פורום קומיקס

אני כבר לא זוכרת את שמה

יש סרטים שמבוססים על ספרים. האם זה הופך את הסרט לספר?

קומיקס הוא מדיום.
יש קולנוע
יש טלוויזיה
יש ספרות
יש שירה
יש מחזות
יש פרסומות
ויש קומיקס.

סבבה? סבבה.

שאלתי שאלה , ומנסים לעזור לי (אני מסכימה שהפרסומת מזכירה איורים של ד"ר סוס) , אז בוא ספר לי מה אתה חושב :)

הוא סיפור מאוייר.
יש הבדל.
אם את כותבת עבודה אני ממליץ לך לגשת לפחות לויקיפדיה ולקרא שם על מה זה קומיקס.
אפשר גם לקרא מה ההבדל בינו לבין סיפור מאוייר אם זה עוזר לך.
אבל בעיקרון, אם את עושה עבודה על זה, כדאי שלא תעגלי פינות, וכל מה שייכנס לעבודה יהיה מידע מבוסס שהגיע אחרי מחקר.

את פשוט לא יודעת לענות עליה, וכאן הבעיה שלך.
הפרסומת הזאת, בדומה לסרטי קלנוע או סדרות טלוויזיה (ופרסומות אחרות) - היא סרט. קומיקס זה לא סרט, מאותה הסיבה שספר זה לא ציור במוזיאון. מדוברים במדיומים שונים לחלוטין.
מכיוון שאין לי ספק שאת לא יודעת מה זה קומיקס, אז אני אגלה לך: קומיקס חייב להיות בנוי מלפחות שתי תמונות (ציורים בדר"כ, אבל לאו דווקא. קריקטורה, דרך אגב, זה לא קומיקס, כי מדובר בתמונה אחת). למה חייבות להיות לפחות שתי תמונות? כי בקומיקס יש חשיבות לרצף. יש נסיון להראות תנועה / זמן / פעולה / סיפור / וכו'.

פרסומת, אפילו אם היא מבוססת על קומיקס, היא עדיין פרסומת. בדיוק כמו שסרט שמבוסס על ספר, הוא עדיין סרט, ולא ספר.

ההגדרה שקומיקס חייב להכיל שני פאנלים כדי ליור רצף, הומצאה על ידי סקוט מקלאוד.
ואם כבר נכנסנו לנושא, אני חושב באופן אישי שלא צריך להוציא מהמשוואה פאנלים יחידים כקומיקס. אולי ניתן להגדיר איכשהו דברים כאלו http://www.smbc-comics.com/ כקומיקס.

לפעמים יש שם קומיקס, ולפעמים קריקטורות. אם זאת משבצת אחת - זאת קריקטורה. שים לב שכשיש משבצת אחת הוא אפילו מוסיף טקסט מתחת למשבצת - כמו ב... אלוהים ישמור -  קריקטורה!
אבל ---
לפעמים יש שם גם קומיקס.

בקומיקס חייבים להיות לפחות שני פריימים ,לא בגלל ש"מקלאוד אמר", אלא בגלל שכל דבר מתחת לשני פריימים הוא קריקטורה.

כאילו, זאת סתם הגדרה שרירותית, או שיש כאן היגיון כלשהו?

הספרים שלהם, אייזנר ומקלאוד מראים כיצד הם הגיעו להגדרות שלהם, אבל הציטוטים הסופיים הם:
"...the arrangement of pictures or images and words to narrate a story or dramatize an idea." של וויל אייזנר
"juxtaposed pictorial and other images in deliberate sequence, intended to convey information and/or to produce an aesthetic response in the viewer" של סקוט מקלאוד.
עכשיו, אתה יכול לקחת את ההגדרות ולפרק אותן ליחידות ולראות ככה מה כלול ומה לא. אחד מהדברים שעוררו דיון זה שהדגש הושם על סדר של תמונות, כלומר משני פאלים ומעלה, מכיוון שתמונה אחת לא יכולה להיות בסדר. כל זאת בניגוד להגדרה הפנימית שלנו שעבודות כמו The Far Side, אחד מהקומיקסים (או קריקטורות, או קארטונים, או איורים) הפופלאריים ביותר, מכילים רק פאנל אחד.
עכשיו, הפתיחה לדיון שהעלתי, היא האם ניתן כן להכליל את כל אותן עבודות תחת המיטריה "קומיקס"? האם משהו שקראו לו קומיקס כבר עשרות שנים, פתום הופך להיות משהו אחר כי מישהו הוציא אותם מההגדרה?

זה מאוד פשוט - בחיי.
קריקטורה היא איור. היא מאיירת משהו.
קומיקס מספר סיפור.
אלה שני מדיומים שונים לחלוטין, אם כי דומים מבחינה ויזואלית. המהות שלהם שונה.

סרט אנימציה וסרט "חי", למשל, הם בדיוק אותו הדבר, רק עשוים בטכניקה שונה. רק בגלל שמשהו נראה אחרת לא אומר שהוא לא אותו הדבר, ולהפך.
אז אני מבין למה כ"כ קל לבלבל בין קריקטורה לקומיקס, הם הרי נראים אותו הדבר לעין הבלתי מזויינת. אבל - "קומיקס הוא קריקטורה" בדיוק כמו ש"קומיקס מיועד רק לילדים". סטיגמות הן לא נכונות, הן רק פופולאריות...

משפט נורא מוזר: קריקטורה היא איור.
מה זאת אומרת איור?
קריקטורה באה לספר משהו בדיוק כמו שציור שתלוי במוזיאון בא לספר משהו.

בבקשה.
אני מחכה.


אתה מבלבל בין "העברת מסר" לבין "סיפור". סיפור לא חייב להעביר שום מסר, אבל אפילו אם הוא מעביר מסר הוא עושה את זה בצורה מאוד מסויימת - קוראים לזה עלילה. לאיור אין עלילה, כי הוא איור. אם לוקחים כל פאנל מתוך קומיקס הוא יכול להחשב איור, אבל קומיקס הוא המכלול השלם - לכן קומיקס הוא לא איור, כשלעצמו. בניגוד לקריקטורה, למשל.

מאיפה שאני רואה את זה:

קריקטורה יכולה להתייחס גם לסגנון ציור שבו משתמשים בהגזמה כדי לתאר אופי באדם,
אבל גם כדי לתאר מדיום שבו מעבירים מסר\סיפור בתמונה יחידה תוך שימוש אופציונלי במילים.
צריך לשים לב בין איור שמעביר רגש לבין איור שמעביר סיפור\מסר ברורים.

אני חושב שכן אפשר להעביר סיפור בתמונה אחת.
זה יותר דומה לחקירה שבה אנחנו מחפשים פרטים בתמונה, מסיקים מסקנות לגבי מה התרחש לפני מה שאנחנו רואים ומשערים מה יקרה אחרי על פי רמזים נוספים - שכולם צריכים להימצא בתמונה המדוברת. ככה שזה לא סיפור, אלא יותר ניחוש לגבי הסיפור, אבל זה משהו שחייב להתבצע בצורה זהה אצל כל הצופים - כל מי שיראה את התמונה יבין את אותו הסיפור.



קומיקס זה שני פאנלים ומעלה,
הקשורים ביניהם באיזשהו קשר ריצפי.
לרוב אחד מששת הקשרים האפשריים שהציג סקוט מקלאוד ב"understanding comics". אני אומר "לרוב" למרות שששת הקשרים של סקוט הם די מקיפים, אבל אני משאיר מקום לספק.

בכל מקרה, חייבים להיות שני פאנלים בעלי תוכן ויזואלי, שיש ביניהם קשר.
נכון, בעיקרון אני יכול לקחת תמונה אקראית מ"לאישה" ולהצמיד אותה ליד תמונה אקראית מ"הארץ" ולהגיד שזה קומיקס.
וזה אכן יהיה קומיקס.
אבל זה לא היה קומיקס עד שלא שמתי אותם ביחד, אחד ליד השני, ויצרתי בעצם את ההקשר הזה ביניהם. עד שלא פתחתי ביניהם מערכת יחסים.

המערכת יחסים הזאת זה בעצם החיבור שהקורא עושה בראשו בין שני הפריימים.
ההשלמה של ההתרחשות שהוא עושה בראשו על פי ניסיון חייו והשקפת עולמו.
בעיקרון, כל קורא משלים את הפער הזה שבין פריים לפריים,
את ה"gutter",
בצורה אחרת, על פי מה שנראה לו הסביר וההגיוני ביותר.

זה אחד הדברים המיוחדים לקומיקס,
שכן כולם יקראו את אותו הסיפור, אבל בעצם באותו הזמן גם מקבלים סיפור שונה על פי מה שהם ממלאים בתוך ה-GUTTER.




ולגבי הוובקומיקס שהבאתם:
גם אם בתוך פריים אחד יש מיליון בלוני דיבור,
זה לא קומיקס.
זה יהיה קומיקס אם בוודאות נוכל לחלק את הפריים לבעצם כמה פריימים נפרדים. כמו שיצא לנו לקרא קומיקס שבו העמוד מחולק לפריימים "בלתי נראים".

אני מסכים עם הכל.
בקשר לפסקה האחרונה - אולי ניתן להשים את ההגדרה של קומיקס על פאנלים יחידים, אם ניתן לחתוך אותם לשני חתיכות ומעלה, ובכך ליצור רצף זמן-מרחב. אני אשאיל את ההגדרה שאמרת - "פריימים בלתי נראים".

הנה דוגמה -
למעלה לקחתי פריים בודד, חתכתי אותו בצורה אסטרטגית, ובכך יצרתי רצף של 2 פאנלים, או איורים. בהחלט ניתן להגיד שזה קומיקס.
למטה לקחתי ציור אחר, ולא משנה איפה אחתוך אותו, עדיין לא יצא קומיקס, כי אין רצף (יכול להיות רצף משתמע והצופה יכול להגיד שהצד הימני בא לפני השמאלי, אבל כל עד אין אינדיקציה כמו טקסט, לא ניתן לקבוע זאת בוודאות).

עולה השאלה - האם הדוגמה הראשונה נשארת קומיקס גם כאשר מחזירים את הפאנלים לצורתם המקורית?

עוד משהו בקשר ל-gutter, למרווח בין הפאנלים - אנחנו לא עושים השלמה רק שם. אנחנו גם משלימים לפני, ואחרי מה שקורה בקומיקס. זה אמצעי ידוע להשאיר את הפאנל האחרון מסתורי כדי שהקורא ישלים לבד מה קורה אחר כך, וגם לעשות זאת בצורה מספיק טובה כדי שרוב האנשים ישלימו את הסוף באותה צורה.

סליחה, מתבלבל P:

הדוגמאות שהבאת הן הפוכות.

הדוגמה הראשונה:
חומר המקור הוא קריקטורה. לא קומיקס עם פריימים בלתי נראים. מדוע? כי אין שינוי מהותי בהתרחשות.
ז"א, ההתרחשות העיקרית היא הדיאלוג בין שתי הדמויות, ולכן זה בעצם רק פריים אחד.

הדוגמה השנייה:
היא קומיקס. יש שני פריימים המופרדים בצורה חד משמעית עם גוטר די רציני.
מה ההקשר בין שני הפריים?
צריך לפתוח את understanding comics ולבדוק.
זה לא אומר בהכרח שזה קומיקס טוב. זה יכול להיות סתם קומיקס מחורבן. אבל זה קומיקס.

התמונה המצורפת מדגימה את המובן של פריימים בלתי נראים:
כביכול יש לנו פריים אחד.
אבל אם תשים לב תראה שיש שתי התרחשויות - דדפול יורה על אנשים ודדפול מדבר אל היד שלו. ככה שבעיקרון, למרות שזה נראה כאילו יש לנו פריים אחד ובו שני דדפולים, זה בעצם שני פריימים שהגבול ביניהם פשוט לא מסומן כמו שסימנת בתמונה עם ואן גוך.
יש סיטואציות שעושים את זה בצורה אחרת:
הרווי פיקר צייר פריים של המטבח שלו ומילא אותו בציורים של עצמו מכין קפה, מכין אוכל, אוכל דגנים וכ'ו. זה לא שהוא ממש מהיר ומסוגל לעשות המון דברים בבת אחת, או שיש לו שיבוטים, אלא זה המון פריימים שנראים כמו פריים אחד.
יש דוגמאות שבהם יש שוט של מסדרון, ואנחנו רואים דמות מסויימת מצויירת כמה פעמים לאורכו. שוב, זה לא עניין של מהירות הריצה שלה או שיבוטים, אלא פשוט כמה פריימים שנראים כמו פריים אחד.


בקשר להשלמות:
אתה מדבר על השלמה סיפורית שנעשית בכל סיפור בכל מדיום.
בכל מדיום הצופה\קורא נאלץ להשלים אירועים שהתרחשו לפני הסיפור ואחריו.
אני מדבר על חוויה שהיא ייחודית אך ורק לקומיקס.

אם בפריים אחד אתה רואה רוצח עם גרזן רודף אחרי אדם,
ובפריים השני כל מה שאתה רואה זאת רק צעקה מפלחת את הלילה,
מה שקרה בין שני הפריימים קרה רק בדמיון שלך.
אם תרצה, זה הקורבן צועק לאחר שגרזן פילח את ראשו.
אם תרצה, זה הרוצח צועק לאחר שהופתע ע"י הקורבן או ע"י גורם שלישי.
וכ'ו וכ'ו... הכל תלוי במטען האישי שלך.

ההשלמה יכולה להיות גם פחות דרמטית:
פריים אחד- דמות מוציאה מהארון כוס.
פריים שני - אותה דמות מכניסה קפה לכוס.
כמה קפה? כמה סוכר? האם יש חלב? באיזו אלגנטיות היא עשתה את זה? מה שפת הגוף שלה? האם נשפך קצת בצצדים? אלו שאלות שאתה תענה עליהן שוב, באמצעות הניסיון שלך והרצון שלך. יכול להיות שתרצה ששניכם תשתו את אותו הקפה כי זאת דמות שאתה אוהב.

אני לא אצטט עכשיו את מקלאוד מילה במילה, ויכול להיות שאני אפילו לא זוכר את המסקנה הסופית שלו. כן זכור לי שהוא שם דגש לגבי מעבר של זמן בפאנל אחד. הדוגמה שהוא נותן כדי להדגיש את זה היא פאנל מאוד ארוך בו מצוייר סלון עם כמה דמויות שכל אחד במצב אחר ויש איזשהו דיאלוג שעובר בין כל הדמויות, שבאופן טבעי, לא יכל להתרחש כולו ברגע אחד (גם כי לכל דמות לוקח זמן לבטא את הטקסט שבבלון הדיבור שלה, וגם כי הדמויות לא אומרות כולן את הטקסט שלהן בו זמנית). את הפאנל ההוא אפשר לחלק למספר פאנלים בלי בעיה. האם ההעלמה של הגבולות האלה פתאום משנה את ההגדרה של זה מקומיקס לקריקטורה ולהיפך? נראה לי קטנוני מדי וחסר משמעות. נכון שמקלאוד גם נותן הרבה דגש להשמה של שתי תמונות אחד ליד השניה כחלק מההגדרה של קומיקס, ובכל זאת, נראה לי שהתשובה לא מובנת מאליה (אנחנו בכל זאת מדברים פה על הגדרות של משהו די מופשט ולא מדעי או קבוע או מוחלט, אז יכול להיות שגם לעולם לא תהיה תשובה).

אז אתה מסכים שהואן-גוך המפוצל לשני פריימים הוא בעצם קומיקס?

לחלק תמונה לשני חלקים לא הופך אותה לקומיקס. במקרה הזה - הציור של ואן גוך - אפשר לקרוא לזה "קומיקס גרוע", אבל רק בערך, ואני ממש לא חותם על זה.

ראיתי הרגע קומיקס (הנה) שאחד העמודים בו (כאן) התחיל עם שלושה פריימים שבעצם יצרו תמונה אחת. זה היה כ"כ לא נחוץ, עד כדי כך שבכלל לא שמתי לב לזה בהתחלה. למי שלא לחץ על הלינק: רואים חדר המחולק מבחינת הפרספקטיבה בציור לשלושה חלקים. למה לעזאזל צריך לחלק את זה לשלושה חלקים בעזרת משבצות? העין כבר עושה את זה.

חלוקה לפריימים היא לא שרירותית. יש בה הגיון.
לחלק ציור של ואן גוך לשניים לא ממש משנה את הצורה שבה אנחנו מסתכלים עליו, או "קוראים" אותו. זה גם לא ממש קומיקס, כי לא קורה שם כלום. זה יכול להיות חלק מקומיקס, אבל לכשעצמו - אני לא בטוח שזה קומיקס. עם תוספת טקסט - זה יכול היות קומיקס מצויין אפילו, אבל הטקסט צריך להתייחס איכשהו לחלוקה של הציור.

פה לדעתי האומן ניסה להעביר תחושה של מעבר זמן בעזרת הפאנלים -
בהתחלה החדר ריק, אחר כך האיש נכנס דרך החלון, אחר כך המשיך לדרכו בבית. זה נועד להדגיש שהמקום היה ריק לפני שנכנס, להראות שהוא היחיד שם. הם זה היה בפאנל אחד, החדר היה ריק באותה מידה, אבל זה היה פחות מורגש. האיש פשוט נכנס לחדר.
הכל קשור לכך שמעבר פאנלים שווה מעבר זמן, ארוך או קצר.

זה בעיקר לא עובד כי הפריים השלישי ריק. אם הייתי רואה את אותה הדמות עוברת שם, אז היה טעם לעשות את העניין הזה. אבל אין.
זה גם מאוד מעצבן בעין כי כבר יש חלוקה בציור עצמו ובכל זאת הכניסו לך עוד קווים ישרים. אופטית, זה פשוט מעצבן ולכן זה לא עובד.
יש שיטה יותר טובה לעשות דברים כאלה, אבל במקרה הזה יתבזבז עמוד שלם: פריים 1, לכל אורך העמוד - חדר ריק. פריים 2, לכל אורך העמוד - נכנסת דמות דרך החלון. פריים 3, שוב, לכל אורך העמוד (העמוד בעצם מחולק לשלושה פריימים רחבים) - הדמות כבר לא בחדר, החדר שוב ריק. למען האמת אין שום צורך בפריים השלישי, ואפשר להמשיך את הקומיקס במקום שנשאר למטה.
למשל.

(כרגע קראתי את הקומיקס ויש לו עוד כל מיני בעיות, אבל אל לנו לסטות)
רק נראה לי שאני מבין את הבחירה העיצובית של היוצר, למרות שיכול להיות פתרונות טובים יותר.

אם הוא נכנס ויצא / מיד עבר לחדר אחר. או אם הוא נינג'ה.
בצבא השתמשתי בכזה טריק, פעם אחרונה שיצא לי לכתוב קומיקס של כמה דפים.. (אוף!)
ההצעה שלך מאריכה גם את זמן ההתרחשות של כל העסק.

בוא נגיד שיש קומיקס... ויש "קומיקס בפריים אחד". הם שני דברים שונים לגמרי. הראשון הוא חסר גבולות. השני הוא מוגבל לחלוטין. בראשון אפשר לעשות הכל. בשני בעיקר מספרים בדיחות. בעצם, רק מספרים בדיחות, נכון למאה השנים האחרונות.
זה נשמע לך כמו אותו המדיום?
זה לא. הראשון הוא קומיקס, השני הוא קריקטורה. קריקטורה זה קומיקס בפריים אחד. למה אתם חייבים להתפלסף על זה כ"כ הרבה. זאת הגדרה! לא אמרתי שקריקטורה זה חרא ואסור לצייר קריקטורות ושזה מדיום מנוון. רק אמרתי שזה מדיום אחר, ושזה לא קומיקס, אפילו אם לפעמים זה ממש נראה דומה. גם סיפור קצר ונובלה נוראה דומים - בשניהם יש טקסט שמובא בהמצאות טקסט - ובכל זאת מבדילים בינהם. הפלא פלא.

במקום לספור פאנלים (שאפשר לשבור ככה את הגב), למה לא פשוט לבדוק במקום - האם יש שימוש בחלל כמטאפטורה לזמן?
בלי מעבר זמן אין סיפור (זמן סיפור, לאו דווקא זמן עולם), אם יש הסכמה על זה שקומיקס הוא מדיום סיפורי, אז זה פותר בעיני את הויכוח.
לא שאני חושב שאפשר תמיד למצוא הגדרה שתכיל את כל מקרי הקצה - וזה נכון להרבה תחומים.

שגם באותו פאנל יש מעבר זמן, אפילו אם זה הזמן הקצר שלוקח לדמות להגיד משהו. הבעיה פה עם קריקטורות שקטות. אם אנחנו אומרים שקריקטורות עם טקסט זה קומיקס, וכאלו בלי טקסט (או מעבר זמן אחר) הן לא, אז עוד פעם יצרנו הפרדה והוצאנו מחוץ לתחום סוג מסויים.
אני אוהב את הרעיון, ואני תומך בו, למרות שיש מקום לחידוד.

http://imgs.xkcd.com/comics/family_circus.jpg
יש טקסט, אבל הוא נטול השפעה על הזמן בציור. מה שגרם למעבר זמן זה הריצוד של העיניים שלנו דרך הקווים. אולי אפשר להגיד שהקווים הם שם בנקודה אחת בזמן, אבל זה לא יהיה נכון, כי הם רק ייצוג אייקונוגראפי של הליכה שהתרחשה. כלומר - ייצוג של פעולה שלקחה זמן.

יש פורומים שהיו רוצחים אותי על זה.

בכל מקרה, רק רציתי להוסיף שהסטריפ של xkcd שהבאתי הוא פארודיה על סטריפים כאלו http://www.core77.com/corehome/familycircus1.jpg של Family Circus. גם פה יש מעבר זמן ברור בצורה אייקונוגראפית.

הנה דוגמה לשלושה "דברים" (לא יודע איך להגדיר אותם כי אתה טוען שזה לא קומיקס)
שמספרים סיפור בפנל אחד.
לא מסר.... סיפור.

קח את דני שובבני שיורד למטה מבוהל עם מחבט כי הוא בטוח שמשהו רע קורה למטה ואז מגלה לשמחתו שזה בסך הכל מוזיקה וריקודים.

אגב.. אתה יודע שיש תחרות שבה על היוצר לספר סיפור בפנל אחד, נכון?
אין לי מקום לעוד קישורים... אבל תבדוק בגוגל ותמצא לפחות שתי תחרויות כאלה.

חוץ מזה... רבים לא ממש מקבלים את הדעות של סקוט מק'לאוד ראה את האיש הזה לדוגמה.

אני בסך הכל חושב שהוברט צודק, אין תשובה אחת ברורה.
יכול להיות שלקומיקס המורכב מפנל אחד יש חוקים משלו שמבדילים אותו מ"מסר" כפי שאתה אומר.

הבחור של view-o-tron הוא צייר קריקטורות בהכחשה.
למה הקריקטורות של גיא מורד בכותרת של ידיעות זה קריקטורה, אבל מה שview-o-tron זה קומיקס?
למה גארי לארסון עושה קריקטורות אבל view-o-tron הוא קומיקס?

וזה כנ"ל לגבי כל הקישורים שהבאת.
כמו שאמרתי (בהמשך הדיון) אפשר להעביר סיפור שלם ע"י תמונה אחת, גם ללא שימוש במילים.
אבל זה שונה.
זה פשוט... אחרת.
בדיוק כמו שספר שונה מקולנוע ולכן שניהם מדיומים שונים.

בינתיים,
בכל קומיקס יש gutter בין הפאנלים, ושם מתרחש הקסם האמיתי.
בכל הדוגמאות שהבאת אין Gutter, ולכן הם צריכים לצאת מתחושת הרגישות והקיפוח,
להפסיק לבכות ש"למה אנחנו לא קומיקס?! רק בגלל שיש לנו פאנל אחד?!",
ולהבין שקריקטורה זה מדיום בפני עצמו והם צריכים להיות גאים בכך.


ויכול להיות שיש כאלה שחולקים על מקלאוד (ובעצם גם על אייזנר בנושא הזה),
אבל אם הקישורים שהבאת זה הטיעונים הכי חזקים שלהם,
אז יש להם עוד דרך ארוכה.

לא משנה מה תגידו, לא משנה באיזה מונחים תשתמשו, פנל אחד יכול לספר סיפור, נקודה!

האמת, שלא מעניין אותי עם פנל אחד שמספר סיפור נקרא קומיקס או שהוא נקרא משהו אחר.
הגיוני בגדול שפנל אחד שמספר סיפור לא נקרא קומיקס.
אבל פנל אחד כן יכול לספר סיפור וכבר הדגמתי את זה.

הנה כתבה בנושא

כבר כתבתי פעמיים בדיון הזה שאפשר להעביר סיפור באמצעות פאנל אחד.
אחת הפעמים היתה אפילו כתגובה להודעה שכתבת.

אז הנה שוב:
אפשר להעביר סיפור באמצעות פאנל אחד.
אפשר להעביר סיפור גם באמצעות כמה פאנלים (קומיקס).
או באמצעות שיר.
או באמצעות מחזה.
או באמצעות רומן.
או באמצעות קולנוע.
וכל אחד מהרשימה למעלה הוא מדיום אחר. כולם מעבירים סיפורים, כולם מדיה, וכל אחד הוא מדיום בפני עצמו.

apathic מלמל משהו שאי אפשר לספר סיפור בפנל אחד וכל מיני דברים כאלה.

אתה פשוט קורא ל"תקציר" - "סיפור". זאת כבר בעיה שלך. אני לא הולך להתווכח איתך על זה. כל אחד וההגדרות שלו.

הסיפור לא באמת קיים בקריקטורה.
אתה הרי מקבל רק נקודה אחת קפואה בזמן+כמה רמזים,
אבל הסיפור עצמו מתרחש רק אצלך בראש, והוא משתנה מאדם לאדם על פי ניסיון חייו של אותו אדם.

זה לא רע,
להיפך.
אולי זה בעצם הקסם של הקריקטורות ושל העברת סיפור בעזרת רגע קפוא אחד בזמן.

ובקריקטורה אין סיפור, יש תיאור של מצב.
ההבדל בין תיאור מצב (1) לסיפור (2):
1- "דני הלך למכולת אבל שכח לקחת את רשימת הקניות."
2- "דני הלך למכולת.
כשהגיע למכולת גילה לתדמהתו ששכח את רשימת הקניות בבית!
מיד רצה חזרה הביתה להביא אותה."

בסיפור יש התפתחויות שלא מתרחשות בדיוק באותו הרגע, בצורה תמציתית, ואילו בתיאור מצב הכל קורה בו זמנית, בצורה תמציתית, כמו בתקציר.
אפשר להתווכח שתיאור מצב הוא סיפור. לדעתי הוא לא, בדיוק מאותה סיבה שציור הוא לא סיפור. ציור יכול להיות סיפורי, יכולים להיות בו אלמנטים שאפשר לפרש אותם כסיפוריים (אבל אז משלמים המון פרטים - מה שעושים המון בחקר אמנות כשמסתכלים על ציורים אלגוריים מהרנסנס, למשל) אבל הציור כשלעצמו הוא לא סיפור, בדיוק מאותה סיבה שפוסטר של סרט הוא לא סיפור, ותקציר בגב של ספר הוא לא סיפור.

קומיקס מורכב מהרבה נקודות קפואות בזמן, נקודות שהקורא מחבר בעזרת הדמיון.
הקורא בעצם יוצר בראש את מה שקורה בזמן שבין הנקודה הראשונה לשניה.

עכשיו נניח ויש רק נקודה אחת, והקורא יוצר אצלו בראש מה קרה בזמן עד אותה נקודה בעזרת רמזים שהוא מקבל בה.

אז דבר ראשון הנקודה הזו מספרת סיפור בדיוק כמו ששתי נקודות מספרות סיפור.
דבר שני.... אולי נקודה אחת היא גם נכללת בהגדרה של קומיקס.

בין סיפור סביב נקודה אחת,
לבין סיפור סביב שתיים ויותר נקודות.
המון.
וזה ההבדל בין קריקטורה לקומיקס.

נקודה אחת יכולה להיות סיפור.
לא "תקציר"
לא "מסר"
לא "בדיחה"
ולא כל מונח אחר שתגרדו מאיפשהו (לא אתה mulon, אתה בסך הכל בראש שלי).

ולא כאלה שאתה ממציא בעצמך, אחרת כל דבר זה סיפור, אפילו נייר דבק.

למרות שיש מצב שכל העולם טועה וזה לא באמת סיפור קצר, כי אתם החלטתם שזה לא סיפור קצר.
The last man on Earth sat alone in a room. There was a knock on the door...
זה, ידידי המלומד, לא נייר דבר, לא מסר, לא בדיחה, לא שקשוקה, לא מכונית על שלט רחוק, לא מלפפון חמוץ, לא אבטיח בשקל, לא מאיה בוסקילה צועקת על מנחם בן באח הגדול,  ואתה מוזמן להמשיך ולהשלים את החסר בפורום הזה (כי אתה בטוח תמשיך).
זה סיפור קצר.

ואם אתה לא מסכים (וכמובן שאתה לא מסכים) אז תשאל את סטיבן קינג למה הוא שם את הסיפור (כן, הוא קרא לזה סיפור) הזה באוסף סיפורי (כן, סיפורים ולא נייר דבק) אימה קצרים שהוא אוהב.
ותשאל את הסופר פרדריק בראון למה הוא קרא לזה סיפור כשהוא כתב אותו.
ותשאל את כל העולם למה זה נחשב לסיפור (לא בית קרקע בתל אביב, או עפרון עם חוד שבור) אימה הקצר בעולם.

אגב, קבל דוגמא "להתחלה, אמצע וסוף" שסתם קופצת לי לראש:
התחלה: דני שובבני שומע קולות
אמצע: דני שובבני יורד למטה עם מחבט
סוף: דני שובבני מגלה שהקולות הגיעו ממוזיקה וריקודים.

אתה מקרה אבוד...
כן, הסיפור הזה הוא באמת סיפור קצר. יש לו התחלה אמצע וסוף, כמו לכל משפט, כי כל משפט הוא סיפור קצר.
בקריקטורה של דני שובבני אין התחלה אמצע וסוף - יש רק סוף. הטקסט שבא מתחת לתמונה הוא סיפור, אבל בלעדיו הקריקטורה היא משהו שמתעופף באוויר ולא ברור אם הוא התחלה אמצע או סוף של משהו, או סתם סקיצה, או כל דבר אחר.
בהרבה קריקטורות אין טקסט בכלל ובכל זאת קוראים להן "קריקטורות". כנראה שקריקטורה לא חייבת טקסט, בדיוק כמו שקומיקס לא חייב טקסט. ההבדל הוא שקומיקס הוא סיפור בכל מקרה כי יש לו תמיד התחלה (פריים ראשון), סוף (פריים אחרון) ואמצע (מה שבאמצע.. זה יכול להיות גם הרווח שבין המשבצת הראשונה לשניה), לעומת זאת בקריקטורה לא תמיד יש סיפור, כי לא תמיד יש טקסט ויש רק אמצע, התחלה או סוף, אבל אף פעם לא ברור אם זה אמצע, התחלה או סוף בלי טקסט נלווה. קומיקס לא צריך טקסט נלווה, ובספרות מן הסתם לא צריך, לכן קריקטורה היא בת-כלאיים של קומיקס וספרות - היא לא יכולה לספר סיפור בלי טקסט, אבל היא מתעקשת גם להשתמש בתמונות.

שמעת על משהו מדהים שנקרא: "סוף פתוח"?
כנראה שלא. כי מה... סוף שאתה אמור להשלים בעצמך בעזרת הדמיון? אין דבר כזה. כי אחרת זה היה נייר דבר.
ואני אפילו לא אתחיל לדבר איתך על זמנים.

נקודה היא לא סיפור.
תבדוק מה זה סיפור ואז תחזור.

ואפאת'יק צודק.
לסיפור יש נרטיב.
יש התחלה-אמצע-סוף ברורים.
מה שיש לך בקריקטורות זאת חוויה אחרת מהחוויה שאתה מקבל מקולנוע או מדיום נרטיבי אחר, וחבל שאתה מבטל את זה.
הרי בקריקטורה שבה ראינו את דני שובבני תופס את הוריו רוקדים וחושב שמישהו פרץ לבית,
אפשר להמציא אינסוף אפשרויות לגבי מה הסיפור השלם שהלך שם, וכולן תהיינה צודקות (במידה והן יהיו מבוססות על מידע שנמצא בקריקטורה). וזאת חוויה הייחודית לקריקטורה, וחבל שאתה מחפש לבטל את זה.

אתה יודע שלסיפור אין כללים כתובים?
אתה יודע שיש כמה סוגי סופים? פתוח, סגור, מעגלי פואנטה (כמו בקריקטורה למשל).
אתה יודע שהסיפור יכול להתרחש במהלך זמן ארוך, קצר, קצר מאוד, ארוך מאוד וכדומה?
וכן ארוך מאוד יכול להיות שנים וקצר מאוד יכול להיות שניות (הזמן שלוקח לדני שובבני להגיד את המשפט המסכן שלו לדוגמא).

אז באימאש'ך, רד מזה.
אין לך כנראה מושג מה זה סיפור, ומה נכלל בהגדרה של סיפור אז אתה מפזר כאן אמרות בלי לראות בעיניים וכמובן סותר את עצמך ככה מדי פעם. אז חלאס. תחתוך. לך קח קורס לספרות ותספר לי מה למדת.

...זה סיפור?
אתה ממציא את ההתחלה והסוף שלו, וזהו! סיפור!

כן. אני זה שמדבר שטויות. מה שתגיד. לך תקרא קצת קריקטורות ותעזוב אותי בשקט.

שמע, אתה כנראה בכוח רוצה להישאר עם הדעות שלך לגבי מה זה סיפור.
נכון, לא נכון, זה לא מפריע לך.
אז לי בטוח זה לא צריך להפריע.
אני יכול להביא לך מאמרים, הוכחות ודוגמאות וזה עדין לא יעזור.
אז שיהיה לך בהצלחה.

על "מה זה סיפור" ומנסה בכוח להתאים אותן לקריקטורות כשהן בכלל נכתבו על ספרות - מדיום אחר לחלוטין שלא מסתמך על תמונות אלא רק על טקסט.
אם אתה יכול להפנות אותי למאמר שמתייחס לקריקטורות וסיפורים (ביחד, לא לחוד) אני אשמח לקרוא.

אני בדיוק קורא את "פואטיקה" של אריסטו,
ספר שנכתב לפני 2,500 שנה ומדבר על האסתטיקה של הסיפור כפי שהיא באה לידי ביטוי בשירה, מחזות, וספרות.
נחמד לגלות ששום דבר לא השתנה, וכל עיקרון שמציב אריסטו בא לידי ביטוי בכל יצירה בכל מדיום כבר 2,500 שנה. גם בווצ'מן וגם בקריקטורות של דני שובבני.

אני מציע לך לקרא את "סיפור" של רוברט מקי.
ספר גאוני שיסביר לך בדיוק מה זה סיפור.
עד שלא תקרא לפחות אותו, אני נאלץ לקטוע את הדיון איתך בשאלה "מה זה סיפור?", כי זה יהיה כאילו אני אגש לדבר עם סטודנט לפיזיקה בטכניון על קווארקים וניוטרונים.

אני מבקש גם מכל מי שמגיב כאן בשירשור הזה שידאג גם להקפיץ את השירשור שדורית פתחה כאן שמפרסם את מחנה הקומיקס שהיא מעבירה במוזיאון בחולון בפסח.
תפרגנו קצת במקום לחפור.

לדעתי קריקטורה זה לא מדיום. זה ז'אנר בקומיקס (וקריקטורה פוליטית - תת-ז'אנר).
חוץ ממספר הפאנלים, יש לקריקטורות את כל המאפיינים של קומיקס, ואת כל האמצעים והכלים שיש ליוצר קומיקס (חוץ מאלו שנוגעים במעבר פאנלים) - משתמשים בהם בתנועות גוף ופנים כדי להביע רגשות, יש שימוש חזק באייקונוגראפיה, בשילוב תמונה וטקסט בדרך יותר מורכבת מאיור של ספר (ולפעמים גם בצורה של בלוני דיבור), יש העברת מסר ולפעמים יש מעבר זמן בתוך הפאנל.

אולי יש המעבר בין קריקטורה לאיור, או סתם תמונה יכול להיות טיפה מטושטש, אבל פה אנחנו משאירים מקום לאינטואיציה. אבל בכל מקרה, לדעתי, כל מה שאנחנו מגדירים קריקטורה, זה קומיקס
(ודרך אגב, אני לא מדבר על "קריקטורה" כסגנון ציור בו מגזימים בציור איברים והבעות בבני אדם ולרוב סלבריטים, אלה כפאנל יחיד כמו בדוגמאות שהביאו פה. רק שיהיה ברור)

בקצרה - האומנים שמציירים כך הם גם קריקטוריסטים, וגם קומיקסאים.

אתה בעצם אומר שכל סופר שכותב סיפורים קצרים יכול באותה קלות לכתוב נובלה או אפילו טרילוגיה עם מאות עמודים ועלילות סבוכות, ולהפך.

כן. בטח.


יש הבדל תהומי בין קריקטורה לקומיקס, וזה לא רק עניין הפריים היחיד לעומת ריבוי הפריימים. זאת אומרת, זה כן, אבל מעצם העובדה הזאת משתמעים כ"כ הרבה הבדלים. זאת תפיסה אחרת לגמרי.
אם תיצור קומיקס שלם שבו כל פריים הוא קריקטורה, אתה תשים לב שזה לא דומה לשום קומיקס שאי פעם קראת. בקומיקס יש פריימים תמוהים/לא ברורים/שקטים/מחברים/חידתיים/וכו'. אין את זה בקריקטורה, מכיוון שיש רק פריים אחד ובו צריך להכיל "הכל". בקומיקס אפשר לפרק פריים יחיד של קריקטורה ולבנות אותו בצורה יותר סיפורית ופחות פאנצ'ליינית.

החבר'ה של פני ארקייד מציירים סטריפים. זאת אומרת שבאותה קלות הם יכולים לצייר נובלה גראפית ביוגראפית בשתי כרכים על תקופת השואה? לכל אחד יש את התחום שלו. יש קומיקסאים שעושים בעיקר סופר גיבורים, יש כאלו שעושים בעיקר אלטרנטיבי, ויש קריקטוריסטים.
ההצעה לקחת כמה קריקטורות וליצור מהם קומיקס ארוך, זה כמו ההצעה לקחת כמה שירים ולחבר אותם לסיפור. או מלונות ולבנות מהם בית. בטח שזה לא עובד. כל יצירה היא יחידה בפני עצמה (כמה קצרה שלא תהיה)
וזה שקומיקס אפשר לפרק לא אומר שום דבר על הסיווג של קריקטורה. לדעתי שייכות למדיום נמדדת באמצעים האומנותיים שמשתמשים בהם, ולא האורך.

ואם כבר אנחנו בעיניין - נובלה, סיפור קצר, רומן, וכו', הם ג'אנרים כולם במדיום של סיפורת (Literature). וכמובן שאפשר לחלק לז'אנרים סיווגיים כמו אימה, רומנטיקה, קומדיה וכו'.

שמשתמשים בהם, ולא האורך." - אוקי. בבקשה תסביר לי מה ההבדל בין סיפור קצר לנובלה? בשניהם יש שימוש דומה בטקסט. מה הבדל?
אה. האורך.
כי אתה מבין, גם סרט קצר, לעומת סרט באורך מלא, עובדים בצורה אחרת רק בגלל האורך.
אם אתה חייב לעשות משהו בפריים אחד, הוא לא יהיה דומה לאותו הרעיון במספר פריימים.
אני הסכמתי כבר מההתחלה שקריקטורה מאוד דומה לקומיקס, ושההבדל היחידי הוא האורך. אבל זה הבדל עצום. שים לב ששיר, וסיפור, הם לא אותו הדבר - אבל יש שימוש בדיוק באותם הכלים. בדיוק! אותם! כלים! אז למה הם כ"כ שונים? כנראה הגישה.
הגישה בקומיקס שונה לחלוטין מבקריקטורה. אתה לא תראה נובלה גרפית עם קריקטורות, ואתה לא תראה קריקטורה עם יותר מפריים אחד. תקרא לזה "מדיום", תקרא לזה "ז'אנר". זה לא משנה כלום. אנחנו בכלל לא דיברנו על זה. אתה יכול להתווכח עם מולי על זה אם אתה רוצה, הוא אמר "מדיום". לדעתי קריקטורה היא בת-כלאיים, כמו MOTION COMIC. היא לא זה ולא זה. אבל - ברגע שמשהו הוא לא שום דבר אחר הוא כנראה עומד בפני עצמו. לא אכפת לי אם זה "מדיום" או "ז'אנר" - זה נפרד מקומיקס, וזה כל מה שאמרתי.
אתה בעצם מסכים, אז אני לא יודע למה אני ממשיך להתווכח איתך.
אתה בסדר אתה.

זאת בדיוק הנקודה שלי.
ההבדל בין סיפור קצר לנובלה זה האורך - שניהם סוגים של ספרות
ההבדל בין סרט קצר לבין סרט באורך מלא זה האורך - שניהם סוגים קולנוע
ההבדל בין קריקטורה ונובלה גראפית זה האורך - שניהם סוגים של קומיקס.

האימרה שבשירה משתמשים באותם כלים כמו בספרות היא לא נכונה (כשאני כתבתי כלים, לא התכוונתי לעיפרון, נייר, מחשב וכו'. הכוונה לכלים אומנותיים). אני לא אפרט פה מה בדיוק ההבדל, כי אני לא כל כך מבין ויודע את הטרמינולוגיה, אבל אם אני זוכר משהו מהתיכון, יש כמה הבדלים בסיסיים. אבל זה לא הנושא.

אני מכבד שהדעה שלך שקריקטורה היא בת כלאיים, אבל אני באותו זמן חושב שהיא לא מבוססת. ואם כן, אז רק בגלל משהו לא מלא כמו מספר פאנלים.

אחת מהסיבות שאני קורא לדברים "מדיום" ו"ז'אנר" היא שכל פעם שבא לפה מישהו שלא כל כך מבין בקומיקס ונותן למשהו לא קשור את התווית הזאת (כמו לפרסומת לפלאפון), מיד קופצים עליו ומנסים לתקן לו את המינוח. אם זה כל כך חשוב לחברי הפורום, אז למה לא לנסות לראות ממה בנוי הדבר הזה, "קומיקס"?

ולבסוף - אני לא מתווכך. אני מנהל דיון. אם אתה לא מעוניין, אתה לא מוכרח להגיב.
ותודה על המחמאה...

זה "ז'אנר" (או איך שלא תרצה לקרוא לזה) בספרות. ספרות זה לא מדיום בו מספרים סיפורים, זה מדיום אמנותי שמבוסס על המילה הכתובה (שירה ופרוזה, ת'כלס).
בתחילה, לא היה הבדל בין שירה לפרוזה, אבל כיום אנחנו מודעים להבדל המופשט שבינהם. הם אותו הדבר, אבל הם התפתחו ככה שיהיה להם מבנה שונה, לכן מבדילים בינהם - ומבנה, היא בדיוק הנקודה שלי. פריים אחד מול ריבוי פריימים זה הבדל במבנה.

אני בעד.
למרות שכבר היינו שם מספר פעמים לא זכור לי שהגענו למסקנות מרתקות.

ההבדל בין קריקטורה לקומיקס לדעתי הוא לא כמו ההבדל בין סיפור קצר לסיפור ארוך, אלא יותר כמו ההבדל בין סטיקר מחוכם למכונית לסיפור מכל אורך שהוא. סיפור קצר לעומת נובלה זה סטריפ של גארפילד לעומת וואצ'מן, לצורך העניין.

אני מסכימה שיש מקרי קצה בהם הגבולות עשויים להטשטש, אבל זה לא אומר שנכון להכניס אחד תחת ההגדרה הכוללת של השני.

רק טענתי שיש הבדל בין X ל-Y, והבאתי דוגמא למדיום אחר בו יש קטגוריות שונות. אין רק "ספרות", יש שירה, האיקו, סיפור קצר, נובלה וכו'. קומיקס וקריקטורה משתמשים באמצעים דומים, אבל גם באמצעים שונים, לכן הם לא אותו הדבר. הם כנראה מאותה המשפחה, אבל הם לא אותו הבן-אדם.

הגבתי ל-elcool, שלקח את ההשוואה הזו והסיק שאם סיפור קצר ונובלה שניהם X, אזי גם קומיקס וקריקטורה שניהם Y.

כמובן שהגישה בקריקטורה שונה מבנובלה גראפית, כמו שהגישה בסטריפ שונה מהגישה שבחוברת חודשית, וכל הגישות לא דומות אחת לשניה. סוג הסיפורים שניתן לספר שונים, הגודל הפיזי, מרחב הדמויות והמקומות, המלל, וכד'. כל סוג של קומיקס שונה מהאחר.

ההבדל הכי מהותי הוא בין קריקטורה לכל סוג אחר של קומיקס
בקריקטורה יש רק פריים אחד, ובכל השאר יש לפחות שניים (אפילו אם זה לא מסומן - זאת לא חובה לסמן משבצות/פריימים) ולא משנה על כמה שטח הם מתפרסים
זה משנה את המהות עצמה, וזה לא עניין של גישה, מדיום, ז'אנר או סגנון

לא קראתי לעומק את ההודעות שלכם, ותסלחו לי אם אני אחזור על דברים שכבר אמרתם:
ELCOOL, כפרה, זה שקומיקס וקריקטורות שניהם מורכבים מציורים ובלוני דיבור, זה לא אומר שהם אותו המדיום.
זה די משעשע שאתה בוחר לקטלג אותם לפי נתונים טכניים יבשים (למה, אין סיפורים מאויירים עם ציורים ובלוני דיבור?),
אבל דווקא על הנתון המהותי ביותר,
קרי, הפאנלים,
אתה מדלג.
זה כמו שתסתכל על ציור של רוי ליכטנשטיין (אבל בלי בלוני דיבור) ותגיד שזה קומיקס, כי זה "סגנון ציור של קומיקס". זאת בדיוק אותה צורת חלוקה שטחית.
לדעתי פשוט פספסת משהו בעניין הזה. נצטרך לזכור לשבת מתישהו על כוס משקה ולדבר על זה. פורום זה סתם חפירות מתישות.

אני אסכם בצורה הפשוטה ביותר:
אם אין לזה פאנלים - זה פשוט לא קומיקס.
לא מעניין אותי מה זה, אבל המהות של הקומיקס נמצאת בין היתר במעבר בין הפאנלים. ב-GUTTER. ובלי פאנלים אין GUTTER.

בעיקרון אתה צודק אבל תמיד יש יוצאי דופן. ההגדרות הן נזילות.
בכל מקרה גלן בקסטר שווה הכרות.

אבל לא ממש הבנתי איך הוא קשור לדיון הזה.

במקום קומיקס VS קריקטורה, לחלק לסיפור גרפי נקודתי (קריקטורות, איורים - לפעמים קשה להבדיל בין השניים), סיפור גרפי ללא מעבר זמן או ללא התפתחות משמעותית (ון גוך חתוך ושאר יצורי ביניים לא ברורים), וסיפור גרפי מלא (החוברת האחרונה של--, הסטריפ האחרון של--)
אפשר להוסיף קטגוריה רביעית של סיפור גרפי שכולל מולטימדיה - למשל קומיקסים ברשת שיש בהם אנימציה קלה או מוזיקת רקע.

כמובן שאפשר להחליף את המילה סיפור במשהו אחר ועדיף לקצר את השמות. הניסוחים עצמם הם לא הנקודה.

באמת מציק לי לפעמים שקריקטוריסטים מדברים על קריקטורות בתור ספציפית מה שיש בעיתונים. מה שיש בעיתונים, קריקטורה פוליטית, נראה כמו ז'אנר ויש לו מאפיינים של ז'אנר. ואתה כבר נתת חלק מהנימוק לזה.

האם יכולה להיות קריקטורה או קארטון עם יותר מפאנל אחד?

לא להשתמש במילה CARTOON כשמדברים על קריקטורה או קומיקס, או, ת'כלס, כל דבר אחר. זה מבלבל. אתה יודע מה המשמעות המקורית של המילה? אני אתן לך רמז, אין לזה שום קשר לקומיקס, אנימציה, קריקטורה או כל דבר כזה. CARTOON=DRAWING. כן, זאת מילה מאוד מבלבלת. היא אומרת יותר מדי דברים. אז כן, CARTOON זה גם קומיקס. זה גם קריקטורה. זה גם סדרה מצויירת. זה גם סתם ציור. זה המון דברים!


הסברתי בתגובה אחרת בשרשור למה קריקטורה לא יכולה להיות קומיקס ולהפך, ומה מייחד אותם.

טוגלן