לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן

פורום ישעיהו ליבוביץ-הגותו

                                             לאתר עמותת "לשמה"    www.leibowitz.co.il

ברוכים הבאים לפורום "ישעיהו ליבוביץ- הגותו" שמטעם עמותת "לשמה". זהו גם המקום לעידכונים על פעילויות העמותה. מטרת הפורום היא לשמש במה ציבורית עליה יתקיימו דיונים הן אודות ליבוביץ והגותו והן אודות עינייני היום והשעה. פורום זה כפוף לתקנון הפורומים של תפוז ועל כן הכותבים בפורום מתבקשים שלא לחרוג ממנו. גלישה מהנה.                                

הנהלת הפורום:

אודות הפורום ישעיהו ליבוביץ-הגותו

                                             לאתר עמותת "לשמה"    www.leibowitz.co.il

ברוכים הבאים לפורום "ישעיהו ליבוביץ- הגותו" שמטעם עמותת "לשמה". זהו גם המקום לעידכונים על פעילויות העמותה. מטרת הפורום היא לשמש במה ציבורית עליה יתקיימו דיונים הן אודות ליבוביץ והגותו והן אודות עינייני היום והשעה. פורום זה כפוף לתקנון הפורומים של תפוז ועל כן הכותבים בפורום מתבקשים שלא לחרוג ממנו. גלישה מהנה.                                

x
הודעה מהנהלת הפורום
אתר ישעיהו ליבוביץ - www.leibowitz.co.il
(עמותת "לשמה")

פורום זה מהווה החלק החי והנושם של אתר עשיר בתוכן המוקדש להגותו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ. באתר זה תמצאו מאמרים רבים, ארכיון עיתונות, וידאו, אודיו ועוד. 
המשך >>

לצפיה ב-'ראשי פרקים לבעית פוליטיקה ומוסר'
ראשי פרקים לבעית פוליטיקה ומוסר
<< ההודעה הנוכחית
19/02/2007 | 20:28
85
458
וגם לבעית דת ומוסר, וגם לבעית דת ופוליטיקה.

1. כל מערכת ערכית ראויה לשמה מתגלמת במערך של ציווים מעשיים, ולפעמים גם תודעתיים. הוראות עשה ואל תעשה.

2. מערכות ערכיות שונות עשויות לכלול במסגרת מערכי הציווים שבהם הן מתגלמות, ציווים מעשיים זהים. הצד המבדיל בין ציווים זהים הנכללים במערכות ערכיות שונות איננו התוכן המעשי שלהם, שהוא כאמור זהה, אלא העקרון העליון של המערכת הערכית שבתוכה הם נכללים, שמכוחו הם שואבים את תוקפם.

3. כל מערכת ערכית ראויה לשמה, אם היא חפצה בקיומו של צוו מעשי מסוים, חייבת לכלול את הצוו הזה במסגרת מערך הציווים שלה, ואיננה יכולה להשען על קיומו של אותו צוו במסגרתה של מערכת ערכית אחרת, וזאת משום העקרון השונה המקנה לצוו הזה את תוקפו. כל מערכת ערכית הנשענת בציוויה על מערכת ערכית אחרת, פוסקת מניה וביה להיות מערכת ערכית, והופכת להיות כלי ומכשיר בידה של המערכת הערכית האחרת; וככל כלי ומכשיר יש לה משמעות פונקציונאלית בלבד, והיא מאבדת את משמעותה הערכית.

4. אנו מכירים שלוש מערכות ערכיות גדולות: המערכת הערכית המכונה "דת", המערכת הערכית המכונה "המוסר ההומניסטי", והמערכת הערכית המכונה "פוליטיקה".
העיקרון העליון של הדת, שמכוחו שואבים כל ציוויה המעשיים את תוקפם, הוא "אני ה'". העיקרון העליון של המוסר ההומניסטי הוא "אני האדם היצור התבוני". העיקרון העליון של הפוליטיקה הוא "אני העם (השבדי, היהודי, הפלשתינאי וכו')".
(הערה: יש המוסיפים עוד מערכת רביעית והיא האסתטיקה, אבל אני בספק אם היא נושאת את כל המאפיינים של מערכת ערכית, ולכן לא אתייחס אליה. מכל מקום, גם בה אפשר להצביע על עקרונה העליון, שהוא "אני האדם היצור הייצרי").

5. לפי (2), כל אחת משלוש המערכות הערכיות הגדולות עשויה לכלול במסגרת מערך הציווים שלה את אותו צו, לדוגמא "לא תרצח". אבל לפי (3), הצו "לא תרצח" הנכלל במסגרת מערך הציווים של הדת, הוא צו דתי – לא מוסרי ולא פוליטי. אותו צו הנכלל במסגרת מערך הציוויים של המוסר ההומניסטי, הוא צו מוסרי – לא דתי ולא פוליטי. אותו צו הנכלל במסגרת מערך הציוויים של הפוליטיקה הוא צו פוליטי – לא דתי ולא מוסרי. אילו הצו "לא תרצח" הנכלל במסגרת מערך הציוויים של הדת היה צו מוסרי, היתה המערכת הדתית כפופה למערכת המוסרית, באשר אותו צו, אם הוא צו מוסרי,  אינו שואב את תוקפו מהעקרון העליון של הדת, אלא מהעיקרון העליון של המוסר ההומניסטי. לפיכך לא היה בכוחה של המערכת הדתית לבטל את הצו הזה מדעתה שלה, אלא רק מדעתה של המערכת המוסרית. אבל עובדה היא שמהערכת הדתית מבטלת את הצו זה בנסיבות שונות, מתוך שיקוליה שלה.

6. זוהי התשובה העמוקה לשאלה שנידונה הרבה בכל המקורות המסורתיים של היהדות, וגם בהגות המודרנית (ראה גם במאמרו של הלברטל), והיא: מדוע מצאה התורה לנכון לכלול במסגרת ציוויה גם את אותן מצוות שממילא אדם מחויב בהן מכוחו של המוסר – כגון "לא תרצח". מדוע יש צורך בהתגלות אלוהית על מנת להביא את האדם להכרת הצו "לא תרצח", אם הוא עצמו, מכוח תבונתו, מגיע להכרת אותו הצו?  (בלשונו של הרס"ג, זוהי ההבחנה בין מצוות שכליות למצוות שמעיות). תשובות שונות ניתנו לשאלה זו, אבל החשובה והעמוקה שבהן היא, שאם הצו "לא תרצח" הוא צו מוסרי, אין מקום לצו "קח נא את בנך…". רק אם הדת כוללת בתוכה את הצו "לא תרצח" כצו דתי, יש מקום גם לצו "קח נא את בנך…", בחינת הפה שאסר הוא הפה שמתיר.

7. זוהי התשתית הרעיונית לויכוח בין הלברטל לליבוביץ בעניין פוליטיקה ומוסר. ליבוביץ רואה בפרוגרמה הפוליטית שלו מערכת ערכית עצמאית, ולכן הוא מסרב להחיל עליה את הקטגוריה של המוסר. הלברטל סבור, ככל הנראה, שהמערכת הערכית המוסרית היא המערכת הערכית העליונה, שגם הדת וגם הפוליטיקה כפופות לה (ראה שוב במאמרו), ולכן אם הוא מזהה בפרוגרמה הפוליטית של ליבוביץ ציוויים זהים לאלה המופיעים – להבנתו – גם במערכת המוסרית, הוא מסיק מזה את המסקנה שהביקורת הפוליטית של ליבוביץ היא בעצם ביקורת מוסרית. ולא היא, ודע זה, והבן אמיתתו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'יפה. איי, ריקי...'
יפה. איי, ריקי...
19/02/2007 | 21:07
1
13
לצפיה ב-'מעניין מאוד...אבל'
מעניין מאוד...אבל
19/02/2007 | 23:00
46
8
קראתי בעיון את אשר כתבת ואני תוהה:
1. האם "מוסר" הוא דבר העומד בפני עצמו? מה זאת היישות הזאת ומי המציא אותה? אני סבור שמוסר אינו "יש  
    אוביקטיבי" אלה "יש סוביקטיבי". אני חושב שמוסר הוא מילה אחרת למילה "ערך" .דבר מסוים הוא מוסרי אם אדם
    כלשהו החליט שהוא מוסרי. בדיוק כפי ש"ערך" הוא ערך רק אם אדם החליט שאותו הדבר הוא ערך בעיניו.
2. אם המוסר הוא מוסר/ערך רק אם אדם החליט שהוא כך..ומכיוון שאין ערכים/מוסר אוניברסאליים..הרי
    שהמשפט "מצוות שממילא אדם מחויב בהן מכוחו של המוסר"..הינו משפט תלוש במקצת... יש תרבויות שלמות שבהן
    הרצח וההרג הינם מוסריים ולגיטימיים.
3. אני סבור שהצו לא תרצח הוא צו ככל צו אחר אותו התורה מחייבת מכוח סיבה אחת והיא - אני ה'.
4. דווקא בגלל שהערך "לא תרצח" (כמו שאר הציווים האחרים) הוא ערך שאינו ברור מאליו לכל יצור אנושי, מעמד הר
     סיני היה נחוץ...חבל רק שהוא הסתיים בכשלון טוטאלי.
5. הכשלון הטוטאלי של מעמד הר סיני רק מחזק את הטענה שאם האדם לא מקבל על עצמו מוסר/ערך מסוימים מתוך
    רצון פנימי..גם התגלות של אלוהים עצמו לא תעזור לו..
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
20/02/2007 | 00:46
4
11
1 ו-2. המוסר ההומניסטי הוא ראיית האדם כערך עליון, הצווים המוסריים-הומניסטים נובעים מהכוונה לפעול למען טובת בני האדם. אבל יש אנשים שאינם מקבלים עליהם את האדם כערך עליון, זה כל העניין בערכים, דבר לא מחייב את האדם לראות בדבר מסויים ערך.
3. זה בדיוק מה שאמר iricky בהודעה שלו, שהצו הדתי אינו מוסרי ומופנה רק לעבודת ה'.
4. מה זאת אומרת הערך "לא תרצח"? המערכת הדתית והמערכת המוסרית-הומניסטים אינם רואים ערך ב"לא תרצח", אלא "לא תרצח" הוא אחד הצווים הנובעים מהכרת אחד מאלו כערך.
5. זה מובן לחלוטין, אפילו ליבוביץ אומר ששום דבר מן החוץ לא יכול לגרום לאדם לקבל עצמו את עבודת ה', או את המוסר ההומניסטי, או את המדינה והלאום כערך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תפסיקו ! תפסיקו ! לא מסכים ל- 5 !!'
תפסיקו ! תפסיקו ! לא מסכים ל- 5 !!
20/02/2007 | 09:53
3
8
אני מכיר היטב היטב את דעותיו של ל ' בנושא "השפעות מן החוץ " ומעמדו הפרימאלי של הרצון אולם אני מתנגד להם.
אני מודע לכך שזו שאלה שיתכן, במקרים מסויימים, שלא תתכן עליה תשובה בדומה לסוגיית הבחירה החופשית שאפשר רק להתפלסף עליה עד סוף כל הדורות. החוויה הפסיכולוגית של אנשים רבים היא שקודם בא הגרוי ובעקבותיו הרציה. כמובן, צפיחית בדבש לכשעצמה אינה מבטיחה שארצה בה, אולם לא הייתי חושק בה אם לא היתה קיימת,לא בדיתי צפיחית בדבש מלבי ולא בראתי את המושג 'צפיחית בדבש'.
מה זאת אומרת "שום דבר מבחוץ לא יכול לגרום לאדם לקבל על עצמו את עבודת ה'" ?
מה, נולדתי עם עבודת ה' מ"בפנים" ?
עבודת ה' היא אינסטינקט ? דחף פנימי טבעי המונחה מרצון פרימאלי ?
קודם היתה עבודת ה' של אבותי ואבות אבותי, באתי אני, מגיל צעיר חונכתי בדרך המסורת, הושפעתי, וכשבגרתי - א  ח  ר  י  שעבודת ה' היתה מונחת לפני - נכנסה מערכת הרציה לתמונה.
אני מסכים וחוזר וטוען ששום דבר "מבחוץ" אינו מהווה ולא יכול להוות  ת  נ  א  י  בלעדי  לקבלת עול תורה ומצוות אבל הרציה אינה יש מאין.
תשאל את חברנו לפורום ' אברהם ' שלא מזמן סיפר בפורום זה איך ליבוביץ השפיע עליו להתגייר, לעזוב משפחה בחו"ל, לעלות ארצה ולהתקרב לדת ישראל. מה - קודם הוא  ר  צ  ה  בכך ורק אח"כ  'במקרה' הוא פגש את ל ' ?
תפסיקו לקנות כל פיפס ממשנתו של פרופ' ל ' הדגול שמי כמוני מעריך ומעריץ אותו !
כאשר אתם מדברים וחושבים ליבוביציאנית מבוקר עד ערב אתם חוזרים ומוכיחים שכן אפשר להיות מושפע מ"בחוץ", מה כולכם ליבוביציאנים מבפנים ??????????????
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
20/02/2007 | 10:05
1
8
"צפיחית בדבש לכשעצמה אינה מבטיחה שארצה בה, אולם לא הייתי חושק בה אם לא היתה קיימת,לא בדיתי צפיחית בדבש מלבי ולא בראתי את המושג 'צפיחית בדבש'." - אני יכול לרצות במשהו גם אם אני יודע שהוא לא קיים. אני יכול לרצות עולם עולם שיש בו פיות ומכשפות גם אם אני יודע שאין ולא יהיה כזה, ואני יכול לרצות שיהיה צדק בעולם על אף שאני יודע שזה לא ניתן להגשמה.

"מה זאת אומרת שום דבר מבחוץ לא יכול לגרום לאדם לקבל על עצמו את עבודת ה'? מה, נולדתי עם עבודת ה' מ'בפנים' ? עבודת ה' היא אינסטינקט ? דחף פנימי טבעי המונחה מרצון פרימאלי ?" - לא, אלא שהרצון לעבוד את ה' בא ממני ולא מהחוץ. אין פירוש הדבר שתמיד רציתי בזה או שאדם אינו יכול לשנות את רצונות, אבל כל רציה או שינוי רציה באה מהאדם, לא מהשפעה מהחוץ.

"תשאל את חברנו לפורום ' אברהם ' שלא מזמן סיפר בפורום זה איך ליבוביץ השפיע עליו להתגייר, לעזוב משפחה בחו"ל, לעלות ארצה ולהתקרב לדת ישראל. מה - קודם הוא  ר  צ  ה  בכך ורק אח"כ  'במקרה' הוא פגש את ל ' ?" - אנשים רבים קראו והבינו את ליבוביץ בדיוק כמוהו, ולא רצו לקבל עליהם עול תורה ומצוות.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אתה חוזר על דברי'
אתה חוזר על דברי
20/02/2007 | 10:37
5
בלשונך.
יש מי שרוצה ויש מי שלא רוצה. כמובן שהרציה באה ממני ואני לא קוטף אותה מהעץ בגן.
ואולם הרציה אינה מייצרת את האובייקט הרצוי אלא חושקת בו בשל היותו קיים.
קיומו של אוביקט הרציה  קודם, הגם שאינו מהווה תנאי לה. במובן זה יש מקום להתבטא ולומר : 'הושפעתי' , 'הוקסמתי' , 'חונכתי'  
וכד' וכל אלה אינם מבטלים את הרציה עצמה שמקורה ( כנראה.... ) מהאדם.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
20/02/2007 | 11:34
4
1. רציה יכולה לבוא לפני גרוי ...אני יכול לרצות אישה בעלת 6 שדיים למרות שלא ראיתי תופעה כזאת במציאות
2. מילת המפתח בעניין הרציה היא "בהכרח". השפעות מן החוץ אינן יכולות לגרום לאדם לרצות משהו "בהכרח". ילד
    הגדל בבית חרדי כל חיין יכול לחזור בשאלה ועבריין אפיקורס יכול לחזור בתשובה גם אחרי 40 שנות הוללות. אין אני
    יכול להשפיע על רצונו של אדם באמצעות שיכנוע רציונאלי.אם אדם כלשהו רוצה במסגרת אחרת לחייו אני יכול לנסות
    ולשכנע אותו לבחור במסגרת דתית אבל קדם לזה אותו רצון של האדם להיכנס למסגרת כלשהי.
3. כמובן שגרויים מין החוץ יכולים לגרום לאדם כלשהו לרצות משהו בעקבותם אולם המפתח הוא שוב המילה "הכרח".
    אתה יכול להפעיל גרויים חיצוניים מול אדם בכל תחום שבעולם ועדיין לא תצליח להשפיע על רצונו...הדבר הזה קורא
    בכל יום ובכל רגע.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'1. כשאני מדבר על המוסר ההומניסטי'
1. כשאני מדבר על המוסר ההומניסטי
20/02/2007 | 00:54
1
9
אני מתכוון למה שקאנט קרא בשם מוסר. מקור תוקפו של המוסר ההומניסטי, כפי שקבע קאנט, הוא האדם כיצור תבוני. לפיכך, כל ציווי ערכי השואב את תוקפו מן התבונה האנושית הוא בגדר ציווי מוסרי. אבל אנו מכירים ציוויים ערכיים השואבים את תוקפם ממקורות אחרים, ולכן לא כל ציווי הוא בגדר ציווי מוסרי - כך גם לדעת קאנט.
אתה כמובן יכול להשתמש במונח "מוסר" כאוות נפשך, אבל אז אין טעם בכל הדיון. אין טעם להתווכח אם הכדור הוא עגול או לא, אם במונח "כדור" כל אחד מאיתנו מתכוון למשהו אחר.
2. הרצח וההרג אינם עונים לקריטריונים שקבע קאנט למוסר, ולכן הם לא מוסריים. מכל מקום, אנו לא מדברים על נורמות הנוהגות בחברות הזרות לנו, אלא בחברתנו שלנו. אצלנו הנורמה הנוהגת היא שרצח והרג אינם מוסריים ואינם לגיטימיים, אף על פי שגם אצלנו יש החולקים על כך.
3. הוא אשר אמרתי לגבי הציוויים שבתורה.
4. "לא תרצח" איננו ערך אלא צוו הנכלל הן במערכת הערכית הדתית והן במערכת הערכית המוסרית. השאלה שהעמדתי לא היתה מדוע הצו הזה נחוץ מלכתחילה, אלא מדוע התורה ראתה צורך לצוותו כשממילא המערכת המוסרית, שקדמה לתורה, כבר מצווה עליו. ועל שאלה זו עניתי.
אתה צודק ששום צוו אינו ברור מאליו, ואם אין מערכת המצווה עליו הוא פשוט איננו קיים.
5. כאן אתה מתייחס כבר לשאלה שאני לא נגעתי בה כלל: מה מביא את האדם לקבלה או לדחיה של צו שהוא מצווה בו? אבל שים לב. תוקפו של צו איננו תלוי בשאלה זו כלל. הצו קיים ועומד גם אם אתה אינך מקבל אותו, ולכן כאשר זה קורה  יש לגיטימציה להפעיל עליך סנקציות.
ממהותו של כל צו שאין שום ערובה לקיומו, ולכן כל צו מועד לכשלון. אדרבא, מעשה שכולם עושים אותו, אין צורך לצוות עליו. כל אדם נוהג להשתין, ולכן אין שום צורך בצו המצווה להשתין. לעומת זה, יש בני אדם שהם רוצחים. לכן יש צורך בצוו "לא תרצח".
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
20/02/2007 | 12:14
1
1. מצטער אך אינני מבין מה הקשר בין היותו של אדם יצור תבוני לבין שאלות של מוסר? אני לא מבין את המשפט " ציווי
    ערכי השואב את תוקפו מן התבונה האנושית" ..תבונה מחייבת למוסר כלשהו? .אבל אם כל הדיון פה יוצא מנקודת
    הנחה שמוסר הוא מה שקאנט קרא לו מוסר אז זה תוקע את כל הדיון פה. אתה צודק שצריך להסכים על
    המושג "מוסר" אני רק טוען שזה בלתי אפשרי כי מוסר הוא מה שאני מגדיר כמוסר וזה לא בהכרח מה שתגדיר אתה.
     "המוסר ההומניסטי" בעיני זהו אוסף של ערכים אשר נשאו חן מלפני קאנט ועוד קיבוץ אנושי מסויים אז הוא קרא לו
    מוסר הומניסטי...אבל יש הרבה מאוד קיבוצים אנושיים שיקראו "מוסר הומניסטי" למערכת ערכים אחרת לגמרי ולכן
    להשתמש בתפיסה של קאנט (או בכל תפיסה אחרת) כנקודת ייחוס וממנה לגזור אמיתות היא בעייתית.
2. אתה ענית לעצמך...גם כשניסית לצמצם את הקיבוץ האנושי מכלל אוכלוסיית העולם ל"חברתנו שלנו", ראית שזה לא
    עזר...גולשטיינים יש גם פה..
4. איזו "מערכת מוסרית" קדמה לתורה? זאת שמנעה מקין לרצוח את הבל??
5.  מה מביא אדם לקבלה או דחייה של צו כלשהו? רק דבר אחד...רצונו האוטונומי
    "ממהותו של כל צו שאין שום ערובה לקיומו" - משפט נכון מאוד והוא נכון מהסיבה שאין שום צו ..גם אם הוא אלוהי
     שיכול להכריח אדם לאמצו...זה תלוי ברצונו של האדם.
הערה:
הדוגמא שנתת של האדם שמשתין איננה רלוונטית כי אנו דנים פה באדם כיצור אנושי בעל רצון וכו'..אדם משתין בין אם הוא רוצה או לא משום שמלבד היותו של האדם אדם..הוא גם ארוגניזם פיזיולוגי המוכרח להשתין, לנשום וכו'. וככזה הוא אינו מעניין.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מעמד הר סיני כישלון טוטאלי?'
מעמד הר סיני כישלון טוטאלי?
20/02/2007 | 03:02
38
20
אתה מכיר עוד מעמד שהשפיע כך על האנושות?
ואל תשכח שהדבר קרה לפני 3200 שנה !
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ליתר דיוק 3319.. (משנת ב'תמ"ח)'
ליתר דיוק 3319.. (משנת ב'תמ"ח)
20/02/2007 | 15:02
1
8
לצפיה ב-'3114 בערך,סופית !'
3114 בערך,סופית !
20/02/2007 | 22:15
5
אני הייתי שם !
בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'במה השפיע?'
במה השפיע?
20/02/2007 | 08:00
34
7
אותו דור שהיה עד למעמד הר סיני, ל10 המכות של מצרים ולקריעת ים סוף לא האמין באלהים ועבד את עגל הזהב.
ועד היום מעמד הר סיני לא משפיע על אף בן אדם להימנע מעבודה זרה, הנטיה העולמית של עבודת אלילית עדיין קיימת, ואפילו אצלנו היהודים רק מיעוט מצליח להתנער מהיצר הרע של עבודה זרה.

אז אני שואל, במה השפיע מעמד הר סיני?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'צריך לדייק.'
צריך לדייק.
20/02/2007 | 08:39
6
7
הוא האמין (במובן הרווח של המילה "להאמין") שיש אלוהים כריבון ומקור של ציווים (פָּנִים בְּפָנִים דִּבֶּר ה' עִמָּכֶם בָּהָר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ) אלא שפרק מעליו את העול הזה ועבד עבודה זרה.
בדיוק כמו אותו ילד שמכיר בסמכויות הוריו ואינו נשמע להם.
אבל, מה היה קורה אילו אותו ילד לא היה מכיר כלל את הוריו? מה היה קורה אילו האלוהים לא היה מתגלה במעמד הר סיני, או שהיהודים היום לא יאמינו שהאלוהים התגלה פעם? פרט לכל אותם שמבינים את מושג ההתגלות שלא על דרך הפשט (והם המיעוט שבמיעוט) - לא היה העם היהודי קיים היום.
אז צודק הדוקטור - ההתגלות לא היתה כישלון טוטאלי. זאת עובדה.



ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
20/02/2007 | 10:09
4
4
דור המדבר לא האמין באלהים, הוא האמין באל שהוא פונקציונר של העולם והאדם, והמרחק מאמונה כזו (שלא לשמה) לעבודת אלילים (עבודת עגל הזהב) קטן מאד.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תגובה לתגובה'
תגובה לתגובה
20/02/2007 | 21:44
3
3
קשה לי לקבל את זה שהרוב המוחלט של העם היהודי לדורותיו, אינו אלא עם של עובדי אלילים (אני לא יודע מה זה "מרחק קטן מאד"). איך אדם דתי בין ימינו, יכול בכלל לחיות בתחושה כזו, שקרוביו ואבותיו ועמו אינו אלא עם של עובדי אלילים??? ממש כרגע חזרתי מתפילת ערבית עם ציבור של עובדי אלילים.
וקשה עוד יותר להבין את זה שהתורה התירה עבודה זרה כדי שבסופו של דבר, אולי, האדם לא יעבוד עבודה זרה (האבחנה בין לשמה ושלא לשמה היא ,לשיטתך, האבחנה בין אמונה לעבודה זרה).
ומדוע ליבוביץ, שלא היסס לבסס את דעתו בדרך האמפירית, מתעלם לחלוטין מכך שהרוב המוחלט של העם היהודי מבין את "האמונה" במובן הפשוט של המילה, כפי שהציג אותה רביצקי ב"ויכוחים על אמונה..." פרק א'.


ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אמונה לשמה ואמונה שלא לשמה'
אמונה לשמה ואמונה שלא לשמה
21/02/2007 | 01:08
2
5
נכון הוא שבאמונה שלא לשמה יש ריח של עבודה זרה, אבל בגלל שהעבודה הזרה היא במסווה של אמונה בה' בקיום התורה והמצוות, זו עבודה זרה "קלה" יותר, והיא מותרת על פי ההלכה מתוך ריאליזם מובהק שרוב בני האדם אינם מסוגלים להגיע לאמונה לשמה, ועדיף שיקיימו מצוות שלא לשמן מאשר שיעבדו עבודה זרה גסה כמו עבודת עגל הזהב.

מה פירוש "מתעלם"? ליבוביץ לא מתעלם, הוא הודה בכך בפירוש כמעט בכל כתביו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ע"ז היא ע"ז.'
ע"ז היא ע"ז.
21/02/2007 | 22:17
1
1
אני לא יודע מה זה ריח ע"ז ומה זה ע"ז קלה ומה ע"ז גסה (דיכוטומיה אליבא דליבוביץ).
מה שאני מריח אצליך זה אסא כשר.
השיטה הזו שטוענת שהיהדות אינה אלא מערכת של חוקים שנועדו לעקור ע"ז מהעולם, הופכת את האלוהים לכלי ואמצעי להשגת המטרה הזאת, ואני חושב שהאתאיזם יכול לעשות את זה הרבה יותר טוב ובלי איזה אלוהים בצד.
ליבוביץ מדגיש  תמיד כי אלה העובדים את ה' שלא לשמה הם יהודים כשרים לחלוטין. אז מי אנו שנטען כלפיהם, בעזות מצח, שהם עובדי ע"ז (קלה, גסה וכיוצא באלה).
(ואני לא מדבר על לוחשי הלחשים ובעלי הקמיעות למינהם, שנפשי סולדת מהם).
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ואיך זה סותר את מה שאמרתי?'
ואיך זה סותר את מה שאמרתי?
21/02/2007 | 23:46
3
ודאי שאלה שמאמינים שלא לשמה הם יהודים כשרים, הרי אמרתי בעצמי שההלכה התירה זאת.
האם זה לא מובן מעצמו כשאומרים שהתורה התירה?

אפשר להגדיר את האמונה שלא לשמה כסוג של עבודה זרה משום שמי שמקיים מצווה שלא לשמה כוונתו אינה לשם שמים, אבל אותה עבודה זרה היא בקטגוריה נפרדת של "אמונה שלא לשמה" שהיא מותרת, ומכיוון שהיא מותרת היא גם כשרה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-''
20/02/2007 | 16:09
5
לצפיה ב-'השפיע למשל על רונאל פישר...'
השפיע למשל על רונאל פישר...
20/02/2007 | 15:29
26
10
מעמד הר סיני לא בא למגר את היצר הרע                                   .
במעמד הר סיני קיבלנו את עשרת הדברות, ואת התורה, והם נשמרים עד היום. ומשפיעים בצורה זו או אחרת אפילו על הגויים. לעומת החוקים שבני אדם מחוקקים, שחיי המדף שלהם חמש או עשר שנים מקסימום.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תסביר לי'
תסביר לי
20/02/2007 | 15:42
25
6
איזו משמעות יש לתורה ולמצוות ללא בני אדם הרוצים לקיימן. לפי דבריך לתורה ולמצוות יש משמעות מצד עצמן ללא קשר אם בני אדם מכירים בהן או לא.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'איפה ראית זאת בדברי?'
איפה ראית זאת בדברי?
20/02/2007 | 16:07
24
4
בוודאי שזה תלוי ברצון בני האדם לקיים את המצוות.
עכשיו תסביר לי כיצד מגיעים מאמונה  באל שמתערב בעולם, לעבודת אלילים.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
20/02/2007 | 16:16
23
5
אתה שואל: "כיצד מגיעים מאמונה באל שמתערב בעולם לעבודת אלילים."
התשובה היא: בדיוק כפי שבני ישראל הגיעו מאמונה זו לעבודת עגל הזהב.

זה פשוט מאד, ברגע שמאמינים באל מבחינת מעורבותו בעולם, האמונה תלויה במאורעות שבהם אנו רואים את "אצבע אלהים", וברגע שאין מאורעות שאנו רואים בהם את "אצבע אלהים", ישר נלך לעבוד עבודה זרה. כך בדיוק בני ישראל עבדו את עגל הזהב ברגע שמשה נעלם ל40 יום.

בדור שלנו, זה מתבטא בכך שאלו שמאמינים שלא לשמה, נמשכים גם לאמונות טפלות שריח של עבודה זרה נודף מהן, כמו קבלה, קדושתה של מדינת ישראל, גלגול נשמות ועוד...
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ליתר דיוק'
ליתר דיוק
20/02/2007 | 16:31
1
4
אמונה הנובעת ממה שאדם יודע על אלוהים היא עבודת אלילים
אמונה אמיתית היא אמונה הנובעת ממה שאדם יודע על  מעמדו בפני אלוהים
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-''
20/02/2007 | 16:42
7
לצפיה ב-'דווקא יש סברה'
דווקא יש סברה
20/02/2007 | 16:41
20
5
שמאמונה באל שאינו מתערב, קל מאוד להגיע לאתיאיזם.
לגבי העבודה זרה, לא צריך לדחוף אותה בכל מקום. זאת סתם רטוריקה של ליבוביץ.
וכי הוא פוסל את אלה  שמאמינים באמונות תפלות, או בקבלה, ובקדושתה של מדינת ישראל להשלמת מניין למשל?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מה זאת אומרת'
מה זאת אומרת
20/02/2007 | 16:46
19
5
"מאמונה באל שאינו מתערב, קל מאוד להגיע לאתיאיזם."?
כאן זה כבר שייך להכרעה הרצונית של האדם, כאן האדם מכריע אם הוא רוצה לעבוד את האל לשמה, או אם הוא רוצה להיות הומניסט-אתאיסט.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'זאת ועוד...'
זאת ועוד...
20/02/2007 | 16:53
17
3
דור המדבר שראה את אלוהים במו עיניו והיה עד לניסים מופלאים - לא פסקה אצלו עבודה זרה לרגע..ובניגוד לזה, דורות שלמים של יהודים אשר דבקו בתורת השם ובמצוותיו עד לחירוף נפש! עשו זאת מבלי שאלוהים נגלה אליהם ובכל מה שראו לנגד עינהם לא היה רמז להשגחה אלוהית..ובכל זאת הם האמינו...
לכן הטענה שאמונה באל שאינו מתערב מובילה לאתאיזם פשוט אינה נכונה...
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הם היו מחרפים את נפשם לולי'
הם היו מחרפים את נפשם לולי
20/02/2007 | 17:02
16
6
ידעו על מעמד הר סיני?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מה הקשר??'
מה הקשר??
20/02/2007 | 17:40
15
4
הם התשיכו לחלק מהקיבוץ האנושי שנקרא יהודים שקיבלו עליהם עול תורה ומצוות ואיתם אין בעייה..מעמד הר סיני היה כישלון כיוון שיש קיבוץ אנושי יהודי גדול יותר שלא קיבל עליו עול תורה ומצוות למרות שראה/שמע על מעמד הר סיני וזאת ההוכחה המכריעה לכך שלא ניתן להשפיע על אדם לעשות משהו ע"י שיכנוע רציונאלי אפילו אם הוא כזה שמביא את אלוהים בעצמו לקדמת הבמה לצורך הוכחה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כי מי שאינו מאמין במעמד הר סיני'
כי מי שאינו מאמין במעמד הר סיני
21/02/2007 | 11:17
14
4
ממילא לא יהיה מוכן למות על קידוש ה'.
מי שחושב שאלה חוקים שבני אדם המציאו מתוך אשליה שבזה הם עובדים את האל, אל שלא ביקש שום דבר, ולא ציווה שום דבר, ואינו  מתערב בעולם, לא יהיה מוכן למסור  את נפשו על אותם חוקים.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לא מובן לי'
לא מובן לי
21/02/2007 | 11:31
13
9
ליבוביץ הרי טוען (וזוהי גם שיטת הרמב"ם) שאין שום דבר נסי בנבואה.
"אין נביא מתנבא אלא מה שראוי להיות"
לכל אדם יש אפשרות להכשיר את עצמו לנבואה, ואין הנבואה באה אל האדם מלמעלה למטה אלא היא באה ממנו מלמטה למעלה.
זה נכון גם לגבי משה, משה שהאמין בה' באמת, לא רק שלא באה התגלות אלהית להביא אותו לאמונה, הוא כלל לא היה זקוק לזה. מקורן ה"אלוהי" של המצוות מתבטא בכך שהן אינן מופנות לאינטרסים האנושיים, וכל תכליתן הוא שהאדם יכיר במעמדו בפני אלהים שזוהי האמונה הדתית.
משה במעמד הר סיני מביא לעם ישראל את התורה שכל כולה מופנה לערך של עבודת אלהים ומציג בזה את מה שראוי להיות, בזה מתגלמת נבואתו של משה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'האם אתה טוען'
האם אתה טוען
21/02/2007 | 12:10
12
12
שאלה שמסרו את נפשם על קידוש ה', הם עשו זאת מתוך ידיעה שמשה רבינו המציא את המצוות מליבו, ואמר שהוא קיבל אותן מה' רק בגלל ש"אינן מופנות לאינטרסים האנושיים"?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הם עשו זאת'
הם עשו זאת
21/02/2007 | 12:20
11
7
משום שקיבלו על עצמם את עול התורה והמצוות. קיבלו על עצמם.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הם קיבלו על עצמם'
הם קיבלו על עצמם
21/02/2007 | 12:32
10
6
עול תורה ומצוות שה' ציווה,  או שמשה המציא אותם, וסיפר לכולם שה' ציווה אותו?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הם קיבלו על עצמם'
הם קיבלו על עצמם
21/02/2007 | 12:36
9
10
עול תורה ומצוות שתכליתן היא עבודת ה'.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ולא איכפת להם מי ציווה?'
ולא איכפת להם מי ציווה?
21/02/2007 | 13:03
8
4
לצפיה ב-'התכלית שאליה מכוונות המצוות'
התכלית שאליה מכוונות המצוות
21/02/2007 | 13:10
3
13
היא היא הצו האלוהי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ואם היו מבינים'
ואם היו מבינים
21/02/2007 | 13:17
2
8
שה' לא ציווה שום דבר ולא מתערב בעולם, היו מוסרים את נפשם?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'היתה להם ידיעה ברורה'
היתה להם ידיעה ברורה
21/02/2007 | 13:26
1
6
שעולם כמנהגו נוהג, וה' אינו מציל אותם במצוקתם, ובכל זאת מסרו את נפשם על קידוש ה'.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מסירת נפשם'
מסירת נפשם
21/02/2007 | 13:37
8
לא הייתה מותנת בהצלתם. אבל לא היה להם ספק בנותן התורה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הם מאמינים שה' ציווה'
הם מאמינים שה' ציווה
21/02/2007 | 13:15
3
12
אבל אף אחד לא יודע שזה כך. מה שיש בידנו הוא "ספר תורת משה", שעליו נוסף "ספר תורת רבי", שעליו נוסף "ספר תורת רב אשי", שעליו נוסף "ספר תורת רבנו משה" שעליו נוסף "ספר תורת רבי יוסף קארו" - והם כולם היו בני אדם, ואף על פי כן אנו מאמינים שהם מבטאים את מצוות ה'.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שאלתי במה האמינו לפני שמסרו נפשם.'
שאלתי במה האמינו לפני שמסרו נפשם.
21/02/2007 | 13:23
2
12
לצפיה ב-'שאלו הן מצוות ה''
שאלו הן מצוות ה'
21/02/2007 | 13:30
1
10
אבל מה שהם ידעו זה שהם קיבלו אותן מבני אדם.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בני אדם שהם מאמינים להם'
בני אדם שהם מאמינים להם
21/02/2007 | 13:40
5
לצפיה ב-'הנה'
הנה
20/02/2007 | 16:58
2
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'שאלות'
שאלות
20/02/2007 | 00:18
2
3
א. במקרה של אותו צו הנכלל גם במערכת הדתית וגם במערכת המוסרית-הומניסטית,
האם קיים לפי התפישה הזו הבדל בכוונתם הפנימית של שני אנשים המבצעים את אותו הצו?

ב. לא ניתן לנמק העדפה מוסרית (וגם פוליטית במושגיו של ל'). האם בניגוד לזאת, צו דתי כן ניתן לנמק?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תשובות'
תשובות
20/02/2007 | 00:29
3
א. כמובן, כוונת ההומניסט היא לטובתם של בני האדם, וכוונתו של הדתי היא לעבודת ה'.
ב. ודאי שלא, כל טיעונו של ליבוביץ הוא שערכים אינם ניתנים להנמקה. האם ניתן לנמק מבחינה רציונאלית למה לעבוד את ה'?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני רוצה להוסיף על ב'
אני רוצה להוסיף על ב
20/02/2007 | 01:05
3
מה פירוש לנמק משהו? כשאתה מנמק משהו, אתה מעמיד את תוקפו של אותו משהו על דבר אחר, שהוא הנימוק. אתה מניח שאותו משהו אינו עומד מכוח עצמו ולפיכך הוא טעון נימוק.
אבל ממהותה של כל מערכת ערכית שהיא עומדת מכוח עצמה וולכן אינה טעונה נימוק. אילו לא עמדה מכוח עצמה לא היתה מערכת ערכית אלא אינסטרומנטאלית. אם אתה סבור שהדת היא מערכת ערכית (=לשמה), אין היא טעונה נימוק. אם אתה רואה בה מערכת אינסטרומנטלית (=שלא לשמה), היא טעונה נימוק.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ל"צו קח את בנך" אין שום מקום'
ל"צו קח את בנך" אין שום מקום
20/02/2007 | 02:53
26
5
בשום אופן. אחרי מתן תורה.
ולא שייך כאן "הפה שאסר הפה שהתיר".
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לסיפור העקידה'
לסיפור העקידה
20/02/2007 | 15:49
25
2
יש משמעות התקפה לכל הדורות אחרי אברהם, כולל הדור שלנו.
אין צורך בהתגלות אלהית כדי לקבל את הצו "קח נא את בנך", מספיק שתימצא בסיטואציה בה עליך להכריע בין חייך וחיי משפחתך לבין עבודת ה', והנה לך סיפור עקידה בדיוק כמו סיפור העקידה של אברהם אבינו. אני יכול להצביע על סיפור עקידה מההיסטוריה ממש, כל היהודים שמסרו את נפשם על קידוש השם על מנת לא להמיר את דתם.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אם כך'
אם כך
20/02/2007 | 16:23
24
4
גם גיוס לצה"ל זה סוג של עקידה. אין לזה סוף.
ישנם שלוש מצוות שעליהם נאמר ייהרג ואל יעבור עבודה זרה, שפיכות דמים, וגלוי עריות. ובכל מקרה הוא לא עושה זאת לבנו או למישהו אחר.
אז מה הקשר לעקידה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'גיוס לצה"ל הוא אמנם הקרבה גדולה'
גיוס לצה"ל הוא אמנם הקרבה גדולה
20/02/2007 | 16:27
23
9
אבל לא הקרבה למען עבודת ה'. אנו מדברים כאן הרי על עקידה במשמעותה הדתית, והיהודים שמסרו נפשם על קידוש השם בשביל לא להמיר את דתם, מסרו גם את נפשם של כל בני משפחתם.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני לא חושב שיש מצוה'
אני לא חושב שיש מצוה
20/02/2007 | 16:46
22
4
למסור את נפשם של בני המשפחה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כשיש התנגשות'
כשיש התנגשות
20/02/2007 | 16:51
21
5
בין ערכים אנושיים לערך של עבודת ה', האדם המאמין בה' אמונה לשמה שלא תלויה בדבר, מקריב את כל הערכים האנושיים כדי להידבק באמונותו.

ככה היה בכל ההיסטוריה כאשר גויים איימו לחסל יהודים אם לא ימירו את דתם, היהודים נמצאים בסיטואציה שבה אינם יכולים גם לקיים את הערכים האנושיים ובאותו רגע גם לקיים את הערך של עבודת ה', אלא הם צריכים להכריע לכאן או לכאן.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מה זה קשור למה שריקי כתב'
מה זה קשור למה שריקי כתב
20/02/2007 | 17:14
20
5
על מצוות לא תרצח, מול הצו (!) קח נא את בנך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'משמעות סיפור עקידת יצחק'
משמעות סיפור עקידת יצחק
21/02/2007 | 00:58
19
8
המתבטא בצו "קח נא את בנך" היא האמונה לשמה, אמונה שאינה תלויה בדבר תוך כדי הקרבת הקרבנות הקשים ביותר.
המשמעות הזו תקפה בכל דור ודור. אם נתרגם את הצו "קח נא את בנך" לצו שתקף לגבי כל היהודים בכל הזמנים ובכל המקומות, הצו הוא להאמין בה' ולקיים את המצוות ללא תנאי עד למסירות נפש.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'יש מי שמוסר את נפשו'
יש מי שמוסר את נפשו
21/02/2007 | 10:52
1
3
על המולדת יש מי שמוסר את נפשו על קריירה, ויש מוסר נפשו על אידיאולוגיה זאת או אחרת. ויש על הישגים ספורטיביים, או כדי להופיע בספר השיאים של גיניס ואף אחד לא קורא לזה עקידה, ואף אחד לא מציב מולם את הדיבר לא תרצח...
כל אדם בוחר לעצמו משהו שיהיה מוכן להתמסר אליו, ולפעמים גם למסור את נפשו עליו. כמו בשיר הבא. וכי אינך סבור שהמשובח מכולם הוא זה שמוסר את נפשו על קידוש ה'?

פנקס הקטן ביצוע: ששי קשת מילים: דן אלמגור לחן: מתי כספי

פנקס הקטן היה רק נער מעלית
כחוש כמו כעך
פנקס הקטן אהב את הוד מעלתה
אהב אותה כל כך.

הוד מעלתה היתה בעצם רקדנית
יפה מאין כמותה
הוד מעלתה גם לא ידעה שבעולם
יש פנקס הקטן.

היא לא העיפה בו מבט
אך לו זה לא היה אכפת
עליה הוא חלם תמיד
בין הקומות במעלית
כי היא כל כך יפה היתה
הוד מעלתה...

יום אחד הופיע ג'ק
ספסר ההימורים
ברנש די מסוכן
וחבט בכל כוחו בהוד מעלתה
ישר בלקקן...

הוד מעלתה התגלגלה במדרגות
למטה עד סופן
מיהו הראשון אשר ניגש לעזרתה
זה פנקס הקטן.

היא לא העיפה בו מבט
אך לו זה לא היה אכפת
הוא לא ידע על מה הוכתה
אך הוא מיהר לעזרתה
כי בעיניו תמיד הייתה הוד מעלתה.

הרופא הביט בה וקבע
זה אבוד
אין מה לעשות
כי עם חוט שדרה כזה
היא לא תוכל לזוז
גם לא לעמוד.

כל האזרחים אותה השאירו לבד
טוב למי יש זמן
מיהו היחיד אשר נשאר שם על ידה
זה פנקס הקטן.

היא לא העיפה בו מבט
אך לו זה לא היה אכפת
ולחדרו, חדרו הצר
הוא בזהירות אותה גרר
כי בשבילו היא עוד היתה הוד מעלתה.

פנקס הקטן שירת שנים במסירות
את הוד מעלתה
כל חסכונותיו אזלו נזלו במהירות
לא נותרה פרוטה
כל אשר ציוותה עליו
צמיד או עגילים
הוא מייד נתן
וברחוב דחף הוא את כסא הגלגלים
זה פנקס הקטן.

היא לא העיפה בו מבט
גם לא מילה טובה אחת
כבר בראשה זרקה שיבה
וכבר כולה ממש חורבה
אך בשבילו היא עוד היתה
הוד מעלתה.

יום אחד הודיעה:
קר לי פנקס, בוא ניסע לדרום החם
ארוכה הדרך ואין כסף למסע
דחף אותי לשם
הוא דחף ברגל את כסא הגלגלים
אפילו לא רטן
הוא דחף ברגל אלף שלוש מאות מילין
זה פנקס הקטן.

היא לא העיפה בו מבט
והוא ימים רבים צעד
ועם כסא הגלגלים
מכפר לכפר ללא מילים
כי בשבילו היא עוד היתה
עוד מעלתה.

כשהגיעו ועצרו ממש לחוף הים
היא אמרה פתאום:
רד על שתי ברכיך
רד נא פנקס הקטן
כי הגיע יום
מהיום אביר תהיה להוד מעלתה
כי כבר בא הזמן
אהבתיך,
בוא נשקיני נא -
בוא פנקס הקטן.

והוא נשק רכות רכות
לשתי שפתיה הסדוקות
והוא מחה את הדמעות
מלחייה הצמוקות
וכך נפחה את נשמתה
הוד מעלתה...

למחרת היום כתבו פתאום
בסמרטוטון משהו מוזר
פנקס הקטן נכנס לפתע למלון
והיכה תייר
את ידו שבר הוא במכות במוט ברזל
כמוכה שטן.

וכולם אמרו מה זה קרה לעזאזל
לפנקס הקטן
אבל הוא לא השפיל מבט
גם כשהגיע למשפט
ולא גילה כי התייר
היה פשוט אותו ספסר אשר הפיל בחבטה
את הוד מעלתה.

וכשעלה בצעד קל
על הכסא המחושמל
היה שקט ומחייך
ולא הסביר על מה ואיך
כי הוא נזכר בנשיקתה של הוד מעלתה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'נכון'
נכון
21/02/2007 | 11:46
1
יש מי שמוסר נפשו למען המולדת (הפרטיות) או מי שמוסר נפשו למען האדם (ההומניסט) אבל אם לא שמת לב, אנו מדברים כאן על הערך הדתי של עבודת ה', כך שלא הבנתי במה תרמת בדיוק כשהבאת את הדוגמאות האלה. ברור לי שיש אנשים שמוסרים את נפשם על ערכים אחרים שאינם עבודת ה'.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אכן בדיוק לכך נתכוונתי'
אכן בדיוק לכך נתכוונתי
21/02/2007 | 10:58
16
6
ולזה גם ליבוביץ התכוון כשאמר שהצו הזה הוא הסמל העליון של אמונת היהדות. אף אחד לא מקבל את הצו "קח נא את בנך" במשמעותו המילולית.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'יפה שנתכוונת. אבל מה שייך לא תרצח?'
יפה שנתכוונת. אבל מה שייך לא תרצח?
21/02/2007 | 11:19
15
5
לצפיה ב-'ריקי הרי טען'
ריקי הרי טען
21/02/2007 | 11:51
14
7
"שאם הצו 'לא תרצח' הוא צו מוסרי, אין מקום לצו 'קח נא את בנך…'. רק אם הדת כוללת בתוכה את הצו "לא תרצח" כצו דתי, יש מקום גם לצו "קח נא את בנך…"

זאת אומרת, שאם הצו "לא תרצח" נובע משיקולים מוסרים, אין מקום לצו אחר ("קח נא את בנך") שהוא אנטי-מוסרי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ואכן אין מקום ל"צו קח את בנך"'
ואכן אין מקום ל"צו קח את בנך"
21/02/2007 | 12:06
13
5
אחרי מתן תורה.כפי שהגבתי למעלה.
גם ל"צו" שניתן לאברהם אבינו, ניתן כניסיון ויש בו כדי להעמיד אותו על טעותו.
ובוודאי לא כמצווה לדורות.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אבל יש מקום'
אבל יש מקום
21/02/2007 | 12:22
12
7
הצו "קח נא את בנך" הוא הצו להאמין בה' ללא תנאי ולהקריב את הקרבנות הקשים ביותר, שזהו צו אנטי-מוסרי מובהק.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אין צו "קח נא את בנך" היום'
אין צו "קח נא את בנך" היום
21/02/2007 | 13:13
11
5
וגם כשהוא ניתן ניתן כניסיון בלבד.
יש "אנכי ה'" יש "ואהבת את ה' אלוהיך"
מה לא מוסרי בזה?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אתה שואל "מה לא מוסרי בזה"'
אתה שואל "מה לא מוסרי בזה"
21/02/2007 | 13:19
5
5
ואני אשאל, מה כן מוסרי בזה?
אינני מכיר ניגוד קיצוני יותר למוסר מאשר "אנכי ה' " ו"אהבת את ה' אלהיך"
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'פרט ונמק.'
פרט ונמק.
21/02/2007 | 13:24
4
2
לצפיה ב-'נדמה לי שזה מובן מעצמו'
נדמה לי שזה מובן מעצמו
21/02/2007 | 16:33
3
5
מה יש להוסיף על זה?

ברגע שמכירים בסמכות מעל לאדם (במקרה של הדת זה האלהים), אז מדובר במערכת ערכית אנטי-מוסרית.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'התוספת "אני ה' "'
התוספת "אני ה' "
21/02/2007 | 17:35
2
4
אם לזה אתה מתכוון, עושה אותך יותר מוסרי, לא פחות מוסרי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מה זאת אומרת יותר או פחות מוסרי?'
מה זאת אומרת יותר או פחות מוסרי?
21/02/2007 | 23:49
1
7
מה מוסרי בלעשות את אשר ה' ציווה?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'גם אדם ישר ומוסרי בדרך כלל,'
גם אדם ישר ומוסרי בדרך כלל,
22/02/2007 | 01:18
4
קורה לפעמים שהוא מתפתה ומועד, כשמדובר ברווח גדול מאוד, שאין כל חשש שיתפס.
בא הפסוק  ויראת מאלוהיך אני ה', ומשדרג אותו, ועושה אותו יותר ישר ויותר מוסרי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אם אהבת ה''
אם אהבת ה'
21/02/2007 | 13:24
4
10
מתגלמת בזה שאני לא רשאי ללכת בשבת לים, ואני לא רשאי לנהל שטוצים, ואני לא רשאי לאכול בשר 'דבר אחר', ואכן כך הדבר, זה לא מוסרי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'חיים מוסריים אין בהם מגבלות?'
חיים מוסריים אין בהם מגבלות?
21/02/2007 | 13:29
3
7
לצפיה ב-'יש, בודאי, אבל לא אלו'
יש, בודאי, אבל לא אלו
21/02/2007 | 13:36
2
4
לצפיה ב-'אז יהודי מאמין'
אז יהודי מאמין
21/02/2007 | 13:48
1
10
מעדיף את ההגבלות שה' הגביל,
ולא את ההגבלות שבני אדם מפוקפקים הגבילו, ושאת פרצופם אנו מגלים מדי יום ביומו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'זה משום שיהודי מאמין'
זה משום שיהודי מאמין
22/02/2007 | 00:13
9
מקבל על עצמו את עבודת ה', ולא את עבודת האדם (=המוסר).
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'יש בעייה גדולה בהפרדה של' עושה'
יש בעייה גדולה בהפרדה של' עושה
20/02/2007 | 18:53
5
6
בין פוליטיקה ומוסר.זאת הפרדה מלאכותית שלא תופסת במציאות.
צירופי המילים " הכיבוש משחית" , "שלטון אלים" נובעות מעמדות מוסריות בהכרח.המילים  אלים ומשחית משקפות דעות מוסריות.
הלברטל טוען בצדק של' מהווה קול מוסרי חשוב. ל' טוען שהוא מבטא עמדות פוליטיות (במקום אחר הוא טוען שאדם מוסרי יכול להיות רק פאציפסט  או אנרכיסט ).עמדות מוסריות הן  ערכיות וסובייקטיביות כמו עמדות פוליטיות לכן אני באמת לא מבין מדוע הוא מתעקש לא להודות שהוא מבטא עמדות פוליטיות שנובעות מעמדות מוסריות אותן אי אפשר לנמק ( כי הכרעה ערכית לא ניתנת לנימוק).
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הכל תלוי למה אתה קורא מוסר'
הכל תלוי למה אתה קורא מוסר
20/02/2007 | 21:43
3
10
אין טעם להחיל את מושג המוסר או על התיאור הזה: " וַתִּשָּׁחֵת הָאָרֶץ לִפְנֵי הָאֱלֹהִים וַתִּמָּלֵא הָאָרֶץ חָמָס.  יב וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאָרֶץ, וְהִנֵּה נִשְׁחָתָה:  כִּי-הִשְׁחִית כָּל-בָּשָׂר אֶת-דַּרְכּוֹ עַל-הָאָרֶץ". או על החזון (או הדרישה) הזה: "לֹא-יָרֵעוּ וְלֹא-יַשְׁחִיתוּ בְּכָל-הַר קָדְשִׁי:  כִּי-מָלְאָה הָאָרֶץ דֵּעָה אֶת-יְהוָה, כַּמַּיִם לַיָּם מְכַסִּים." במקרה הזה, שחיתות וחמס הם מושגים דתיים, באשר הם לפני האלהים, ותרופתם דעת אלוהים. במילון של המוסר אין בכלל אלוהים. המוסר הוא קטגוריה אתיאיסטית מובהקת.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'נוח לך עם מוסר ודת'
נוח לך עם מוסר ודת
20/02/2007 | 21:52
2
5
ההפרדה בין מוסר לדת אכן מובנת . אבל עמדות פוליטיות (ובמיוחד העמדות הפוליטיות של לייבוביץ) לא מופרדות מעמדות מוסריות.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'עמדותיו הפוליטיות של ליבוביץ'
עמדותיו הפוליטיות של ליבוביץ
21/02/2007 | 01:11
13
נובעות מרצונו למעט את הפאשיזם, בגלל שנאתו העזה לראיית המדינה מצד עצמה כערך, אין בעמדותיו שום שיקול מוסרי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אם אתה רואה את העמדה הפוליטית'
אם אתה רואה את העמדה הפוליטית
21/02/2007 | 10:51
11
כעמדה ערכית, כפי שאכן ליבוביץ ראה אותה, אז בהכרח מה שעומד בין מוסר לדת כעמדות ערכיות שונות, שריר וקיים גם בין מוסר ופוליטיקה, וגם בין דת ופוליטיקה.
אילו העמדה הפוליטית היתה ביטוי לעמדה מוסרית ולא עומדת ברשות עצמה, כי אז אין עמידה לתביעתנו לקיים מדינה יהודית בארץ הזאת, הואיל ו"בזוזה היא בידינו". היא בזוזה בידינו לא רק מתקופת הכיבוש וההתנחלות של יהושע בן נון, אלא גם מתקופת הכיבוש וההתנחלות של 1948 ואילך. אבל אם אותה תביעה מבטאת עמדה ערכית עצמאית, אז כנגד הטענה "בזוזה היא בידכם", אנו משיבים במילה הראשונה שבפסוק השני שבשיר-השירים (ובעלי העמדה הדתית משיבים בפסוק הראשון בתורה).
עניין שונה לחלוטין היא עמדתו של ליבוביץ ביחס לשטחים שנכבשו ב-67. עמדה זו מוכרעת מתוך שיקולים פרגמטיים של אפשרות מימוש אותו ערך של מדינה עצמאית לעם ישראל בארץ ישראל. אם אנו רוצים לקיים בארץ הזאת את מדינת העם היהודי , וזה מה שאנו רוצים (אנו בהקשר זה הם ליבוביץ ואני), אין לנו ברירה אלא לחלוק את אותה ארץ עם מדינה נוספת, פלשתינאית. אחרת, אין שום סיכוי שתהיה פה מדינת העם היהודי. אם נסכים לחלוקה (אבל באמת, ולא בכזה כאילו), אולי יש סיכוי. אולי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני שותף לדעתך'
אני שותף לדעתך
20/02/2007 | 22:54
3
וגם הבעתי את דעתי בפורום זה בתגובות שונות ב-16/2 , 18/2 , ואולי בעוד הזדמנויות. בהערתי "כל אחד רשאי..."  מה- 19/2
נסיתי להעלות השערה כתשובה לשאלה למה ל ' מתחמק להשתמש במילה מוסר.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>

חם בפורומים של תפוז

אירוח בנושא פוריות והפריה חוץ גופית
אירוח בנושא פוריות...
ביום שלישי יתארח ד``ר שי אליצור, מנהל היחידה...
אירוח בנושא פוריות והפריה חוץ גופית
אירוח בנושא פוריות...
ביום שלישי יתארח ד``ר שי אליצור, מנהל היחידה...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ