האם יצא לכם לדבר עם בני הזוג על השואה?

[schlomitsmile]

האם יצא לכם לדבר עם בני הזוג על השואה?
מה הם יודעים על זה?
האם זה בכלל מעניין אותם? אתכם?

אצלנו זה היה נושא משמעותי מהתחלה.
הוא גרמני, וזה היה הרקע לפגישתנו.

https://he.wikipedia.org/wiki/מישלינג
"המונח "מישלינג" שימש במקורו לתיאור של בעלי חיים מגזע מעורב...
בגרמניה הנאצית הורחב המושג "מישלינג" וכלל צאצאים של גרמנים ויהודים
או צוענים."

 

[1151986]

בטח
אנחנו דיברנו על זה. הוא הכיר בגדול את הנושא, אבל רציתי להמחיש לו אז שנה שעברה או לפני שנתיים עשינו מרתון סרטי שואה ..

 

[Saraswati15]

אצלנו פה בארץ

אני מאוד מתעמקת בנושא, קוראת, צופה בסרטים וזה מעניין וחשוב לי מאוד למרות שאין למשפחתי שום קשר לשואה (עדות המזרח).
דווקא האנגלי ומשפחתו קשורים - סבו מצד האב (ההונגרי) היה שומר במחנה ועזר ליהודים ואף נאסר, סבתו מצד האם היא אוסטרית שברחה לאנגליה לפני השואה בעוד אחיה היו בוורמכאט. הם לא ממש מדברים על זה ובלי קשר האנגלי פחות מתעניין בנושא, לא כמוני (שההתענינות שלי גובלת באובססיה קלה)...........
אני בעיקר חופרת לו ואף צפינו יחדיו בסרט ההונגרי ״הבן של שאול״ (שבעיני היה מופתי והמציא שפה קולנועית חדשה, השימוש בסאונד בסרט היה מרתק) בעוד האנגלי נרדם באמצע...

 

[schlomitsmile]

גם גורלם של יהודי צפון אפריקה ועירק הוא חלק מהסיפור
http://www.yadvashem.org/yv/he/holocaust/about/02/middle_east.asp
&nbsp
הסימון, הנידוי, הפרעות וגם מחנות ריכוז- היו גם שם.
ואלמלא המלחמה היתה נגמרת כמו שנגמרה,
גם כל יהודי צפון אפריקה היו מגיעים למחנות ההשמדה.
הם היו בתכנית...
&nbsp
נראה לך שהאנגלי שלך סתם לא מתעניין
או שאולי זה סוג של הדחקה דוקא בגלל הקשר המשפחתי?

 

[Saraswati15]

גם וגם....
הדחקה אנגלית טיפוסית...... והוא קצת עייף כי עובד הרבה לאחרונה אז מעניינים אותו נושאים אסקפיסטים יותר וסרטים כגון מלחמת הכוכבים...

 

[schlomitsmile]

כולנו זקוקים לקצת אסקפיזם, אי-אפשר בלי זה

 

[randyloo]

בוודאי
זה נושא רגיש. אצלנו בבית מדברים על זה וכמובן גם על ההקבלות של החיים היום ואלה שלפני עליית הנאצים (לצערנו יש הרבה מן המשותף). אנחנו משוחחים על אנטישמיות ועל האפשרות שאירוע כמו השואה אינו בהכרח חד פעמי. אנחנו משוחחים על כך שהעולם מלא בשנאה בכלל ובאנטישמיות גלויה ותנועות קיצוניות מכל מיני כיוונים רק מתחזקות ואנחנו מודאגים.
אצל המשפחה של בת הזוג שמתגוררת בגרמניה פחות משוחחים על כך. כשרק הכירו אותי נתנו לי להבין שבסביבתם לא היו נאצים אבל כל הנושא אינו עולה לדיון ובכלל אני מתרשם שבגרמניה לא יודעים בדיוק כיצד לשוחח עם יהודים על הנושא. אולי אני טועה.

 

[schlomitsmile]

נכון
גם עם עצמם לא קל להם, אז עם יהודים- על אחת כמה וכמה...
וכמובן- נאצים? לא בבית ספרנו.
בסביבתם לא היו נאצים? הם לא חיו בגרמניה?
דוקא הכחשה גורפת כזאת, נשמעת לי מחשידה...

קיבלתי למשמורת צלחות שסבתו של בעלי
קנתה בפרוטות משכניה היהודים לפני שברחו.
אמו הכירה אותם, לא ידעה מה עלה בגורלם.
שלושה מדודיו של בעלי, האחים הגדולים של אמו,
מתו כחיילים בשירות הפיהרר.

בתמונה: כך ייעשה לגרמניה שמתחתנת עם יהודי

 

[prizman]

לא.
היא לא יודעת שהיום יום השואה, קשה לי להאמין שהיא זוכרת שהעליתי את הנושא פעם בהקשר אחר למשך 5 דקות
ואין לי שום רצון לגרור אותה לתוך האובססיה הישראלית הזו כמו גם לאחרות.
אני חושב שאני יודע על השואה יותר מהישראלי הממוצע כפי שאני יודע על מעשי ההשמדה בבריה"מ הסטאליניסטית
ובסין המאואיסטית, כולם מתועבים בעיני באותה מידה. לא מפלה בין דם לדם.

 

[djf123]

false moral equivalency

 

[schlomitsmile]

נקמת ילד קטן לא ברא השטן
ולא משנה מה מוצאו הלאומי או האתני של הילד,
זה ברור ומובן מאליו (לפחות לי, מניחה שלכל מי שכותב כאן).

ההבדל בין השואה לזוועות אחרות, הייחוד שלה,
אינו מצד הקורבנות אלא מצד הרוצחים.
מה שחנה ארנדט כינתה "הבנאליות של הרוע".
תכנית עבודה סדורה, שיטתית, בירוקרטית,
שבוצעה ביעילות ובקור-רוח.
הפקידים שהורו וניהלו את ריכוז הקורבנות בגטאות,
זה שרשם את מספרי הרכבות שנשלחות למפעל המוות,
נהג הקטר שהסיע את הרכבת,
הצוות שתיכנן את מפעל הרצח, זה שהקים אותו,
השומרים, ובסוף גם ההוא שעלה על הגג וזרק כמה גבישים מסריחים פנימה.

המנגנון הבירוקרטי היעיל הזה, השימוש באנשי מדע (כימאים) ורפואה
כדי לשדרג שיטות עבודה (במלאכת הרצח),
ההתייחסות לרצח כעבודה ותו-לא,
הדברת מזיקים, לא רצח אנשים שנואים,
זה היחוד של השואה, ומה שעשה אותה יעילה כ"כ-
באזורים רבים באירופה צלחה מלאכתם, הם נקיים מיהודים,
ואלמלא ההפסד בשדה הקרב,
אירופה וארצות המגרב היו נקיות לחלוטין מיהודים תוך שנים ספורות.

ובהקשר לשאלתי לגבי שיחה עם בני זוגנו בנושא-
הזוועות שעברו על היזידים, למשל, שוברות את לבי.
אבל מה שקרה לאמי, למשפחתי, לשבט/עם שלי- הוא חלק מחיי.
נדמה לי שמי שמרגיש שהשואה היא חלק מסיפור חייו
(מרגיש לי מיותר לציין, אבל אומר בכ"ז- לגיטימי לגמרי לא להרגיש ככה)
טבעי שירצה לשתף בכך את בן/בת זוגו.
אין זה אומר שבעיניו קורבנות של זוועות אחרות חשובים פחות.

 

[prizman]

אין לי בעיה עם השאלה שלך וכמובן שגם לא עם הגישה שלך

אנחנו מסתכלים על הדברים באופן מעט שונה למרות שגם ממשפחת אימי לא שרד כמעט איש
אבל הצד שכן משותף לנו הוא לדעתי היותר חשוב, זו חשיבות האדם באשר הוא אדם.

 

[schlomitsmile]

 

[randyloo]

את צודקת
השואה ייחודית מהרבה בחינות. יחד עם זאת אני חושב שהנרטיב הפופולרי בארץ המתייחס לשואה כמשהו כל כך ייחודי וחד פעמי שגוי. גם אם זו היתה מכונת ההשמדה היעילה ביותר עדיין לא חסרות בעולם אפלו בימינו אלה דוגמאות לבנאליות של רוע ולחייתיות שבאדם. ההתייחסות לשואה כמשהו כל כך יוצא מן הכלל לא מאפשרת השוואה שלה לשום דבר ולדעתי זו החמצה. לדעתי, גם השימוש בשואה לחיזוק הלאומנות וכתוצאה מכך באופן לא ישיר לחיזוק הגזענות הינו מיותר. המסעות לפולין למשל משמשים בעיקר כמסעות לחיזוק המוטיבציה לשרת בצהל וזו החמצה אדירה ואף זילות של השואה. לדעתי.

 

[schlomitsmile]

השואה שייכת לגלריה "מפוארת" של מעשי זוועה ורצח עם
לא חושבת שהיא דוגמא לחייתיות שבאדם, לפחות לא זה יחודה.
אולי דוקא ההיפך- לרובוטיות שבאדם.
כמה קל לתכנת אותנו, להפוך אותנו לברגים במערכת שטנית
שלא שואלים שאלות ולא מרגישים כלום.
שיכולים לתת נשיקה לילד בבקר,
לצאת לעבודה- להרוג כמה אלפי אנשים כולל ילדים,
לחזור לארוחת הערב המשפחתית,
לקחת את הילד על הברכיים, ללטף את ראשו
ואפילו לא להרגיש שיש פה איזו צרימה,
איזה ניגוד.
&nbsp
מבחינת העובדות ההיסטוריות, היא יחודית
(שוב, בלי קשר למוצאם של קורבנותיה).
&nbsp
עיצוב זכרון השואה והלקחים ההיסטוריים, האנושיים, המוסריים-
זה כבר עניין אחר.
ילדיי לא היו ולא יהיו במסעות שהזכרת.
מסכימה איתך- ניצול ציני וזילות השואה
(מישהי כתבה ספר על המסעות האלה בשם "סלפי באושוויץ").
בכלל, הייתי מעדיפה זכרון שמבוסס כמו שקפיטליסט רומנטיקן כתב,
יותר על ידע ופחות על פאתוס ומיתוסים.
ככותרת למסר החינוכי הייתי מציעה שני משפטים:
האחד- "זאי א מעטנש"-
לפני כמה שנים, אחד ממדליקי המשואות של יום השואה,
סיפר שרגע לפני שקפץ מהטרנספורט, זה מה שאבא אמר לו.
"הייה אדם" באידיש.
&nbsp
והשני- המשפט המפורסם של הכומר הגרמני נימלר:
&nbsp
"תחילה הם באו ולקחו את הקומוניסטים –
ולא השמעתי את קולי,
מפני שלא הייתי קומוניסט;
ואז הם באו ולקחו את הסוציאליסטים –
ולא השמעתי את קולי,
מפני שלא הייתי סוציאליסט;
ואז הם באו ולקחו את חברי האיגוד המקצועי –
ולא השמעתי את קולי,
מפני שלא הייתי חבר האיגוד המקצועי;
ואז הם באו ולקחו את היהודים –
ולא השמעתי את קולי,
מפני שלא הייתי יהודי;
&nbsp
ואז הם באו ולקחו אותי –
וכבר לא נותר אדם,
לדבר בעדי. "
&nbsp

 

[randyloo]

מסכים מאד
זאי א מענטש זה באמת משפט מפתח.
לגבי הרובטיות שבאדם או הבאנאליות של הרוע, גם זה כבר היה במקומות אחרים. הרי ברגע שאוכלוסיה מסויימת נתפסת כלא אנושית, כל הערכים האנושיים לא רלוונטיים לגביה.
במקום שבו החזיקו עבדים במערב אפריקה לפני שילוחם לאמריקה לעבדות הם הוחזקו בתנאים לא אנושיים עד שהאונייה הגיעה. רבים מתו במכלאות עצמן ועוד רבים אחרים במסע. בקומה שמעל המכלאות היתה כנסיה, אף אחד לא ראה בעיה עם זה. זו רק דוגמא מיני רבים.

 

[schlomitsmile]

סיפור העבדות הוא מהחמורים בפשעים, אבל איש לא ניסה להשמידם
לא היתה תכנית, ולא ביצוע, להכחידם לחלוטין מעל פני האדמה.

 

[river man]

מסכים, וגם צריך לזכור שהשואה אינה נחלתם של היהודים בלבד
אפילו שקצת קשה ומעיק להזכיר נושא כזה, הנאצים לא רדפו אחרי היהודים בלבד, אלא אחרי רוב עמי העולם אשר היו שונים מהם בתכלית ושהם סימנו כמטרות.

אז נכון שמבחינה מספרית אין להשוות בין מספר היהודים שנרצחו לבין מספר הצוענים, הנכים, ההומוסקסואלים או בעלי הפיגור שנרצחו, אבל האידיאולוגיה הנאצית לא כוונה נגד היהודים בלבד. למעשה בעלי הפיגור והמומים החלו להרצח לפני שמחנות ההשמדה החלו לפעול, הם היו הראשונים ללכת אם אפשר לומר את זה בבוטות. האוכלוסיה היהודית הייתה גדולה פי כמה מהאוכלוסיות האחרות שהזכרתי, ולכן מימדי הרצח היו כה גדולים נגד היהודים.

גם העמים הסלבים הוגדרו כנחותים, וכמשרתיהם של העמים הארים, יש רק לתאר שאם הגרמנים היו מנחילים נצחונות בקרבות שלהם וממשיכים לרצוח את כל היהודים, העמים הסלבים היו הבאים בתור למשרפות.

לעולם לא אשכח איך המורה שלי להסטוריה בתיכון סיפר לנו בשיעור שהיטלר עצמו אמר ש"אם היהודים לא היו, הייתי צריך להמציא אותם". זה תמיד גורם לי לחשוב איך ההסטוריה יכלה להיות אחרת אם האידיאולוגיה הנאצית הייתה מופנית נגד עמים אחרים והיהודים לא היו בראש סדר העדיפויות

אני חס וחלילה לא מנסה לזלזל בשואה או להפחית מהאסון הנורא שקרה, אלא מציע להסתכל על הדברים מזווית יותר רחבה, ולהבין שבסופו של דבר היהודים לא היו הקורבן היחיד (כמובן שהיו הקורבן הראשי, או הגדול ביותר) והמטרה של הנאצים הייתה ליצור שנאה וללבות את האש עם אידיאולוגיה גזענית, והם לקחו את המטרות הקלות ביותר כדי להשניאם על הגרמנים, והלכו עם זה. לצערינו הם הלכו עם זה רחוק מדי כי מנהיגיהם היו פסיכופטיים, וכי הגרמנים הם עם יעיל ושיטתי, ולכן אם המנהיג אומר שצריך להשמיד עם שלם, אנחנו נלך ונמצא את הפתרונות היעילים והמהירים ביותר להשמיד את אותו עם. אם היינו מחליפים את הגרמנים בעם אחר, לא היו נרצחים שישה מליון יהודים, אלא הרבה פחות. היעילות והצייתנות הם אחת הבעיות הכי קשות שהיו על העם היהודי להתמודד עימן במהלך השואה.

 

[La Milagrosa]

זה לא נושא שיחה אצלינו, אבל אם יוצא אז מדברים
בעלי (ארגנטינאי) הוא בחור מאד רגיש וקשה לו עם נושא השואה, וגם עם הנושא של תקופת הדיקטטורה הצבאית בארצו. הוא לא רוצה לראות סרטים על שני הנושאים האלה ואני די מבינה אותו, וכשביקרנו בירושלים, אפילו לא עלה על דעתי להציע ביקור ביד ושם. אבי היה יליד גרמניה (1925) ואתם כבר מבינים שלא היה יום בבית שלנו שהנושא הזה לא היה על הפרק. אני אישית לא מעוניינת לחזור ולדוש בו

 

[קפיטליסט רומנטיקן1]

דיברנו על זה כמה פעמים
ואפילו הרצתי קצת על עליית הנאצים לשלטון, הגטאות, הפתרון הסופי וכו'..
ניסנו ללכת פעם ליד ושם אבל זו הייתה חוויה די טראומטית עבורה ויצאנו באמצע..
יש כמה סרטים שנמצאים על הכוונת אולי כשהיא תגור כאן נראה אותם ביום השואה..
באופן כללי אני פחות מתחבר לעיסוק הממלכתי בשואה ומעסיק את עצמי בלימוד ההיסטוריה שלה.