלם.
 
למעלה