איך אתם מגדירים גבריות?

לא כ"כ הבנתי

מה שאני אומר , זה שגבריות במובן הרגיל שלה, היא בדר"כ כפולה. יש לה היבטים נפשיים וגם ביולוגיים.
רובנו גבריים במידה כזו או כזו, וכמובן שכל אחד היה רוצה להיות הכי גברי כדי לזכות בהערצת נשים וגברים.
יחד עם זאת, לא כולנו נבראנו שווים מבחינה ביולוגית, וגם לא נפשית.
גבר שאיננו מספיק גברי בעיני בת זוגתו, לא יכול להחליט שהוא ישתפר או ישנה משהו מהביולוגיה שלו או בנפשו. הוא לא יכול להשתפר באמת, אלא רק לפברק משהו באופן זמני.
לאף אחד אין זכות בחירה ביולוגית, ולא נפשית ולא רגשית, ולא אחרת.
כל אחד הוא בן אדם, ולכל אחד יש תכונות שבהן הוא מצטיין, אולי אפילו עילוי. כל אחד ראוי להערכה בתחומו, או הערכה כללית, או שהוא פשוט מעורר חיבה ורצון לידידות.

זכותה של אישה לחפש מישהו גברי במיוחד, מאצ'ו, פייטר, אחד כמו שוורצנגר או רמבו או ג'ון ווין, או קלינט איסטווד. אבל רובנו לא כאלה. וגם אין לנו שום סיכוי להגיע לדרגה הזו.
מזלן של הנשים שיש קולנוע...

במקום זאת, מוטב לנו ( הגברים ) לעבוד על חיזוק הדימוי העצמי שלנו כגברים ראויים, ומשובחים. אולי לא חלומה הרטוב של האישה הממוצעת, אבל בהחלט גברים ראויים ומשובחים, בעלי זכות לחיי ביטחון ורווחה גם ללא אישה.
אם אתה מסתמך רק על ציונים שאתה מקבל מנשים, אתה עלול למצוא עצמך יום אחד עם דימוי עצמי הרוס, מפני שאותן נשים שבונות עבורך את הדימוי העצמי המשובח שלך, עלולות גם לנפץ אותו לרסיסים. זו יכולתה של האישה ( כל אישה ) , והיא לעתים אכן עושה בה שימוש בגמר הקשר, ואף, במהלכו.

באמרת אגב- שמתי לב ש ב וויקיפדיה יש מאמר מאוד ארוך על "גבריות", ומאמר קצר במיוחד על "נשיות". זה קצת מאכזב ומעורר תהיות.
 
שואל

האם פעם שאלת את עצמך עם מי באמת היית רוצה להיות?
האם זו בת זוגתך ?
למה לך בכלל לדון בשאלה מה זו גבריות, במקום לברר מהי נשיות, ומה בדיוק הנשיות תורמת לך.
&nbsp
הבנתי שאתה גר עם בת זוגתך, אתם ידועים בציבור ואין לכם ילדים משותפים.
גם הבנתי שאתה משלם יותר ממנה על הוצאות דיור, ושהיא מנקה את הבית ושאתה מבשל עבור שניכם. גם אין לך חדר משלך.
&nbsp
בוא נניח שאתה גברי, אולי שופע גבריות ( אני לא ציני ).
איזו נשיות אתה מקבלת בתמורה?
מה אתה מקבל מבת זוגתך בתמורה?
אני הרי אמור להניח שיש הרמוניה בין גבריות לבין נשיות... לא יודע למה אני אמור להניח את זה בכלל, אולי בגלל הסרטים ההוליוודיים.
&nbsp
האם אתה מבין שבמוקדם או במאוחר, בת זוגתך תעזוב אותך מפני שזהו טיבה כאישה לעזוב? או שאתה משחק עם עצמך את המשחק "לי זה לא יקרה" ?
האם אתה מבין שזהו כורח המציאות ?
האם אתה מבין שיוזמת הפירוד הסופי בהחלט לא תינתן לך לעולם, אלא תישמר אך ורק בידיה של בת זוגתך?
האם אתה מבין שבת זוגתך תעשה זאת באופן שישפיל אותך, באופן שיותיר אותך עם תחושת נבל, רשע, אנוכי, ולא ראוי ?
 

SupermanZW

Well-known member
תשובות

אני מציאותי ויודע שאין אישה מושלמת, באותה מידה גם אין גבר מושלם.
אני נמצא עם בת זוגי כי טוב לי איתה והתקופה שאני איתה ארוכה יותר מכל זוגיות שהייתה לי בעבר, אני מאמין שהיא תימשך עוד שנים רבות.
&nbsp
לי טוב להיות בזוגיות עם אישה, אתה רואה בכך תופעה לא רצויה בגלל תפיסתך שיחסים בין גבר ואישה חייבים להיות יחסי מנצלת ומנוצל, אני לא מסכים איתך ואני חושב שהמחיר שאתה משלם גבוה יותר מהמחיר שמשלם כל גבר שנמצא בזוגיות. אתה בודד וממורמר בגלל שאתה קיצוני ולא מאמין שבין השחור ללבן יש גם הרבה אפור.
&nbsp
אני לא אתחיל לפרט מה אני מקבל מבת זוגי, הרי הדברים ידועים וברורים לכל גבר שנמצא בזוגיות ואם אכתוב אותם תענה (ובצדק) שגם היא מקבלת ממני את אותם הדברים, עם זאת ולמרות זאת תתעקש שמדובר ביחסי מנצלת ומנוצל למרות ההדדיות.
&nbsp
אין הבטחות בחיים, אף אחד לא מבטיח לי שבת זוגי לא תעזוב אותי מתישהו, אבל מטומטם אני לא, אנחנו חתומים על הסכם ממון ובמידה ונפרד כל צד יקח מה שהביא ולא יהיו תשלומי מזונות משום צד לשום צד וגם לא העברות בין חשבונות הבנק הפרטיים שלנו (אין משותף).
&nbsp
אני לא מוצא סיבה מיוחדת לדאגה ולפחות אני נהנה מהחיים שלי, אתה מלכתחילה מונע מעצמך זוגיות ונשאר בודד.
 
אני זקוק לוודאות ולביטחון

לא מתווכח איתך, ושמתי לב שהיית מאוד סבלני ( כמו תמיד ).

הקיצור, אני לא מיזוגן ולא נהנה מבדידות.
אני גם לא בטוח שמקור הבעיה נסב על כך שאני רואה את העולם רק כיחסי ניצול.
העניין זה שבעיניי לפחות, יחסים בין גבר לאישה בימינו נסבים על שני רצונות לא שוויוניים, לא זהים, ולא בעלי אותה אריכות ימים.
אחד רוצה בקשר עד לסוף החיים ( וזה אני ), והשנייה רואה את הדברים אחרת לגמרי.
קראתי דבריך לגבי הסכם ממון, וזה לא עשה עליי רושם של ממש.
מה שבאמת עומד מאחורי הנוקשות שלי והחרדות שלי, לא נסב על רכוש ולא משאבים, אלא על התובנה שכל קשר רומנטי, זמני, חייב להסתיים. כשהוא מסתיים, זה על אפו ועל חמתו של הגבר. האישה ולא אחרת, האישה היא בעלת הרצון הסופי לעזוב את בן זוגה וכשהיא יוזמת פירוד, היא עושה זאת תוך הפתעה מוחלטת, תוך נחישות תהומית, תוך תאוות בצע לרכוש, תוך השפלה וביוש של בן הזוג. כשהיא נוטשת, היא עושה זאת באופן שמעלה תהיות אם אי פעם היא בכלל אהבה אותך ( כלומר אותי ).
אני יודע בוודאות שאני לא היחיד שמרגיש כך. יש אנשים באינטרנט שמדברים על כך בגלוי. חלקם אף מציינים שבת זוגתם אמרה להם "מעולם לא אהבתי אותך".

לא שואל אותך עוד שאלות, אבל יש לי מן רושם שבת זוגתך לא נותנת לך שום וודאות ושום ביטחון לגבי העתיד. לא נותנת לך שום אמירה מילולית ברורה, הכרזה מפורשת "אני שלך לכל החיים שלי. אני שייכת לך, ואתה שייך לי".
מן רושם כזה.. ואני כמובן משליך מניסיוני האישי על אחרים.
אני יודע שנשים לא מסוגלות לתת וודאות ולא ביטחון רגשי. כי זה לא קיים בליבן בכלל. ההיפך הוא הנכון. נשים מחפשות דווקא לשתול חרדת נטישה בליבו של הגבר, ולעשות זאת על דרך קבע.

אני לא יודע אם זה נכון לאמר שאני ממורמר, כמו שאני רואה את המורכבות של קשר רומנטי בימינו. זה אכן מורכב יותר מכפי שציינתי עד עכשיו, מפני שאנו חיים בעידן שבו האישה לא תלויה באף גבר באופן בלעדי. כל גבר הוא לעולם בר החלפה, ולעתים נשים אף דואגות להעביר את המסר הזה לבני זוגן במלים או התנהגות.

אני לא הייתי מוכן שוב להמר על קשר זוגי שאני מחשיב כקשר רציני או קבוע.
היו לי ניסיונות למצוא בת זוג לקשר כלשהו, אבל זה לא הלך.
אני בטוח שיש עוד אחרים במצבי שניסו להכיר בחורות, לקשר כלשהו, אבל אפילו לא הספיקו לשחרר את האישיות הבעייתית שלהם, מפני שהם וגם אני נדחינו עוד בשלב ההיכרות באתר ההיכרויות.
אבל זו לא טרגדיה מפני שכאמור, אני לא מעוניין בקשר רציני, אלא רק בקשר.
 

SupermanZW

Well-known member
ודאות יש רק בדבר אחד - בסוף מתים

ביטחון יכול להיות בכוונות ברגע נתון אבל לא במה שיקרה בפועל מכיוון שחלק מהגורמים לא תלוי בנו.

יש דברים בחיינו בהם אנו שולטים ויש דברים שלא. אתה לא "זקוק" לוודאות וביטחון, אין לך וודאות ואין לך ביטחון ובכל זאת אתה חי. אתה רוצה וודאות וביטחון, כולם רוצים, אך מה לעשות, החיים אינם תוכנית כבקשתך ולעיתים צריך להתמודד עם דברים שקורים בניגוד לרצונך.
 
אני מדבר על רצון ועל כוונות

גם על רצון ועל כוונות ברגע מסוים. אני מדבר על ביטחון רגשי.
אני רוצה וזקוק רק פעם אחת בחיים לפחות לשמוע את המילים "אני שלך לכל החיים" ושזה יהיה אמתי לאותו רגע.
זה עדיין לא קרה ואני סבור שלא יקרה.
אני חושד שזה כך לגבי כל הגברים בעולם, אבל אני לא בטוח בזה.
מכל מקום, אני רוצה, זקוק, צריך, ומרגיש ראוי לקבל את ההכרזה הזאת, "אני שלך לכל החיים" גם אם זה נתון לנסיבות ומשתנים חיצוניים שאינם צפויים.
כבר אמרתי, מדובר בפערי רצון מהותיים בין הגבר לאישה, מדובר בציפיות שונות, ברצונות בעלי תוחלת חיים שונה.

אני חושד שגם אתה עצמך מעולם לא קיבלת מילים כאלה של וודאות וביטחון, גם לגבי כוונות בלבד.
זה רק שאתה מסתפק במה שיש, ואני לא מוכן/ לא יכול/ לא מסוגל להסתפק בכך.
זהו הניצול האמתי, זהו אי השיוויון שאני לא יכול להשלים אתו בשום אופן.
הסתפקות בקשר כזה שאין בו אפילו הצהרת כוונות לגבי העתיד, יגרום לי להרגיש כמו אפס אמתי.
אני לא אפס.
אני מכבד ואוהב את עצמי.
אני ראוי לאהבה, ראוי להצהרת כוונות, ראוי לוודאות ולביטחון רגשי.
מי שלא יכולה / לא רוצה לתת לי את מבוקשי, יכולה ללכת לעזא@#.
 

SupermanZW

Well-known member
זה ההבדל בין מי שמשלים את עצמם למי שלא

בני זוג נשארים יחד רק אם טוב להם יחד, אם לא טוב להם יחד מוטב להם להפרד מאשר למרר זה לזו את החיים.

קורים בחיים מצבים שמשנים את סדרי העדיפויות של בני זוג ואם לאחר השינוי אין תאימות (בהתחלה הייתה, אחרת לא היו הופכים לזוג מלכתחילה) אחד משני דברים יקרו או שיריבו כמעט כל יום ויסבלו זה מזו, או שיפרדו. יש גם את אלה שבטפשות מזמינים פרידה, מתחילים זוגיות עם מי שלא מתאים/ה להם ומנסים לשנותו/ה, זה מבטיח את כשלון הזוגיות כי אם אינם מצליחים לשנות הם מתייאשים וסובלים או נפרדים ואם מצליחיםןת הזוג כבר לא מי שהכירו ולא מבינים מה הם עושים יתו/ה ולמה רצו בו/ה מלכתחילה.

אני דווקא כן שמעתי מבת זוגי "אני מקווה שזה לכל החיים" וזו ככרה הכי טובה שיכולה להיות לו הייתה אומרת במקום "אני שלך לכל החיים" הייתי עונה לה "אל תבטיחי מה שאת לא יודעת אם את מסוגלת לקיים"

אני לא "מסתפק", אני מציאותי, אני בעד האמת ולא בעד אשליות.
 
אבל אתה נותן וודאות וביטחון רגשי

מקווה שלא נמאסתי עליך, אבל אתה כגבר בוודאי נותן לבת זוגתך וודאות וביטחון רגשי.
כך נראה לי, מפני שזהו טיבן של נשים לדרוש מגברים הכרזות כאלה.
זה בא לידי ביטוי אפילו במילים "אני אוהב אותך". יש בחורות שדורשות שבן זוגן יאמר להן את המילים האלה, אחרת הן עוזבות.
זה בא לידי ביטוי בהעברת משאבים, כמו זה שאתה משלם הוצאות דירה בהיקף יותר גדול מזה שבת זוגתך מוציאה. זה נותן לה וודאות שאתה מקריב מעצמך, והקרבה נותנת וודאות וביטחון רגשי לצד השני.
בת זוגתך ולמעשה כל בת זוג ( להשקפתי ) איננה מקריבה מאומה, איננה אומרת "אני אוהבת אותך", איננה מוציאה יותר כסף ומשאבים מכפי שבן זוגה/ אתה מוציא עליה.

כדי לתחזק את הקשר עם בת זוגתך, אתה חייב לתת לה וודאות וביטחון רגשי, בין אם במילים או בהתנהגות, במודע או שלא במודע. אתה נותן וודאות וביטחון רגשי, אבל לא מקבל זאת בחזרה.
זהו אי השיוויון האמתי בינך לבין בת זוגתך.

משפט כמו "אני מקווה שזה לכל החיים" נתון לפרשנויות שונות.... מצטער. תקווה איננה הצהרת כוונות.
גם מתן יחסי מין על דרך קבע, גם אלו אינם הצהרת כוונות.
גם נטילת חלק בתחזוקת הבית, הסכם ממון, גם אלו אינם מהווים הצהרת כוונות.
 

SupermanZW

Well-known member
לא

זה שאני אוהב אותה עכשיו לא מבטיח דבר לגבי מה שיקרה בעוד X שנים, אך אחד לא יכול לדעת מה יקרה, יודעים רק מה היה בעבר ומה יש בהווה.

אני משלם הוצאות דיור יותר מבת זוגי כי כך הסכמנו, במידה והיינו מסכימים אחרת היה אחרת. הוודאות שיש לה מותנית בכך שאנחנו נשארים יחד, אם אנו נפרדים היא מאבדת את הפריבילגיה הזו.

תקווה אינה הצהרת כוונות, היא עדיפה על הצהרת כוונות מכיוון שאין בה הבטחה שלא יודעים אם מסוגלים לקיים אלא רק הצהרה מה מעוניינים שיקרה. אמת תמיד עדיפה על אשליה.
 
אני אגיד זאת אחרת

ככל שאתה מנוצל יותר, ונטול כל הבנה שאתה מנוצל, כך הזוגיות שלך יציבה יותר. הניצול יכול להיות גם רגשי, גם אחר.
אבל חייב להיות אי שיוויון שבו אתה נותן ולא מקבל. כן מתחייב שתהיה עיוור לניצול.

ככל שתפעל לצמצם את הניצול הרגשי ו/או ניצול המשאבים שלך, כך הקשר יהפוך לאי יציב עד לפירוד שיבוא מצד הבחורה.

לדעתי זה מתחיל כבר בכוס הקפה הראשונה, בהצעה להסיע את הבחורה הביתה וכו'.
בכל פעולה כזאת, אתה נותן וודאות רגשית גדולה יותר מזו שהבחורה נותנת לך.
הלב שלה נותר מחוץ לעסק, לאורך כל הדרך.
 

SupermanZW

Well-known member
גם הסכמה אסימטרית אינה ניצול

ניצול הוא מצב שבו צד אחד כופה על האחר, כלומר לא מצב של הסכמה אלא מצב של כפיה משולבת עם מרמה (או אשליה).

וודאות במונח שאתה מתכוון אליו לא קיימת במציאות, זו רק אשליית וודאות שיכולה להתנפץ פתאום.
 
ההסכמה שלך, לא חופשית ומרצון

מפני שאתה משועבד ליצר המין שלך.
הכל הולך בתמורה ליחסי מין קבועים עם בחורה שאתה באמת נמשך אליה ומתחבר אליה רגשית / מאוהב בה / תלוי בה רגשית / חש כלפיה חרדת נטישה.
&nbsp
מרגע שתמנע וודאות מבת זוגתך, הקשר יתפוצץ כמו בלון. כי בחורות לא מוכנות לוותר על וודאות וביטחון רגשי מצד הגבר. לא מוכנות לוותר על הקרבה מצדו של הגבר, והקרבה של כסף או רכוש, מהווה מתן וודאות וביטחון רגשי. זה מתחיל כבר בכוס קפה הראשונה בדייט הראשון.
&nbsp
אי השיוויון הזה, או אי הסימטריה הזאת, ילוו אותך לאורך כל הדרך.
אם אתה מסכים... שיחקת אותה.
 

SupermanZW

Well-known member
שוב לא הבנת, אין וודאות לעתיד, יש אהבה בהווה

טענת הוודאות שלך אינה אלא אשליה.
 
הבנתי דבריך

אבל אנחנו פשוט לא באותו גל, מפני שאני מדבר על מתן וודאות רגשית שיכולה להתקיים גם באופן מילולי בלבד, ולא על נישואים קתוליים.
אני הבנתי ממך שאין לך לא את זה, וגם לא מן ההוא, כלומר לא נישואים קתוליים, לא נישואים בכלל, וגם לא הכרזה כלשהי "אני שלך לכל החיים".
כלומר זו זוגיות כמו מתוך שבלונה, זה מה שיש לכולם.

מכל מקום, אתה כנראה בחברה טובה. מפני שגם ביהדות האישה מצווה לשתוק ולא להוציא הגה במעמד הנישואים. האישה אפילו לא אומרת "כן", אלא שותקת שתיקה מוחלטת. רק הבעל מצווה באמירת דברים ובחתימה על כתובה. כתובה זה למעשה "קנס יציאה" שחל בנסיבות של גירושים שנעשו בשרירות לב.
הכלה רק צריכה לעמוד תחת החופה, לבושה יפה, מאופרת, מחייכת ומושיטה אצבע, ממתינה לטבעת.

תחושותיה הכמוסות של האישה, הן לעולם בגדר "סוד". סוד כ"כ כמוס עד שהאישה בכבודה ובעצמה אינה רשאית לדעת תוכנו, אלא עד שבן זוגה נמאס עליה. רק אז כל ההצגה נגמרת.
גם אי יכולתה לתת וודאות וביטחון רגשי, גם אלו בגדר המובן מאליו כשמדובר באישה. זאת גם הסיבה שהאישה חייבת לעמוד ולשתוק. אבל הגבר.... אם הוא זקוק לוודאות או לביטחון רגשי, הוא יכול לחפש ת'חברים שלו.

דבריך מעידים על יכולת נפשית לסבול אי וודאות לעתיד.
ולא כולם מסוגלים לזה.
אישה בטח לא מוכנה לזה.
 
היא אומרת לך שהיא אוהבת אותך ?

יעני, נתפשר לפחות על המעט הזה....

אמרת שיש אהבה בהווה, ואני לא מתווכח איתך בכלל.
בחורה שמשלמת חלק מהוצאות הדיור ומנקה את הבית, זה גם יפה.
אבל תגיד לי רק את זה. האם היא אומרת לך לפעמים באוזן "אני אוהבת אותך" ? או שקשה לה גם עם זה ?

האם אתה אומר לה "אני אוהב אותך" ?
 
אני משער שלא

יתכן שסופרמן עסוק, אז אשמח לשמוע ממנו.
אבל נראה לי שסופרמן מתחמק מלענות.
נושא השרשור היה "גבריות", ואני מיד הסטתי את הנושא לכיוונים אחרים, מפני שנראה לי שהחיפוש הנשי אחר "גבריות", נועד לדלג על היעדר אהבתן של נשים אחר גברים ולתרץ זאת בליקויים שכביכול קיימים בנפשו של הגבר.
כשאין אהבה... שום דבר אחר כבר לא משנה.
כמובן שדיבור על המגדר הנשי כולו זה כללי מדי, אז התמקדתי בסופרמן.
סופרמן אומר שיש אהבה ב"הווה" וכל היתר לא מעניין.
אבל סופרמן מתחמק מלענות לי, והתרשמתי שסופרמן אוהב את בת זוגתו, ובת זוגתו שומרת על רגשותיה כלפיו כמן "סוד".
למה רגשותיה של בת זוגתו של סופרמן הם "סוד" ?
כי היא לא באמת אוהבת אותו.
בת זוגתו של סופרמן רוצה לשתול בליבו אי וודאות.
ככה זה עם כל הנשים.... אין להן אהבה אמתית קבועה בליבן כלפי אף גבר, יהיה זה אפילו סופרמן ממש עם גלימה, אחד שמעופף ומציל בחורות במצוקה.
&nbsp
אני אומר זאת שוב למקרה למישהו לא מבין אותי עד הסוף.
גבריות, היא תכונתו של הגבר. מי שזה לא יהיה.
הגבר, מי שנולד גבר.
כל גבר ראוי לאהבה, ראוי לביטחון, ראוי לוודאות, לתמידיות.
מי שאין לו אהבה לתת, בכבודו ובעצמו איננו ראוי.
מי שאיננו מסוגל לבטא אהבתו, כנראה שאיננו חש אהבה כלפי האחר, לא אהבה אמתית.
 

SupermanZW

Well-known member
אתה טועה, היא כן

בכל אופן, הצהרה לגבי ההווה אינה מבטיחה דבר לגבי העתיד. אין דרך להבטיח מה יקרה בעתיד, לא משנה מה תעשה.
 
למעלה