ראשי פרקים לבעית פוליטיקה ומוסר

10moshe

New member
ע"ז היא ע"ז.

אני לא יודע מה זה ריח ע"ז ומה זה ע"ז קלה ומה ע"ז גסה (דיכוטומיה אליבא דליבוביץ). מה שאני מריח אצליך זה אסא כשר. השיטה הזו שטוענת שהיהדות אינה אלא מערכת של חוקים שנועדו לעקור ע"ז מהעולם, הופכת את האלוהים לכלי ואמצעי להשגת המטרה הזאת, ואני חושב שהאתאיזם יכול לעשות את זה הרבה יותר טוב ובלי איזה אלוהים בצד. ליבוביץ מדגיש תמיד כי אלה העובדים את ה' שלא לשמה הם יהודים כשרים לחלוטין. אז מי אנו שנטען כלפיהם, בעזות מצח, שהם עובדי ע"ז (קלה, גסה וכיוצא באלה). (ואני לא מדבר על לוחשי הלחשים ובעלי הקמיעות למינהם, שנפשי סולדת מהם).
 
ואיך זה סותר את מה שאמרתי?

ודאי שאלה שמאמינים שלא לשמה הם יהודים כשרים, הרי אמרתי בעצמי שההלכה התירה זאת. האם זה לא מובן מעצמו כשאומרים שהתורה התירה? אפשר להגדיר את האמונה שלא לשמה כסוג של עבודה זרה משום שמי שמקיים מצווה שלא לשמה כוונתו אינה לשם שמים, אבל אותה עבודה זרה היא בקטגוריה נפרדת של "אמונה שלא לשמה" שהיא מותרת, ומכיוון שהיא מותרת היא גם כשרה.
 
השפיע למשל על רונאל פישר...

מעמד הר סיני לא בא למגר את היצר הרע . במעמד הר סיני קיבלנו את עשרת הדברות, ואת התורה, והם נשמרים עד היום. ומשפיעים בצורה זו או אחרת אפילו על הגויים. לעומת החוקים שבני אדם מחוקקים, שחיי המדף שלהם חמש או עשר שנים מקסימום.
 
תסביר לי

איזו משמעות יש לתורה ולמצוות ללא בני אדם הרוצים לקיימן. לפי דבריך לתורה ולמצוות יש משמעות מצד עצמן ללא קשר אם בני אדם מכירים בהן או לא.
 
איפה ראית זאת בדברי?

בוודאי שזה תלוי ברצון בני האדם לקיים את המצוות. עכשיו תסביר לי כיצד מגיעים מאמונה באל שמתערב בעולם, לעבודת אלילים.
 
תגובה

אתה שואל: "כיצד מגיעים מאמונה באל שמתערב בעולם לעבודת אלילים." התשובה היא: בדיוק כפי שבני ישראל הגיעו מאמונה זו לעבודת עגל הזהב. זה פשוט מאד, ברגע שמאמינים באל מבחינת מעורבותו בעולם, האמונה תלויה במאורעות שבהם אנו רואים את "אצבע אלהים", וברגע שאין מאורעות שאנו רואים בהם את "אצבע אלהים", ישר נלך לעבוד עבודה זרה. כך בדיוק בני ישראל עבדו את עגל הזהב ברגע שמשה נעלם ל40 יום. בדור שלנו, זה מתבטא בכך שאלו שמאמינים שלא לשמה, נמשכים גם לאמונות טפלות שריח של עבודה זרה נודף מהן, כמו קבלה, קדושתה של מדינת ישראל, גלגול נשמות ועוד...
 

DHAVI

New member
ליתר דיוק

אמונה הנובעת ממה שאדם יודע על אלוהים היא עבודת אלילים אמונה אמיתית היא אמונה הנובעת ממה שאדם יודע על מעמדו בפני אלוהים
 
דווקא יש סברה

שמאמונה באל שאינו מתערב, קל מאוד להגיע לאתיאיזם. לגבי העבודה זרה, לא צריך לדחוף אותה בכל מקום. זאת סתם רטוריקה של ליבוביץ. וכי הוא פוסל את אלה שמאמינים באמונות תפלות, או בקבלה, ובקדושתה של מדינת ישראל להשלמת מניין למשל?
 
מה זאת אומרת

"מאמונה באל שאינו מתערב, קל מאוד להגיע לאתיאיזם."? כאן זה כבר שייך להכרעה הרצונית של האדם, כאן האדם מכריע אם הוא רוצה לעבוד את האל לשמה, או אם הוא רוצה להיות הומניסט-אתאיסט.
 

DHAVI

New member
זאת ועוד...

דור המדבר שראה את אלוהים במו עיניו והיה עד לניסים מופלאים - לא פסקה אצלו עבודה זרה לרגע..ובניגוד לזה, דורות שלמים של יהודים אשר דבקו בתורת השם ובמצוותיו עד לחירוף נפש! עשו זאת מבלי שאלוהים נגלה אליהם ובכל מה שראו לנגד עינהם לא היה רמז להשגחה אלוהית..ובכל זאת הם האמינו... לכן הטענה שאמונה באל שאינו מתערב מובילה לאתאיזם פשוט אינה נכונה...
 

DHAVI

New member
מה הקשר??

הם התשיכו לחלק מהקיבוץ האנושי שנקרא יהודים שקיבלו עליהם עול תורה ומצוות ואיתם אין בעייה..מעמד הר סיני היה כישלון כיוון שיש קיבוץ אנושי יהודי גדול יותר שלא קיבל עליו עול תורה ומצוות למרות שראה/שמע על מעמד הר סיני וזאת ההוכחה המכריעה לכך שלא ניתן להשפיע על אדם לעשות משהו ע"י שיכנוע רציונאלי אפילו אם הוא כזה שמביא את אלוהים בעצמו לקדמת הבמה לצורך הוכחה.
 
כי מי שאינו מאמין במעמד הר סיני

ממילא לא יהיה מוכן למות על קידוש ה'. מי שחושב שאלה חוקים שבני אדם המציאו מתוך אשליה שבזה הם עובדים את האל, אל שלא ביקש שום דבר, ולא ציווה שום דבר, ואינו מתערב בעולם, לא יהיה מוכן למסור את נפשו על אותם חוקים.
 
לא מובן לי

ליבוביץ הרי טוען (וזוהי גם שיטת הרמב"ם) שאין שום דבר נסי בנבואה. "אין נביא מתנבא אלא מה שראוי להיות" לכל אדם יש אפשרות להכשיר את עצמו לנבואה, ואין הנבואה באה אל האדם מלמעלה למטה אלא היא באה ממנו מלמטה למעלה. זה נכון גם לגבי משה, משה שהאמין בה' באמת, לא רק שלא באה התגלות אלהית להביא אותו לאמונה, הוא כלל לא היה זקוק לזה. מקורן ה"אלוהי" של המצוות מתבטא בכך שהן אינן מופנות לאינטרסים האנושיים, וכל תכליתן הוא שהאדם יכיר במעמדו בפני אלהים שזוהי האמונה הדתית. משה במעמד הר סיני מביא לעם ישראל את התורה שכל כולה מופנה לערך של עבודת אלהים ומציג בזה את מה שראוי להיות, בזה מתגלמת נבואתו של משה.
 
האם אתה טוען

שאלה שמסרו את נפשם על קידוש ה', הם עשו זאת מתוך ידיעה שמשה רבינו המציא את המצוות מליבו, ואמר שהוא קיבל אותן מה' רק בגלל ש"אינן מופנות לאינטרסים האנושיים"?
 
הם קיבלו על עצמם

עול תורה ומצוות שה' ציווה, או שמשה המציא אותם, וסיפר לכולם שה' ציווה אותו?
 
למעלה