איך מתלשבים בכותל?

keiko

New member
איך מתלשבים בכותל?

אני זוכרת שכשהייתי שם בטיולי בית ספר תמיד לבשתי מכנסיים ולא הייתה עם זה בעיה
רציתי לדעת שלא השתנה שום דבר בנושא הזה
וגם- כמה בדיוק אישה צריכה לכסות? עד הברכיים\מרפקים?

האם יש חוקים מיוחדים לגברים חוץ מלשים כיפה אם מתקבים לכותל? (או שצריך ללבוש אותה כל הזמן גם ברחבה?)
 
אין בעיה עם מכנסיים

לא רצוי ללכת עם מכנסיים קצרים וגופיות (לא יאסרו עלייך את הכניסה, אבל זה מקום שכדאי לכבד אותו...).
אין שום בעיה עם מכנסיים שמכסים את הברכיים וחולצה עם שרוולים קצרים (אין שום צורך לכסות את המרפקים). אני לא יודעת מתי ביקרת שם עם הבי"ס, אבל, בגדול, לא השתנה כלום.
לגברים-ברחבה עצמה אין הכרח לכיפה ובעצם אין בכלל הכרח לכיפה, אבל כשעוברים את הגדר לכיוון הכותל-רצוי לשים כיפה. זה מקום דתי וקדוש וראוי לכבד אותו.
אני מבינה שאתם לפני טיול לירושלים-אז תהנו. העיר הזאת מקסימה. באמת אחד מהמקומות היפים בעולם.
 

ב ר ז י ל י

Active member
מנהל
וכדאי להיכנס לפרופורציות

מבחינה הסטורית הכותל המערבי נבנב ע"י אדריאנוס קיסרכדי שישמש קיר תומך ועפר ואשפה שכיסה בהם את חורבות בית המקדש שנשרף ע"י טיטוס, ולכןהיהדות מקללת את אדריאנוס "שחיק עצמות" קיסר הרבה יותר מאשר את טיטוס.
אגב, העפר והאשפה שימשו לבניית רחבת הר הבית שעליה נבנו מקדשי איליה קפיטולינה שעל יסודותיהם נבנו מסגדי הר הבית
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אדריאנוס?
הוא בכלל נולד אחרי שבית המקדש כבר נחרב...

מי ששיפץ את הר הבית ובמסגרת כך בנה קירות תמך (מהם שרד הכותל המערבי) היה הורדוס, מלך יהודה (שלא היה קיסר). פעולת הבנייה המשיכה כנראה גם לאחר מותו ובהמשך (לאחר חורבן בית המקדש) שופץ והוגבה הכותל גם ע"י שליטים במאות מאוחרות.

אדריאנוס היה מי שהפך את חורבות ירושלים ל"איליה קפיטולינה" (כשישים שנה לאחר חורבן בית המקדש) ובעצם בנה עיר צנועה על תִּלה של ירושלים ההיסטורית. אבל הוא לא בנה את הכותל המערבי (שכבר היה בנוי, כאמור) וגם לא שיפץ אותו.
 

ב ר ז י ל י

Active member
מנהל
כן, אדריאנוס

הכותל המערבי לא היה חלק ממקדש הורדוס, היריעה כאן קצרה מכדי לתת הסבר מלא ולכן אסתפק בכמה מבטים.
1. תוכלי לקרוא בתלמוד ובכתבי פלוויוס תאור של בית המקדש ותראי שהוא הרבה יותר קטן מהרחבה שיוצר הכותל.
2. במקורות מתואר שכיסו את המזבח במרפסת בית המקדש כדי שהמלך לא יוכל לראות מחלונו את הקרבת הקרבנות, אם תחשבי לפי משפט פיתגורס מה צריך להיות גובה הארמוןכדי שניתן לראות מחלונו מעבר לכותל יצא לך בערך 70 קומות, ואז לא בנו בניינים גבוהים כל כך.
3. הכניסה לבית המקדש היתה משער דבורה (הכותל הדרומי), פלוויוס מספר שעלו 7 מדרגות כדי להגיע, להפרשי גבהים של למעלה מ 30 מטר לא יספיקו 7 מדרגות (הן יספיקו לכ מטר וחצי בלבד).
4. כשהורדוס סיים לבנות את המקדש נשארו לו כעשרת אלפים פועלים מובטלים (במקורות), בחפירות שנעשו לאורך הכותל המערבי מצאו שחלקו הצפוני לא נגמר
-
קדושת הכותל נובעת מכך שהוא היה המקום הקרוב ביותר לבית המקדש שניתן ליהודים לגשת אליו למשך מאות רבות של שנים.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אז זהו, שלא... אם אתה מציג פרשנות היסטורית מקורית משלך

או מצטט מקור אחר (שלא הבאת) שסותר את ההיסטוריה המקובלת, עליך לציין זאת, ולא להציג פרשנות מקורית כעובדות מקובלות בנון-שלנטיות. עם כל הכבוד, התלמוד אינו ספר היסטוריה[1] ואני לא צריכה להשתמש במשפט פיתגורס; יש אנשי מצוע (ארכיאולוגים, מהנדסים, היסטוריונים ועוד) שכבר עשו את העבודה, ואני לא מתיימרת לדעת יותר מהם ולסתור אותם.

ההיסטוריה המקובלת והמוצגת בספרי ההיסטוריה, באנציקלופדיות היא שהכותל המערבי נבנה ע"י הורדוס (או לכל הפחות תוכנן על ידיו והושלם לאחר מותו). שוב, ציינתי מפורשות שהבנייה המשיכה גם לאחר מותו ושהכותל שופץ גם ע"י שליטים במאות שאחריו, אך מעולם לא נתקלתי בתאוריה שהוא נבנה ע"י אדריאנוס.

הקרן למורשת הכותל המערבי:
עובדות מעניינות: "אבני הכותל הגלויות מספרות את תולדותיו של הכותל מאז החורבן. האבנים ההרודיאניות המקוריות נבדלות מהאחרות במידותיהן ובאופן סיתותן הייחודי עם שתי מערכות"

משרד החינוך: יום ירושלים – הכותל המערבי:
"הכותל המערבי הוא הקיר של החומה המערבית, שהקיפה את חצר בית המקדש השני בירושלים, ולא הקיר של בית המקדש עצמו.
חומה זו ,שלא חרבה בזמן החורבן השני, נבנתה בידי הורדוס המלך על גבי חומת בית המקדש הראשון."

הספרייה הווירטואלית של מט"ח (המרכז לטכנולוגיה חינוכית):
הכותל המערבי : מאימתי?
מחבר: מאיר בן-דב
"בתקופת חיי הבית, היתה הקדושה כולה פנימה, בתוך מתחם הר הבית, והכתלים סביבו היוו קירות-תמך, שנבנו כדי להחזיק ברחבת הענק שנבנתה מסביב למקדש וחצרותיו. עיקרם של הכתלים, מלבד חלק מהכותל המזרחי, פרי תכנונו וביצועו של הורדוס. כזה הוא גם הכותל המערבי כולו."
[בהמשך יש גם הסבר על שיטת הבנייה ועוד]

ויקיפדיה: הכותל המערבי
"הכותל המערבי נבנה כחלק מסדרת שיפוץ מקיפה ביותר שיזם המלך הורדוס בהר הבית במאה הראשונה לפני הספירה. [...]
בשנת 2011 התגלו מתחת לנדבך הראשון של הכותל, באזור קשת רובינסון, מטבעות שככל הנראה הוטבעו כ-20 שנה לאחר מות הורדוס; תגלית זו מערערת את הקביעה כי הכותל המערבי נבנה כולו בתקופת הורדוס. [...]

נדבכיו העליונים של הכותל, כשאר הכתלים, נהרסו על ידי הרומאים בעקבות המרד הגדול וחורבן ירושלים בשנת 70 לספירה, אך שופצו בידי שושלת בית אומיה המוסלמית במאה השמינית או בידי הפאטמים. במסגרת שיפוץ זה בנו המוסלמים מספר נדבכים מעל אבני הכותל המקוריות, ופילסו את שטח הר הבית מחדש. ברחבת התפילה, למשל, ניתן להבחין בין האבנים המקוריות ובין השיפוץ: האבנים ההרודיאניות גדולות מאוד אך מגוונות בגודלן, הן מוחלקות, ולכל אחת מהן מסגרת שוליים מוקפדת. האבנים המוסלמיות, לעומת זאת, קטנות בהרבה, בעלות גודל אחיד, ופניהן חלקות לגמרי ללא גימור או מסגרת."

אתר רשות העתיקות:
בניית הכותל המערבי: הורדוס התחיל, אבל לא סיים (23/11/2011)
"נתון ארכיאולוגי זה ממחיש את העובדה שבניית כותלי הר הבית וקשת רובינסון הייתה מפעל אדיר שנמשך על-פני עשרות שנים והוא לא הושלם בימיו של הורדוס."

ממצאים חדשים מעלים: הורדוס לא בנה את הכותל המערבי
הארץ, ניר חסון 23.11.2011
"הממצאים הארכיאולוגים מתאימים גם למקורות כתובים: ההיסטוריון יוספוס פלביוס (יוסף בן מתתיהו) כתב בספרו "קדמוניות היהודים" כי הבנייה הסתיימה רק בשנות ה-50 של המאה הראשונה, עשרות שנים לאחר מותו של הורדוס. פלביוס כתב שבניית הר הבית הסתיימה בימי אגריפס השני, שנות ה- 50 של המאה הראשונה, אז נותרו בירושלים עשרות אלפי מובטלים שהמלך החליט להעסיק, במעין עבודות ציבור, בריצוף רחובות ירושלים."

"עלפי ההערכות המעודכנות מבנה המקדש – הבית השני – עצמו נבנה בידי הורדוס וכך גם שאר המבנים שעל הר בית ויתכן שחלק מהכתלים האחרים המקיפים את הר הבית. אולם הכותל המערבי וקשת רובינסון, שהייתה גרם מדרגות שהוביל להר מכיוון מערב, היו השלב האחרון של פרוייקט הבנייה בהר הבית. הבנייה נמשכה על ידי יורשיו של הורדוס, אגריפס הראשון ואגריפס השני, נכדו ונינו של הורדוס."

כלומר גם אם מפרשים את הממצאים בצורה שונה, שמהם עולה תמונה כי הורדוס רק תכנן אך הכותל המערבי עצמו נבנה לאחר מותו, מייחסים את הבנייה למאה הראשונה לספירה, לתקופה שלפני חורבן בית המקדש (ועשרות שנים לפני שאדריאנוס היה קיסר, במאה השנייה לספירה). אחרי חורבן המקדש הרומאים (שהחריבו את המקדש) לא שיפצו וחיזקו אותו...

כלומר גם המקורות שציינת שעליהם אתה מסתמך – התלמוד, יוספוס פלוויוס וכו' – תומכים בגרסה שונה מזו שאתה מציג, כך על פי היסטוריונים ואנשים העוסקים בתחום. חיפשתי ייחוס של בניית הכותל לאדריאנוס ולא מצאתי כזאת. הקשר היחיד בין הכותל לאדריאנוס שמצאתי הוא האנדרטאות שלו ברחבה:

"הנוסע מבורדו" - עולה רגל נוצרי, שהגיע לירושלים בשנת 333:
"יש שתי אנדרטאות של אדריאנוס, ולא רחוק מהאנדרטאות נמצאת אבן נקובה שהיהודים באים אליה כל שנה ומושחים אותה בשמן. הם מקוננים על עצמם באנחות וקורעים את בגדיהם ואז עוזבים".
[ויקיפדיה: הכותל המערבי – תקופת המשנה והתלמוד]

ויקיפדיה: איליה קפיטולינה
"אַיְליה קָפּיטוֹלִינה (בלטינית: COLONIA ÆLIA CAPITOLINA) הייתה עיר רומית שהוקמה בידי הקיסר הרומי אדריאנוס סביב שנת 130 לספירה, על חורבות ירושלים."

"בחפירות הארכאולוגיות של ירושלים בולטים בהיעדרם ממצאים מהתקופה הרומית, ההנחה היא כי איליה קפיטולינה הייתה בעיקרה עיר צנועת ממדים ובנויה בדלילות. אף על פי שנמצאו ממצאים שמאפיינים בעיקרם מבנים פשוטים כגון שרידי רעפים וצינורות חרס, נמצאו מעט מאוד שרידים של מבנים שאותם ניתן לתארך וליחס לאיליה קפיטולינה."

אדריאנוס הרחיק את היהודים מירושלים ובנה על חורבותיה עיר הליניסטית אלילית. בתקופתו התרחש מרד בר כוכבא.
ויקיפדיה: אדריאנוס והיהודים

_______________
[1]
אם כי גם הוא מציין את הורדוס... חיפוש באתר מורשת הכותל מוצא אזכורים להורדוס (אך לא לאדריאנוס):

נסים בבניית בית המקדש
וכן מצינו בימי הורדוס שהיו עוסקין בבנין בית המקדש והיו יורדין גשמים בלילה. למחר נשבה הרוח ונתפזרו העבים וזרחה החמה ויצאו העם למלאכתן וידעו שמלאכת שמים בידיהם.
תלמוד בבלי, מסכת תענית, דף כג, עמוד א'.
אמרי: מי שלא ראה בנין הורדוס לא ראה בנין יפה [מימיו]
 

ב ר ז י ל י

Active member
מנהל
ובכן - זו לא פרשנות שלי אלא עובדות הסטוריות

הבאת מקורות המתייחסים לכאן ולכאן, ואם תשימי לב הפרשנויות השונות בעניין הבניה בתקופת הורדוס מתבססות כולן על אותם הדברים שהיו מגמתיים מאד במגמה לשייך את הכותל לבית המקדש.
אבל מאחר והתייחסת לקשת רובינסון נ- אז - קשת זו היא חלק מאמת המים שהובילה מבריכות שלמה לבית המקדש, במימיה שטפו את המזבח שנמצא על הקומה השניה, אם תתבונני בה (וטוב מראה עיניים מפרשנויות) תראי שהיא "נכנסת באמצע הכותלהרבה מתחת למפלס ההרוברור שלא יכלה להוביל מים לבניין שבנוי על הרחבה, כמו כן חלק הכותל שנמצא מתחת לקשת הוא מהבסיסיים ביותר ולא יתכן שנבנה מאוחר יותר, הן משום שבלעדיו לא ניתן להחזיק את עפר הרחבה והן משום שבניית הכותל לא נסתיימהדווקא בחלקו הצפוני.
תוכלי, במידה וזה מעניין אותך, למצוא חומר רב בעניין, כולל הוכחות והסברים מעמיקים אם תחפשי בגוגל "טוביה שגיב"
ואגב, שימי לב שלשני המקורות הראשונים שנתליית בהם - הקרן למורשת הכותל ומשרד החינוך - יש אינטרס רציני לשמר השערות שכבר הופרכו לפי מקורות אחרים שהבאת אחריהם.
ואגב - ההשערה כיום שחורבות בית המקדש נמצאות כ 30 מטר מתחת לרחבה בדיוק מול רחבת התפילה של הכותל המערבי, בבדיקות אולטראסאונד של ההר נמצא שיש במקום הזה חורבות של מבנים.
ונותרה שאלה - איך תסבירי את הקביעה שהבאת שלאחר סיום בניית המקדש של הורדוס נותרו עשרות אלפי פועלים מובטלים עם הקביעות שהורדוס לא הספיק לסיים את הבניה ועם זה שבניית הכותל, בחלקו הצפוני, לא הושלמה
זהו, נדמה לי שכבר כתבתי כאן הרבה יותר מיעוד הפורום הזה, אז בזאת אסיים.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
היכן הן העובדות ההיסטוריות שאדריאנוס בנה את הכותל המערבי?

לא בהסברים ונפנופי ידיים שלך (או שלי; אני לא צריכה להסביר דבר, איני היסטוריונית או ארכיאולוגית), אלא של חוקרים ואנשי מקצוע מהתחום. בקונצנזוס, לא חוקר בודד או משהו מהשולים. כך עובד המדע, כך פועלת האקדמיה.

אל תשלח אותי לחפש, אני כבר חיפשתי ולא מצאתי שום תימוכין לדבריך. את ממצאיי פרשתי כאן בהודעה מושקעת (שגזלה ממני זמן רב) והבאתי בה מקורות מהימנים. בתגובה אתה שוב הודף ומציג שאלות שאינן עובדות או מסתמך על "מראה עיניים", התלמוד ושאר ירקות.

אין ספק שהרבה יותר קל להדוף ולפסול מלהביא תימוכין לדבריך, אבל נפלת על מישהי שלא מתרשמת מכאלה. בלי נפנופי ידיים, חד וחלק: היכן אותם היסטוריונים / מקורות שקובעים כי אדריאנוס היה מי שבנה את הכותל המערבי?
 

ב ר ז י ל י

Active member
מנהל
אני חוזר

חפשי בגוגל טוביה שגיב, אין לי מה להוסיף על שתמצאי שם.
ובגדול - הכותל הוא אחד משרידי איליה קפיטולינה ויסודות מסגדי הר הבית הם שריד נוסף, ציינת שלא מצאו שרידים לאיליה קפיטולינה שאדריאנוס בנה - אז הנה השרידים.
חפשי גם בויקיפדיה איליה קפיטולינה ותמצאי שם הסברים מה בנה אדריאנוס, כולל מקדשי הר הבית, יש שם אפילו מפה של הבניה שלו הכוללת את הכותל המערבי
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אל תחזור, תביא סימוכין! המוציא מחברו, עליו הראיה. מכיר?

אנא חזור וקרא את הודעתי הקודמת ותתייחס אליה בבקשה. אתה רוצה לטעון אחרת מהמקובל? הבא כאן סימוכין לדבריך ואל תשלח אחרים לעשות את עבודתך (לתשומת לבך, "חפשי בגוגל" זה לא סימוכין). אני כבר חיפשתי והבאתי (והבאתי והבאתי) אף בלי שביקשת; לעומת זאת כשאני מבקשת ממך אתה פשוט מתעלם בצורה מזלזלת ומכוערת מבקשה לגיטימית ומקובלת. אילו טרחת לקרוא את דבריי היית שם לב שכבר ביקרתי בערך על איליה קפיטולינה בוויקיפדיה ואף ציטטתי ממנו, והוא אינו תומך בטענותיך.

אתה רוצה לקרוא תיגר על מוסכמות היסטוריות? טוב ויפה, אך התעלמות מקיומן לא תעלים אותן. אל תציג את עמדתך כאילו היא היא המוסכמות ההיסטוריות. זו הטעיה לשמה. הצגה הוגנת ונכונה של הדברים הייתה "בניגוד למוסכמות ההיסטוריות המקובלות כי הורדוס בנה (או לכל הפחות תכנן/החל לבנות) את הכותל המערבי, אני תומך בטענותיו של החוקר <שמו ותוארו> כי הכותל המערבי נבנה ע"י אדריאנוס" + סימוכין (קישור למקור המידע המגבה את דבריך). זה ניסוח אחראי, ענייני, מכובד ומכבד. זו הדרך היחידה שבה אני מוכנה לקבל מידע העומד בסתירה לקונצנזוס המקובל בתחום. כל הצגה אחרת היא זריית חול בעיניי הגולשים בפורום ואין לי כוונה לאפשר זאת.
 

אמירמל

New member
לא מדויק

הכותל נבנה על ידי הורדוס כחלק מבניית המתחם של הר הבית כשהוא בנה מחדש את בית המקדש. אדריאנוס רק ניקה את המתחם לקראת הקמת מקדש יופיטר לפני שפרץ המרד. לא ברור אם המורדים חידשו את המקדש או לא וגם לא אם בסופו של דבר הוקם מקדש יופיטר. ברור שבתקופה הביזנטית ההר היה חרב, עד הכיבוש הערבי והקמת המסגדים.
 

ב ר ז י ל י

Active member
מנהל
מאיפה לקחת את האינפורמציה הזאת

ומדוע אתה חושב שהיא נכונה ?
וכן איך יצא שיסודות מקדשי איליה קפיטולינה שעליהם נבנו המסגדים דומים בגדלם וצורתם ליסודות מקדשים שבנב אדריאנוס בסוריה ובבריטניה (המלבן - אל אקצה, זהה במקום המתומן - כיפת הסלע, בסוריה ובריטניה יש משושה) ?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אותה שאלה בדיוק מופנית אליך...

אם אתה חושב שרק אתה מבין באדריכלות היסטורית ובגאומטריה ושרק אתה שם לב לדברים שארכיאולוגים והיסטוריונים ושלל חוקרים לא שמו לב אליהם, מדוע שלא תאיר את עיניהם?

עד שהקהילה האקדמית תעדכן את ממצאיה ואת ספר ההיסטוריה, בפורום זה נמשיך להסתמך על הקיים. כמנהלת הפורום אני מבקשת להציג כעובדות רק מידע מקובל עפ"י המחקר בתחום. אם אתה מעוניין לתת זווית/פרשנות אישית משלך זו זכותך, אך עליך לציין זאת מפורשות ולא להציג את דבריך כעובדות היסטוריות מקובלות. אם זו אינה פרשנות שלך ואתה נשען על מקורות מידע אחרים, אנא ציין אותם והפנה אליהם (במדויק).
 

אמירמל

New member
טרחתי וגיגלתי את השם שהצעת

גיליתי אדם שאין מקצועו היסטוריה או ארכיאולגיה אלא אדריכלות, שפרסם מספר מאמרים ב"תחומין" שהוא אמנם כתב עת מכובד מאוד כשמדובר בענייני הלכה ומפרסם גם מאמרים מעניינים בקשר לנושא מקום המקדש, אך הוא אינו כתב עת מדעי ואין בו למיטב הבנתי ביקורת עמיתים. מעיון מרפרף במאמרים, עיקר עיסוקו של מר שגיב בעניין הוא ניסיון לזהות את מקום המקדש שהוא סבור שנמצא בדרום הר הבית, ולצורך זה הוא מציג בין השאר טענות שמיועדות להסביר את המבנה הנוכחי של הר הבית ולפיהן אדריאנוס בנה את המתחם.
הוא אינו מתמודד עם הדעות של ארכיאולוגים בנושא (בהערות השוליים שלו אין הפנייה לשום מאמר בעניין), אלא מציג תזה שלו שמבוססת על הדמיון לדעתו בין מתחם זה (ומתחם מערת המכפלה) למתחמים אחרים שמקושרים לאדריאנוס. (אני חייב להעיר שמהעיון המרפרף שלי הדמיון קלוש למדי [מתומן ומשושה?], אף שהידע שלי בבניית מקדשים במאה השניה [או בכל מאה אחרת] הוא מצומצם).
טריליאןע כבר הציגה את הההסכמה הרחבה על הדיעה המקובלת (ואני אפנה אותך למאמר של מאיר בן דב שאמנם אינו מאמר מדעי אך נכתב על ידי ארכיאולוג שעסק בניהול החפירות באיזור במשך שנים רבות). מוסכמות כה רחבות, מותר להציג (במסגרת של כתיבה בפורום ולא במאמר מדעי) כעובדות מוצקות. כך למשל, ניתן היה לכתוב שטיטוס הוא שהחריב את בית המקדש.
כמובן, יכול להיות שהוא צודק והדעה המקובלת היא שגויה. זאת תמיד אפשרות כשאנחנו עוסקים בהיסטוריה ובארכיאולוגיה. מוסכמות רחבות יכולות להתגלות כשגויות. כך, יכול להיות שפתאום נגלה מקורות חדשים ועדויות חדשות שילמדו אותנו שמי שהחריב את בית המקדש היה דומיטיאנוס ולא טיטוס. עם זאת, הסיכוי לזה קטן. ולא רק זאת, אלא אם מישהו יבקש להעלות טענה כזאת, הוא לא יוכל ביושר אינטלקטואלי, גם אם הוא מאמין בנכונותה בכנות ובבטחון, לטעון שהמדובר בעובדות היסטוריות, מבלי להציג את הדעה המקובלת ואת העובדה שהוא מביע עמדה חריגה.
 

arye9

New member
כילד שהוריו הביאו אותו לכותל בשנות השלטון הבריטי

מכנסים קצרים וכובע על הראש.

ועכשיו כנראה,שלא נדע.
תמשיכו ללכת ולהתלבש ככל שהקדושים יגידו לך.
 

Jones

New member
תמונה מקסימה שמלמדת הרבה על התמורות (העצובות) בישראל

של שנת 2017.
&nbsp
 
למעלה