מישהו מוכן להסביר לי פעם אחת

ailag

New member
לפי ההגדרה שלך

סדרות יכולות לשנות סטטוס כל הזמן. אם חוברת או ספר כלשהם מכרו ממש גרוע כשיצאו, אבל עכשיו פתאום הם פופולריים, הם מיינסטרים או אלטרנטיבי? יש עוד בעיה שאתה הזכרת בטור, שזה פרדוקס הערימה.. גרגר אחד נחשב לערימה? ושניים? מה עם שלושה? מה מספר הגרגרים המדויק שמעליו הערימה נחשבת ערימה? ומה מספר העותקים הנמכר המדויק שמעליו הקומיקס נחשב למיינסטרים?
 

Danny A

New member
בדיוק

אם פתאום כולם יקנו את Walking Dead (סדרת זומבים בשחור לבן) אז זה אומר שהאלטרנטיבה הפכה למיינסטרים. מספר עותקים מדוייק.....17 עותקים. סתם. 5000 עותקים פחות או יותר. חשוב לציין שזה תלוי כמה עותקים החוברת הנמכרת ביותר מכרה (אם היא מכרה 6000, אז הקו יהיה הרבה יותר נמוך). זה לא מדע מדויק, אבל אפשר להריח מתי שסדרת קומיקס הופכת ליותר ויותר מיינסטרים. ברגע שחוברת נמצאת אי שם במיינסטרים ומאבדת קוראים בקצב מטורף, היא לא חוזרת להיות אלטרנטיבית, היא פשוט מתבטלת. בארץ, תעשיית הקומיקס קטנה מאוד ואם חושבים על זה אין בארץ קומיקס מיינסטרים אלא רק קומיקס אלטרנטיבי. ואני מסכים (עכשיו שאני חושב על זה) עם אמיתי סנדי, אדירי התכלת זה לא מיינסטרים, זה נמצא באותה המשפחה של הוברט הוברט. ואם אני אכנס לזה יותר לעומק אני לא אסיים בעשר דקות הקרובות.....אז כוס קפה נשמע טוב.
 

ailag

New member
אז זה לא ז'אנר, למרות שככה מתייחסים

אליו.. לפחות לפי ההגדרה של ויקיפדיה לְז'אנר, ז'אנר לא תלוי בזמן. הלכתי שם קצת להגדרות של ז'אנרים במוזיקה וחיפשתי אלטרנטיבים, והיו שניים: אחד הוגדר כ"מוזיקה מהז'אנר הזה שלא היתה פופולרית בזמן שהמונח נטבע" (בתרגום חופשי מאוד שלי מאנגלית..) והשני פשוט השתמש בהגדרה ספציפית יותר של חלק מהז'אנר אליו הוא היה אלטרנטיבי. מקריאה שטחית של הערך לקומיקס אלטרנטיבי בויקיפדיה (זה שיש שם ערך לא אומר שאנחנו לא יכולים להגדיר טוב יותר
בכל זאת, הם ויקי) הם כותבים שזה בעיקר קומיקס עצמאי של יוצר אחד, מכוון לקוראים מבוגרים (בוגרים) ובד"כ נסיוני (יענו חדשני) - שום אזכור של כמות הזמנות או שינוי סטטוס. ואם נמשיך לסמוך על ויקיפדיה, יש בצד הערך תמונה של העטיפה של מאוס.. (ארט שפיגלמן עשה אלטרנטיבי, אבל מאוס מכר די הרבה להערכתי) אגב, מה ההבדל בין קומיקס אלטרנטיבי לקומיקס מיינסטרים שמוכר על הפנים? ואני מסכימה שבארץ יש בעיקר אלטרנטיבי, גם לפי ההגדרה האינטואיטיבית שהזכרתי בהודעה אחרת (אם זה נראה לי אלטרנטיבי, זה אלטרנטיבי). אבל חושי העכביש שלי קצת מתבלבלים כשזה מגיע לסיווג אדירי התכלת. נוטים לכיוון המיינסטרים.
 

ailag

New member
כאן זו אלטרנטיבה למה שהיינו רגילים

אליו _קודם_, משמע אנציקלופדיה מודפסת שאי אפשר לערוך ונכתבה ע"י קבוצת אנשים מאוד מסויימת. אבל גם האלטרנטיבה מוגדרת בצורה טובה ביותר - על ידי המדיום ועל ידי הכותבים באנציקלופדיה. חוצמזה, אין ז'אנר של ספרי עובדות אלטרנטיביים אלא אנחנו מעלים את המונח רק כשצריך (כמו שאתה העלית אותו עכשיו), ולכן משתמע מהמילה אלטרנטיבי שזה יחסית למצב שהיה קודם. בקומיקס (ובמוזיקה) מדביקים את המילה אלטרנטיבי לחלק מהיצירות מראש, ולא בצורה ספונטנית כמו שעכשיו הדבקת. אז האם קומיקס אלטרנטיבי הוא אלטרנטיבה למה שהיה כשהוא התחיל לצאת? אם כך, סופרמן הוא קומיקס אלטרנטיבי.
 

ailag

New member
קומיקס אלטרנטיבי, הגדרה אלטרנטיבית

אני משנה את ההגדרות שלי מדי פעם, ואיכשהו הן תמיד מקיפות את אותן קומיקסים. בכל מקרה, קומיקס בהוצאה עצמית נקרא קומיקס עצמאי. אפשר גם לכתוב סיפור כמו ספיידרמן עצמאית אם אתה מספיק טוב, לצלם בזירוקס ולמכור. אבל ספיידרמן הוא לא אלטרנטיבי.. קומיקס ששובר מוסכמות חברתיות וכל זה (כולל קומיקסי קקיפיפי) נחשב, למיטב ידיעתי, לקומיקס מחתרתי. אומרים שמחתרתי זה חלק מהאלטרנטיבי, אבל מהמעט שקראתי שהוגדר כאלטרנטיבי לא כולם השתדלו לשבור מוסכמות יותר מהמיינסטרים שאני קוראת. (ההגדרה לא משהו, נראה לי שיש יוצאים מן הכלל) יש אנשים שמגדירים אלטרנטיבי בתור כל מה שהוא לא גיבורי על, אני לא אוהבת את זה, כי ככה אנחנו מקבעים את הטרנד שאומר שרק גיבורים בטייץ מצליחים בקומיקס המערבי. אני רוצה שהטרנד הזה יהיה זמני, ולכן פייבלז למשל לא יכול להיות אלטרנטיבי, אלטרנטיבי זה ההפך מפופולרי. לכן גם אני לא חושבת ש"מעיז לעשות משהו שונה" צריך בהכרח להיות אלטרנטיבי כי אני רוצה שהמשהו השונה הזה גם יתפוס, ושההגדרות לא יעצרו בעדו. אלא אם כן זה משהו שונה מדי ואז הוא בד"כ מחתרתי. ואז מגיעים לשאלה הרגילה של "מה זה אלטרנטיבי" עם כאב ראש וחוסר רצון להתעסק בזה כבר.. הפתרון הנוכחי שלי הוא אינטואיטיבי נטו, מה שנראה לי מיינסטרים זה מיינסטרים ומה שנראה אלטרנטיבי זה אלטרנטיבי - פשוט כי זה עובד וזה נוח אבל זה פתרון נורא אישי. פתרון אחר הוא לוותר על ההגדרה "אלטרנטיבי" ולהשתמש באלו שהעליתי קודם, שדי מכסות את מה שרוצים להגיד ב"אלטרנטיבי", או להחליט באופן שרירותי: "קומיקס אלטרנטיבי מכסה את המחתרתי, עצמאי, סלייס אוף לייף ומה שכולל בתוכו השתכרות או סקס" למשל. להגדרה כזאת אין הרבה טעם, אבל למי שרוצה.. גליה לא טובה בהגדרות (אתם צריכים לראות אותי מנסה להגדיר מוזיקה. זה בערך מתחלק ל: "מוזיקה שגליה אוהבת" ו"מוזיקה שהיא לא אוהבת". והן יותר קונסיסטנטיות מאלו של חנויות הדיסקים
)
 

ailag

New member
אלט זה ההפך מפופ../images/Emo3.gif

או שהרב הראשי זה ההפך מהpope. דוקא בדוגמה של המוזיקה יש משהו שקשור לזה: אחת הסיבות שאני לא מצליחה לסווג מוזיקה זה שיש דיסקים שלפעמים נמצאים על מדף הפופולרי יחד עם הMTVים (גם כשיש חלוקה בין ז'אנרים, בחנויות שלא שמות הכל תחת פופ/רוק וזהו) ולפעמים באלטרנטיבי. אז גם במוזיקה הם מערבבים..
 

sherban

New member
אין בארץ קומיקס אלטרנטיבי

כי הקומיקס בארץ אינו מהווה אלטרנטיבה לשום דבר. רוב יוצרי הקומיקס מתהדרים בנוצות ה"אלטרנטיבי" אבל מתקשים להסביר למה הם בדיוק מהווים אלטרנטיבה. אלא אם כל הכותרים השונים שמופיעים והופיעו במרוצת השנים הם אלטרנטיבה לזבנג. אני חושב שהקומיקס היחידי שיכל - אולי - לקרוא לעצמו אלטרנטיבי היה סטיות. יותר בגלל אפקט הראשוניות שלו. אבל האמת שזה כבר מזמן הפך לז'אנר. הז'אנר היחיד אפילו. במחשבה שניה גם סטיות לא היה אלטרנטיבה אלא המשך ישיר של דודו גבע. אישית היתי שמח לראות אלטרנטיבה ל"קומיקס האלטרנטיבי". אני מפחד אפילו להציע שרוב הקומיקסים קוראים לעצמם אלטרנטיבי רק כדי שלא יצטרכו להסתכל לעצמם במראה ולראות שבעצם זה כל מה שיש....חוץ מאורי פינק.
 

evil i

New member
אוף

אמיתי כבר דיבר על זה. הוא אמר שהוא לא רק אלטרנטיבה לאורי פינק. הוא גם אלטרנטיבה לרם אורן, לרמי וריטה, לחדשות ערוץ 2 וללחם לבן עם ריבה (זה לא ציטוט מדוייק). קומיקס הוא תרבות. וקומיקס אלטרטיבי הוא אלטרנטיבה לתרבות המרכזית, הממסדית יותר נכון להגיד, וגם הרבה יותר מאגניב. הוברט הוברט הוא אלטרנטיבי כי הוא שוחט את כל הכוכבים של תרבות המיינסטרים (טום הנקס, רבין, אינטרנט, ירקנים). וככה היו גם סטיות, הקורמורנים, חברי AM, ילדות עשוקה, מלחמת המילים וכ'ו.
 

*GormE*

New member
לפי דבריך כל מי שמתייחס לתופעה

קיימת הוא אלטרנטיבי? זה קצת מגביל ולא כל כך נכון, כי אז היינו שמים באותה קטגוריה את SNL, מל ברוקס, מונטי פייטון וסדרת סרטי "מת לצעוק", ולא נראה לי שמה שמקשר בינהם היא האלטרנטיביות... גם לא נכון לפי דעתי להגיד שקומיקס הוא אלטרנטיבי כי הוא ה"מתבונן מהצד" על שאר התרבויות, כי ההגדרה הגדולה של מיינסטרים/אלטרנטיבה צריכה להיות באותו הז'אנר, אחרת אין בכלל חוקים ואפשר לקבוע מה שרוצים... (חוצמזה שאין לי דיעה מיוחדת לגבי הויכוח הזה, פשוט מעניין לעקוב אחריו כל פעם מחדש...)
 

Hubert Hubert

New member
בדיוק.

הקטע של ה"אלטרנטיבים" הוא שהם מעדיפים לחשוב שהעולם עדיין שרוי במנטליות של שנות ה-50 ולכן אם הם כותבים איזו קללה גסה אז הם בטוחים שהם מעוררים מהפיכה, בשעה שבעצם זו הנורמה כבר בכל העולם, כשתוכניות טלויזיה רוויות קללות, אלימות וביקורת חברתית כמו 'סאות פארק' והסופרנוס הן פופולריות במיוחד (ואם רוצים דוגמאות מהארץ אז יש את ארץ נהדרת, שהיא אחת התוכניות הפופולריות ביותר בזמן האחרון והיא גם מאוד 'חתרנית' במסרים שלה, או מ"ק 22 שמדברת בערך על אותם דברים כמו 'הוברט הוברט' וסטיות של פינגווינים [כן, אני יודע שהסדרה נוצרה על ידי יוצרים מ'סטיות'] והיא זכתה לפופולריות אדירה, לפי מה שראיתי). ולכן הוברט הוברט הוא לא אלטרנטיבי, הוא דומה ליותר מדי דברים שהם כבר חלק מהמיינסטרים.
 

evil i

New member
אה, אתה ממעיט בערכך

הנושאים בהוברט הם נושאים שלא מטופלים במיינסטרים. בטח לא בצורה שאתה משתמש בה.
 

sherban

New member
רם אורן לא עושה קומיקס. כמו גם רמי

וריטה. קשה לי להבין איך קומיקס אלטרנטיבי מהווה אלטרנטיבה לרם אורן - אלא אם המחסור בעלילה הוא הוא העיקר. אזי במקרה זה קומיקס ישראלי הוא אלטרנטיבה מעולה לרם אורן. שחיטת פרות קדושות הוא אכן מה שכל הקומיקסים הישראלים עושים. זה לא הופך אותם לאלטרנטיבים. זה הופך את זה לז'אנר. מסטיות ועד כלום בפיתה. בעיני הניסיון להגדיר מהו אלטרנטיבי כך שהוא יכיל אותך ואת פועלך הוא בעייתי משהו. זה שכל ההגדרות שונות וסותרות רק מראה שאין באמת קומיקס אלטרנטיבי. יש רק קומיקס ישראלי.
 

evil i

New member
בגלל זה את לא מבינה

בגלל שאת לא מבינה איך קומיקס יכול להיות אלטרנטיבה לספר, אז את נתקעת. אבל אני לא מגיב!!
 
למעלה