Civil War

[apathic]

מה שתגידו

אני רק אציין את זה שוב: זה סיפור בלשי עם גיבורי על, והציורים לא גורמים לך לחשוב שזה משהו אחר - בסופו של דבר גם לא הסיפור. ותיקון - לא השוואתי בין אלן מור לואן גוך או מוצרט או לאף אחד אחר. שימו לב, כי לזה קוראים סבטקסט, דרך אגב - מה שאמרתי הוא שאין גאונים מאז מוצרט. אם תעשה חיפוש קל (עדיף שלא באינטרנט, ויקיפדיה היא לא מקור מידע שכדאי להסתמך עליו) תגלה ש"גאון" היא לא מילה שכדאי להשתמש בה לעיתים אפילו רחוקות. מצידי שתהנו מווצ'מן, (אני אישית לא נהנתי, אבל כמו שציינת זה כל הקטע של סובייקטיביות) אבל לקרוא לו יצירה גאונית, או אפילו הקומיקס הכי טוב?!? לא אמרתי שהוא לא קומיקס, רק אמרתי שהוא לא קומיקס שעשוי טוב משום בחינה. אתה יודע מה, אפילו הדיאלוגים נוראיים. אם תשווה את הכתיבה של ווצ'מן לכל ספר אחר שזכה בהוגו, אני בספק אם תתקל בכתיבה כ"כ לא איכותית. ויש קומיקסים יותר מתוחכמים שנעשו אפילו לפני שנות השמונים - זה רק מראה שהרבה מידע כמו שחשבת שיש לך, אין לך.

 

[Hubert Hubert]

אביב, צר לי,

אני לא מתבטא בצורה כזו קיצונית לעיתים קרובות כלפי אנשים שהם לא מולי, אבל אתה פשוט לא מבין מהחיים שלך (שלא נדבר על זה שאורי ברוכין הוא האחרון שהייתי מתנשא מעליו בכל הנוגע לקומיקס, חיפוש בויקיפדיה או חוסר הבנת סאבטקסט).

 

[mulon1984]

ידעתי שהיה מעורב כאן משהו אישי

 

[Hubert Hubert]

חבוב, הכל אישי, בנ'אדם.

 

[בונגולוס]

רק עכשיו חזרתי מהעבודה ! מה הפסדתי?!

אלן מור לדעתי הוא אולי לא גאון , אבל הוא עילוי בכתיבה...יותר מכל הכותבים שיש עכשיו לפחות , אני חושב שלא כל יוצר צריך להיות דה וינצי , או מוצארט...מספיק שהוא נוגע ,זה מספיק ...(וואו ...אמרתי כבר כמה פעמים שאלן מור נגע בי ...נראה לי שאני חותך כאן)

 

[amitais]

סלח להם, כי הם אינם יודעים את אשר הם סחים

הו ילדים אתם כל כך בורים וטיפשים, מה יהיה, מה יהיה. זה שאתם בורים ועמי ארצות זאת בעיה מספר אחת. זה שאתם לא מודעים לבורותכם התהומית זאת בעיה מספר שתיים. אבל מעל כל זה, קיימת העובדה שאתם אפילו לא מעוניינים לדעת יותר ממה שאתם יודעים כעת. אתם מכחישים בתוקף כל רמה של הבנה הגבוהה באינצ' אחד ממה שאתם יודעים כרגע. אתם מסרבים להאמין שתיתכן רמה גבוהה יותר של הבנה ממה שאתם מבינים כרגע. אכן, הגענו לשלב חדש באינטיליגנציה האנושית. הומו-טמבלוס.

 

[בונגולוס]

הומו-טמבלוס ....מבריק

 

[iodine]

אוריב תסביר לי את הסוף של ווצ'מן

גם אני חושבת שווצ'מן הוא נפלא מהמון בחינות אבל אני מודה שהסוף השאיר אותי מאוכזבת. נראה היה לי שהוא נגמר פתאם כמו קומיקס מיינסטרים אחרי שחתר תחת הז'אנר בכזה תחכום במשך כל הספר. כיון שאני מעריכה את דעתך אולי באמת לא הבנתי משהו. מה דעתך על הסוף?

 

[Hubert Hubert]

כמו קומיקס מיינסטרים?! (ספויילרים לווצ'מן)

אני ממהר, אז על רגל אחת בינתיים: - הגיבורים נכשלים בתוכניתם ומיליוני אנשים מתים. - לא רק זה, הם משתכנעים בצדקתו של הנבל ומסכימים לשתף איתו פעולה. - לא רק זה, רצח של מיליוני אנשים מתואר בקומיקס כדרך אידיאלית להשגת שלום עולמי. - לא רק זה, ד"ר מנהטן, דמוי הסופרמן של הסיפור, עובר בסיפור תהליך של הבנה והזדהות עם בני האדם, אבל במקום להישבע להגן עליהם ולשרת אותם בסוף הסיפור, כמו שהיית מצפה מגיבור על אמיתי, הוא מחליט להפוך לאלוהים וללכת לברוא כוכב חדש בעצמו.

 

[iodine]

טוב, לא התכוונתי ממש מיינסטרים כמובן

אני לא עד כדי כך מפגרת. התכוונתי שהסוף היה כוחני וגם שטחי יחסית למורכבות הפסיכולוגית והעלילתית. אני מודה שאני לא ממש זוכרת, קראתי את הספר לפני חמש עשרה שנה , וייתכן מאד שפיספסתי משהו. אולי אני צריכה לקרוא אותו שוב. לי בכלל לא היתה התלבטות אם הוא נבל או צדיק. (נבל).

 

[ailag]

זאת שאלה שעולה (ספוילרים)

אין כאן ממש טוב או רע. היו כמה אופציות שלכל אחת חסרונות, ואדם אחד לקח על עצמו להחליט על אחת מהאופציות. האופציה עבדה - הביאה לפתרון (זמני לפחות) של הבעיה - אבל זה גבה מחיר של חיי אדם. והוא לא נשיא ארה"ב ולא ראש שום דבר ולא נבחר לשום תפקיד שנותן לו את הסמכות לגרום למוות. מה הוא כן? הוא "ווצ'מן", שכמו למשל באטמן* מטפל במה שאחרים פקששו בלטפל. וזה בעצם מה שהוא עשה, טכנית. ווצ'מן הוא בצורה המוכרת והבסיסית מישהו כמו באטמן, ובמקרה שלנו אנשים כמו נייט אוול (שעשה גם הוא מעשה לפתור בעיה למרות שזה לא עניינו, הוא הציל אנשים משריפה) ושאר החבורה. אנשים אומרים שכאלו ווצ'מן הם טובים. הם עוזרים להביא טוב במקום שבו המסגרת מגבילה או לא מטפלת, ולאורך הסיפור באמת הווצ'מן עושים דברים טובים יותר מ"אנשים רגילים". אז רגע, בואי נסכם את שתי הפסקאות האחרונות: להיות "ווצ'מן" נחשב דבר טוב ומועיל. בסוף הסיפור ווצ'מן אחד עשה משהו שמעשית תיקן מצב בעולם. אבל את, ו-ווצ'מן אחר (רורשאך) ממש לא מסכימים עם האמצעי פה. אז מי שם אותו לקבוע מה טוב לנו? האם לגיטימי להיות "ווצ'מן"? והסוף הוא אגב הגדלה של מצב שהיה קיים כבר קודם. רורשאך הרג פושעים נוראיים שבלעדיו היו מסתובבים חופשי. אז הבעיה נפתרה (הפושע כבר לא יפגע) אבל מי שם אותו לשופט? האם גם הוא נבל לפי זה? * אני לא משווה את ווצ'מן לבאטמן ובקושי קראתי באטמן, אבל האלמנט הזה אצלו יכול לעזור להמחיש את האלמנט בווצ'מן.

 

[apathic]

אוקי

עכשיו זה מצחיק וכרגיל לא הצלחתם להגיב על התגובה שלי בדרך אינטיליגנטית - מאוד מפתיע אצלי שום דבר לא אישי דרך אגב אני נתתי לאלן מור המון הזדמנויות והוא פשוט לא הגיע אםילו קרוב ללענייו אותי בעלילות הנדושות שלו שוב - אני לא אומר שאין לו שום כישרון כתיבה בכלל, אבל תפסיקו להגיד "גאון" על כל דבר, אתם בכלל לא יודעים מה זה אומר - זה לא קשור לאלן מור, לכו למילון ותקראו קצת היסטוריה - אני הבור כאן? לפחות אני יודע עברית הנקודה שהכי העציבה אותי דרך אגב בהגנה על ווצ'מן הייתה שהוא זכה בפרס הוגו. אם תחשבו על זה קצת תבינו שחוץ מהישג ענק זה פשוט לא קשור למציאות בשום צורה - כיום יש מספיק פרסים לקומיקס, זאת הסיבה היחידה שלא נותנים פרסי ספרות על קומיקס יותר אלא פרסי קומיקס על קומיקס. אז יופי הוא היה הראשון, אבל הוא גם יהיה האחרון. העובדה הפשוטה היא שווצ'מן הוא לא כזה קומיקס מתוחכם, רק יחסית לזמנו. אז יש כמה דברים נחמדים בווצ'מן, אבל קצת פרספקטיבה, אם תלמדו אותו כמו התנ"ך לא תגיעו לשום מקום. הכל תירוצים אצלכם - הקומפוזיציות בכוונה? ברור שהן בכוונה. למישהו היה ספק? הכל תמיד בכוונה, השאלה היא עד כמה זה עובד. לי זה לא עבד בכלל. אתם באמת הולכים להתווכח על זה שזה כן עובד כשאני יודע שזה ממש שעמם אותי? אתם מתווכחים עם עצמכם. אני מבקש הוכחות אובייקטיביות וכל מה שאתם נותנים זה תירוצים שעובדים רק אצלכם בראש. אתם ממש שפוטים של הקומיקס הזה ממה שכתבתם.. מאוד עצוב. אני דרך אגב, לא שפוט של אף קומיקס ואני מוצא דברים רעים בכל דבר, גם בלי לחפש. גם דברים שאני נהנה מהם, אני לומד מהטעויות שנעשו בהם, כי זאת דרך מאוד טובה ללמוד דברים. ואריאל - אין לי שום בעיה שאתה אוהב את ווצ'מן. אני רק רציתי שתסביר לי למה אהבת, והסברת בצורה מאוד לא מחייבת. מכאן מגיעים למסקנה שאין לך מושג. זה בסדר. בדר"כ כשאוהבים דברים אי אפשר להסביר. אני אישית לא סובל סיפורים כאלה אלא אם כן הם מצחיקים במיוחד (כל דבר שמצחיק במיוחד מיד מכפר על התסריט שלו) ולכן אין סיכוי שאני אי פעם אתחבר לקומיקסים של אלן מור. זאת בעיה שלי, אבל אני לא יכול לשנות את זה. להגיד שאני לא מבין כלום מהחיים שלי זה אחד הדברים היותר מצחיקים ששמעתי. אריאל, אני בטוח שאתה אפילו לא מאמין בזה. הפורום הזה מקלקל אתכם, אנשים. ביי

 

[ailag]

מה שאני אוהבת בזה בגדול

זה בעיקר שיש בקומיקס הרבה מעבר לעלילה פשוטה (איש קם מצחצח שיניים והולך לעבודה), שיש אלמנטים קומיקסיים שנראים לי מעולים, וזה שיש לי הרגשה חזקה שבקריאה נוספת אני אבין יותר ואחשוב יותר על חלקים מהסיפור. אם הוא משעמם או לא? סוחף או לא? זה תלוי בבנאדם. את אנטיגונה למדתי בפעם הראשונה באנגלית (שיעור ספרות בבי"ס אמריקאי) ואפילו שדי הבנתי את המילים זה ממש לא סחף. גם בעברית זה לא היה סוחף, באנגלית עוד פחות. זה עדיין נחשב ליצירת אמנות, כי יש הרבה שלא חוו מה שחוויתי וכי יש הרבה שכן חוו, אבל הרגישו שהערך המוסף שהיצירה נותנת להם גובר על הבעייתיות בכך שזה לא סוחף. משעמם? אותו הדבר. אורי סיפר שיש סופר שנחשב דגול ומשעמם אותו. אז בעצם המשמעות של "האם אותי זה עניין/סחף" טובה רק בשביל לתאר יחס של אדם ליצירה, לא איכות של יצירה. איכות נהוג לתאר לפי יחס כולל של אנשים ליצירה. (בצורה מתמטית, אולי אפשר להגיד שכמה יצירה היא טובה תלוי בכמה אנשים אהבו אותה, כאשר ל"אינטלקטואלים" אולי יש משקל יותר גבוה וגם לנימוקים טובים)

 

[apathic]

ככה לא מודדים איכות

איכות מודדים לפי פרמטרים מאוד ברורים שלא כל אחד מבין ,אבל אפשר ללמוד אותם די בקלות. וגם זה לא מדוייק. בעיקרון אי אפשר באמת למדוד איכות, כי איכות היא לא משהו כמותי כמו תפוחים או מספרים. אני ממש לא מצאתי את הסיפור מתוחכם, אולי אנשים חשבו שיחסית לקומיקס (אני ממש לא מסכים לזה, אני רק משער) הסיפור בווצ'מן מתוחכם. אנטיגונה דרך אגב כתוב ממש רע, כי אף אחד כבר לא מדבר בשפה הזאת. היא הייתה כתובה מעולה יחסית לתקופה שבו כתבו את המחזה. ווצ'מן לעומת זאת לא כתוב בכלל טוב יחסית לדברים אחרים שנכתבו אפילו במאתיים השנים האחרונות - למרות שידוע שאלן מור מנסה לכתוב בצורה לא פוסט מודרנית ואפילו מודרנית. יש אנשים שאוהבים טרגדיות, שיהיה להם בכיף. יש אנשים שאוהבים את אלן מור, שיהיה גם להם בכיף. אני לא הייתי אוהב את ווצ'מן בכל מקרה כי הסיפור פשוט עלוב בעיניי. אני לא אפרט למה כי אנשים רק ימשיכו לתקוף אותי, אבל הנה חומר למחשבה - אין שום יצירה בהיסטוריה של האמנות שיש עליה קונצנזוס - אז אל תנסו להגיד לאף אחד ש-X הוא הדבר הכי טוב בעולם, במיוחד כאשר לא קראתם את כל מה שאי פעם נכתב. ולא, לא כולם חושבים שהמונה ליזה היא יצירה חשובה, לא כולם חושבים שהחטא ועונשו הוא הספר הכי מדהים בעולם, ולא כולם חושבים שהאזרח קיין הוא סרט מדהים. תנסו להיות קצת אובייקטיבים. להגיד "ווצ'מן זה קומיקס חשוב", אחלה. להגיד שהוא "הקומיקס הכי טוב בעולם" זו השטות הכי גדולה שאפשר להגיד - על כל דבר.

 

[mulon1984]

נו באמת...

לא צריך לקרא את כל הקומיקסים בעולם כדי להכריז ש-X או Y הם ספרים מדהימים. ואתה יודע מה? אולי דווקא האנשים שהרכיבו את רשימת ה"100 ספרים הכי חשובים" שווצ'מן נכנס אליה, קראו מספיק כדי להחליט שהוא לא כזה נורא כמו שאתה מתאר כאן. בקיצור, מר אפאת'יק, אתה בעמדת מיעוט. ולא מול עדר מעריצות בריטני בנות 12, אלא מול אנשים שיש להם קצת ניסיון בחיים ובקומיקס. לא סיימתי לקרא את ווצ'מן, אבל נדמה לי שאולי כדאי שתשקול להקשיב עוד טיפה לאנשים כמו ברוכין לפני שתקטול אותם.

 

[ailag]

הכי טוב בעולם?

זה קצת מזכיר לי ויכוחים בקשר לצמחונות שהולכים בערך ככה (רק עם יותר מילים): "את צמחונית?!" "כן.." "צמחונות זה רע! אי אפשר להיות צמחוני ולשרוד! צמחונות זה לא בריא! זה נגד הטבע של בני האדם!" "למה, דוקא אני יותר בריאה מאז הצמחונות. בני אדם לא חייבים לאכול בשר." "די לנסות לשכנע אותי, אני לא אהפוך להיות צמחוני! זה לא יעבוד לך!" (מי ניסה לשכנע אותו? רק ניסיתי לתת קונטרה לזה שהוא פסל אותי..) מה אמרו פה? בונגלוס אמר שסבתא שלו אהבה את זה יותר מכל ספר אחר בשנים האחרונות. וקומיקס לסבתות זה לא טריויאלי. הוברט אמר שהוא אוהב את הקומיקס, מעריך אותו, ושהוא גאוני. אמיתי אמר שהוא נחשב מכובד וחוקרים אותו ברמה אקדמית. אורי אמר שאלן מור גאון. אף אחד לא אמר שזה הקומיקס הכי טוב בעולם, או שיש עליה קונצנזוס בין כל-כל-כל קוראי הקומיקס. זה כמו הדוגמה עם הצמחונות כי גם פה אנשים נתנו קונטרה לירידה על הקומיקס שהם אוהבים, ואחר כך טוענים שהם דחפו וקידמו אותו בצורה מוגזמת. אז: א. יש כאן כמה וכמה אנשים שאוהבים את ווצ'מן. והם מרגישים שזה יותר מורכב ואקדמי מקומיקסים אחרים (כי אפשר לאהוב קומיקס מבחינת העומק, אפשר לאהוב מבחינת זה שהוא מבדר, אפשר מכל מיני בחינות) ב. העירו שהקומיקס קיבל הכרה והערכה ממוסדות רשמיים, גם לא כאלו שמתעסקים בד"כ בקומיקס. ג. אמרו (לפחות אני אומרת) שהקומיקס בקונצנזוס, כאשר הכוונה היא לא שכל יצור חי אוהב ווצ'מן אלא הרבה אנשים, מקובל ש-. כמו שזה בקונצנזוס שבטהובן טוב, למרות שאני למשל בכלל לא משתגעת על מוזיקה קלאסית. ואנטיגונה, עדיין בקונצנזוס שזו יצירה על רמה, אחרת מישהו היה מבקש להוציא אותה מתכנית הלימודים (והיא כאמור היתה גם בתכנית הלימודים שלי בכתה ט' בארה"ב, זה לא רק שיגעון של משרד החינוך שלנו) ואם לא תפרט למה הסיפור עלוב בעיניך, הויכוח הזה יהפוך ל: "ווצ'מן אחלה!" "ווצ'מן נוראי!" "ווצ'מן אחלה!" "ווצ'מן נוראי!"

 

[בונגולוס]

סבתא שלי

כאפרה עליה !

 

[mulon1984]

רק כדי לציין

האומנות גאונית. קצת "ישנה", אבל גאונית.

 

[uriba]

ולא שכוח שהוא נכתב בפאקינג 86-87

שזה לא פחות ממדהים בהתחשב במה שיצא אז. נצל"ש: ניתוח עומק של חלקים מווצ'מן עם מינימום ספוילרים בהרצאה השנייה שלי בקאבום.

 

[Hubert Hubert]

שמור לי מקום באמצע!