ראשי פרקים לבעית פוליטיקה ומוסר

iricky

New member
ראשי פרקים לבעית פוליטיקה ומוסר

וגם לבעית דת ומוסר, וגם לבעית דת ופוליטיקה. 1. כל מערכת ערכית ראויה לשמה מתגלמת במערך של ציווים מעשיים, ולפעמים גם תודעתיים. הוראות עשה ואל תעשה. 2. מערכות ערכיות שונות עשויות לכלול במסגרת מערכי הציווים שבהם הן מתגלמות, ציווים מעשיים זהים. הצד המבדיל בין ציווים זהים הנכללים במערכות ערכיות שונות איננו התוכן המעשי שלהם, שהוא כאמור זהה, אלא העקרון העליון של המערכת הערכית שבתוכה הם נכללים, שמכוחו הם שואבים את תוקפם. 3. כל מערכת ערכית ראויה לשמה, אם היא חפצה בקיומו של צוו מעשי מסוים, חייבת לכלול את הצוו הזה במסגרת מערך הציווים שלה, ואיננה יכולה להשען על קיומו של אותו צוו במסגרתה של מערכת ערכית אחרת, וזאת משום העקרון השונה המקנה לצוו הזה את תוקפו. כל מערכת ערכית הנשענת בציוויה על מערכת ערכית אחרת, פוסקת מניה וביה להיות מערכת ערכית, והופכת להיות כלי ומכשיר בידה של המערכת הערכית האחרת; וככל כלי ומכשיר יש לה משמעות פונקציונאלית בלבד, והיא מאבדת את משמעותה הערכית. 4. אנו מכירים שלוש מערכות ערכיות גדולות: המערכת הערכית המכונה "דת", המערכת הערכית המכונה "המוסר ההומניסטי", והמערכת הערכית המכונה "פוליטיקה". העיקרון העליון של הדת, שמכוחו שואבים כל ציוויה המעשיים את תוקפם, הוא "אני ה'". העיקרון העליון של המוסר ההומניסטי הוא "אני האדם היצור התבוני". העיקרון העליון של הפוליטיקה הוא "אני העם (השבדי, היהודי, הפלשתינאי וכו')". (הערה: יש המוסיפים עוד מערכת רביעית והיא האסתטיקה, אבל אני בספק אם היא נושאת את כל המאפיינים של מערכת ערכית, ולכן לא אתייחס אליה. מכל מקום, גם בה אפשר להצביע על עקרונה העליון, שהוא "אני האדם היצור הייצרי"). 5. לפי (2), כל אחת משלוש המערכות הערכיות הגדולות עשויה לכלול במסגרת מערך הציווים שלה את אותו צו, לדוגמא "לא תרצח". אבל לפי (3), הצו "לא תרצח" הנכלל במסגרת מערך הציווים של הדת, הוא צו דתי – לא מוסרי ולא פוליטי. אותו צו הנכלל במסגרת מערך הציוויים של המוסר ההומניסטי, הוא צו מוסרי – לא דתי ולא פוליטי. אותו צו הנכלל במסגרת מערך הציוויים של הפוליטיקה הוא צו פוליטי – לא דתי ולא מוסרי. אילו הצו "לא תרצח" הנכלל במסגרת מערך הציוויים של הדת היה צו מוסרי, היתה המערכת הדתית כפופה למערכת המוסרית, באשר אותו צו, אם הוא צו מוסרי, אינו שואב את תוקפו מהעקרון העליון של הדת, אלא מהעיקרון העליון של המוסר ההומניסטי. לפיכך לא היה בכוחה של המערכת הדתית לבטל את הצו הזה מדעתה שלה, אלא רק מדעתה של המערכת המוסרית. אבל עובדה היא שמהערכת הדתית מבטלת את הצו זה בנסיבות שונות, מתוך שיקוליה שלה. 6. זוהי התשובה העמוקה לשאלה שנידונה הרבה בכל המקורות המסורתיים של היהדות, וגם בהגות המודרנית (ראה גם במאמרו של הלברטל), והיא: מדוע מצאה התורה לנכון לכלול במסגרת ציוויה גם את אותן מצוות שממילא אדם מחויב בהן מכוחו של המוסר – כגון "לא תרצח". מדוע יש צורך בהתגלות אלוהית על מנת להביא את האדם להכרת הצו "לא תרצח", אם הוא עצמו, מכוח תבונתו, מגיע להכרת אותו הצו? (בלשונו של הרס"ג, זוהי ההבחנה בין מצוות שכליות למצוות שמעיות). תשובות שונות ניתנו לשאלה זו, אבל החשובה והעמוקה שבהן היא, שאם הצו "לא תרצח" הוא צו מוסרי, אין מקום לצו "קח נא את בנך…". רק אם הדת כוללת בתוכה את הצו "לא תרצח" כצו דתי, יש מקום גם לצו "קח נא את בנך…", בחינת הפה שאסר הוא הפה שמתיר. 7. זוהי התשתית הרעיונית לויכוח בין הלברטל לליבוביץ בעניין פוליטיקה ומוסר. ליבוביץ רואה בפרוגרמה הפוליטית שלו מערכת ערכית עצמאית, ולכן הוא מסרב להחיל עליה את הקטגוריה של המוסר. הלברטל סבור, ככל הנראה, שהמערכת הערכית המוסרית היא המערכת הערכית העליונה, שגם הדת וגם הפוליטיקה כפופות לה (ראה שוב במאמרו), ולכן אם הוא מזהה בפרוגרמה הפוליטית של ליבוביץ ציוויים זהים לאלה המופיעים – להבנתו – גם במערכת המוסרית, הוא מסיק מזה את המסקנה שהביקורת הפוליטית של ליבוביץ היא בעצם ביקורת מוסרית. ולא היא, ודע זה, והבן אמיתתו.
 

DHAVI

New member
מעניין מאוד...אבל

קראתי בעיון את אשר כתבת ואני תוהה: 1. האם "מוסר" הוא דבר העומד בפני עצמו? מה זאת היישות הזאת ומי המציא אותה? אני סבור שמוסר אינו "יש אוביקטיבי" אלה "יש סוביקטיבי". אני חושב שמוסר הוא מילה אחרת למילה "ערך" .דבר מסוים הוא מוסרי אם אדם כלשהו החליט שהוא מוסרי. בדיוק כפי ש"ערך" הוא ערך רק אם אדם החליט שאותו הדבר הוא ערך בעיניו. 2. אם המוסר הוא מוסר/ערך רק אם אדם החליט שהוא כך..ומכיוון שאין ערכים/מוסר אוניברסאליים..הרי שהמשפט "מצוות שממילא אדם מחויב בהן מכוחו של המוסר"..הינו משפט תלוש במקצת... יש תרבויות שלמות שבהן הרצח וההרג הינם מוסריים ולגיטימיים. 3. אני סבור שהצו לא תרצח הוא צו ככל צו אחר אותו התורה מחייבת מכוח סיבה אחת והיא - אני ה'. 4. דווקא בגלל שהערך "לא תרצח" (כמו שאר הציווים האחרים) הוא ערך שאינו ברור מאליו לכל יצור אנושי, מעמד הר סיני היה נחוץ...חבל רק שהוא הסתיים בכשלון טוטאלי. 5. הכשלון הטוטאלי של מעמד הר סיני רק מחזק את הטענה שאם האדם לא מקבל על עצמו מוסר/ערך מסוימים מתוך רצון פנימי..גם התגלות של אלוהים עצמו לא תעזור לו..
 
תגובה

1 ו-2. המוסר ההומניסטי הוא ראיית האדם כערך עליון, הצווים המוסריים-הומניסטים נובעים מהכוונה לפעול למען טובת בני האדם. אבל יש אנשים שאינם מקבלים עליהם את האדם כערך עליון, זה כל העניין בערכים, דבר לא מחייב את האדם לראות בדבר מסויים ערך. 3. זה בדיוק מה שאמר iricky בהודעה שלו, שהצו הדתי אינו מוסרי ומופנה רק לעבודת ה'. 4. מה זאת אומרת הערך "לא תרצח"? המערכת הדתית והמערכת המוסרית-הומניסטים אינם רואים ערך ב"לא תרצח", אלא "לא תרצח" הוא אחד הצווים הנובעים מהכרת אחד מאלו כערך. 5. זה מובן לחלוטין, אפילו ליבוביץ אומר ששום דבר מן החוץ לא יכול לגרום לאדם לקבל עצמו את עבודת ה', או את המוסר ההומניסטי, או את המדינה והלאום כערך.
 

u m h

Member
תפסיקו ! תפסיקו ! לא מסכים ל- 5 !!

אני מכיר היטב היטב את דעותיו של ל ' בנושא "השפעות מן החוץ " ומעמדו הפרימאלי של הרצון אולם אני מתנגד להם. אני מודע לכך שזו שאלה שיתכן, במקרים מסויימים, שלא תתכן עליה תשובה בדומה לסוגיית הבחירה החופשית שאפשר רק להתפלסף עליה עד סוף כל הדורות. החוויה הפסיכולוגית של אנשים רבים היא שקודם בא הגרוי ובעקבותיו הרציה. כמובן, צפיחית בדבש לכשעצמה אינה מבטיחה שארצה בה, אולם לא הייתי חושק בה אם לא היתה קיימת,לא בדיתי צפיחית בדבש מלבי ולא בראתי את המושג 'צפיחית בדבש'. מה זאת אומרת "שום דבר מבחוץ לא יכול לגרום לאדם לקבל על עצמו את עבודת ה'" ? מה, נולדתי עם עבודת ה' מ"בפנים" ? עבודת ה' היא אינסטינקט ? דחף פנימי טבעי המונחה מרצון פרימאלי ? קודם היתה עבודת ה' של אבותי ואבות אבותי, באתי אני, מגיל צעיר חונכתי בדרך המסורת, הושפעתי, וכשבגרתי - א ח ר י שעבודת ה' היתה מונחת לפני - נכנסה מערכת הרציה לתמונה. אני מסכים וחוזר וטוען ששום דבר "מבחוץ" אינו מהווה ולא יכול להוות ת נ א י בלעדי לקבלת עול תורה ומצוות אבל הרציה אינה יש מאין. תשאל את חברנו לפורום ' אברהם ' שלא מזמן סיפר בפורום זה איך ליבוביץ השפיע עליו להתגייר, לעזוב משפחה בחו"ל, לעלות ארצה ולהתקרב לדת ישראל. מה - קודם הוא ר צ ה בכך ורק אח"כ 'במקרה' הוא פגש את ל ' ? תפסיקו לקנות כל פיפס ממשנתו של פרופ' ל ' הדגול שמי כמוני מעריך ומעריץ אותו ! כאשר אתם מדברים וחושבים ליבוביציאנית מבוקר עד ערב אתם חוזרים ומוכיחים שכן אפשר להיות מושפע מ"בחוץ", מה כולכם ליבוביציאנים מבפנים ??????????????
 
תגובה

"צפיחית בדבש לכשעצמה אינה מבטיחה שארצה בה, אולם לא הייתי חושק בה אם לא היתה קיימת,לא בדיתי צפיחית בדבש מלבי ולא בראתי את המושג 'צפיחית בדבש'." - אני יכול לרצות במשהו גם אם אני יודע שהוא לא קיים. אני יכול לרצות עולם עולם שיש בו פיות ומכשפות גם אם אני יודע שאין ולא יהיה כזה, ואני יכול לרצות שיהיה צדק בעולם על אף שאני יודע שזה לא ניתן להגשמה. "מה זאת אומרת שום דבר מבחוץ לא יכול לגרום לאדם לקבל על עצמו את עבודת ה'? מה, נולדתי עם עבודת ה' מ'בפנים' ? עבודת ה' היא אינסטינקט ? דחף פנימי טבעי המונחה מרצון פרימאלי ?" - לא, אלא שהרצון לעבוד את ה' בא ממני ולא מהחוץ. אין פירוש הדבר שתמיד רציתי בזה או שאדם אינו יכול לשנות את רצונות, אבל כל רציה או שינוי רציה באה מהאדם, לא מהשפעה מהחוץ. "תשאל את חברנו לפורום ' אברהם ' שלא מזמן סיפר בפורום זה איך ליבוביץ השפיע עליו להתגייר, לעזוב משפחה בחו"ל, לעלות ארצה ולהתקרב לדת ישראל. מה - קודם הוא ר צ ה בכך ורק אח"כ 'במקרה' הוא פגש את ל ' ?" - אנשים רבים קראו והבינו את ליבוביץ בדיוק כמוהו, ולא רצו לקבל עליהם עול תורה ומצוות.
 

u m h

Member
אתה חוזר על דברי

בלשונך. יש מי שרוצה ויש מי שלא רוצה. כמובן שהרציה באה ממני ואני לא קוטף אותה מהעץ בגן. ואולם הרציה אינה מייצרת את האובייקט הרצוי אלא חושקת בו בשל היותו קיים. קיומו של אוביקט הרציה קודם, הגם שאינו מהווה תנאי לה. במובן זה יש מקום להתבטא ולומר : 'הושפעתי' , 'הוקסמתי' , 'חונכתי' וכד' וכל אלה אינם מבטלים את הרציה עצמה שמקורה ( כנראה.... ) מהאדם.
 

DHAVI

New member
תגובה

1. רציה יכולה לבוא לפני גרוי ...אני יכול לרצות אישה בעלת 6 שדיים למרות שלא ראיתי תופעה כזאת במציאות 2. מילת המפתח בעניין הרציה היא "בהכרח". השפעות מן החוץ אינן יכולות לגרום לאדם לרצות משהו "בהכרח". ילד הגדל בבית חרדי כל חיין יכול לחזור בשאלה ועבריין אפיקורס יכול לחזור בתשובה גם אחרי 40 שנות הוללות. אין אני יכול להשפיע על רצונו של אדם באמצעות שיכנוע רציונאלי.אם אדם כלשהו רוצה במסגרת אחרת לחייו אני יכול לנסות ולשכנע אותו לבחור במסגרת דתית אבל קדם לזה אותו רצון של האדם להיכנס למסגרת כלשהי. 3. כמובן שגרויים מין החוץ יכולים לגרום לאדם כלשהו לרצות משהו בעקבותם אולם המפתח הוא שוב המילה "הכרח". אתה יכול להפעיל גרויים חיצוניים מול אדם בכל תחום שבעולם ועדיין לא תצליח להשפיע על רצונו...הדבר הזה קורא בכל יום ובכל רגע.
 

iricky

New member
1. כשאני מדבר על המוסר ההומניסטי

אני מתכוון למה שקאנט קרא בשם מוסר. מקור תוקפו של המוסר ההומניסטי, כפי שקבע קאנט, הוא האדם כיצור תבוני. לפיכך, כל ציווי ערכי השואב את תוקפו מן התבונה האנושית הוא בגדר ציווי מוסרי. אבל אנו מכירים ציוויים ערכיים השואבים את תוקפם ממקורות אחרים, ולכן לא כל ציווי הוא בגדר ציווי מוסרי - כך גם לדעת קאנט. אתה כמובן יכול להשתמש במונח "מוסר" כאוות נפשך, אבל אז אין טעם בכל הדיון. אין טעם להתווכח אם הכדור הוא עגול או לא, אם במונח "כדור" כל אחד מאיתנו מתכוון למשהו אחר. 2. הרצח וההרג אינם עונים לקריטריונים שקבע קאנט למוסר, ולכן הם לא מוסריים. מכל מקום, אנו לא מדברים על נורמות הנוהגות בחברות הזרות לנו, אלא בחברתנו שלנו. אצלנו הנורמה הנוהגת היא שרצח והרג אינם מוסריים ואינם לגיטימיים, אף על פי שגם אצלנו יש החולקים על כך. 3. הוא אשר אמרתי לגבי הציוויים שבתורה. 4. "לא תרצח" איננו ערך אלא צוו הנכלל הן במערכת הערכית הדתית והן במערכת הערכית המוסרית. השאלה שהעמדתי לא היתה מדוע הצו הזה נחוץ מלכתחילה, אלא מדוע התורה ראתה צורך לצוותו כשממילא המערכת המוסרית, שקדמה לתורה, כבר מצווה עליו. ועל שאלה זו עניתי. אתה צודק ששום צוו אינו ברור מאליו, ואם אין מערכת המצווה עליו הוא פשוט איננו קיים. 5. כאן אתה מתייחס כבר לשאלה שאני לא נגעתי בה כלל: מה מביא את האדם לקבלה או לדחיה של צו שהוא מצווה בו? אבל שים לב. תוקפו של צו איננו תלוי בשאלה זו כלל. הצו קיים ועומד גם אם אתה אינך מקבל אותו, ולכן כאשר זה קורה יש לגיטימציה להפעיל עליך סנקציות. ממהותו של כל צו שאין שום ערובה לקיומו, ולכן כל צו מועד לכשלון. אדרבא, מעשה שכולם עושים אותו, אין צורך לצוות עליו. כל אדם נוהג להשתין, ולכן אין שום צורך בצו המצווה להשתין. לעומת זה, יש בני אדם שהם רוצחים. לכן יש צורך בצוו "לא תרצח".
 

DHAVI

New member
תגובה

1. מצטער אך אינני מבין מה הקשר בין היותו של אדם יצור תבוני לבין שאלות של מוסר? אני לא מבין את המשפט " ציווי ערכי השואב את תוקפו מן התבונה האנושית" ..תבונה מחייבת למוסר כלשהו? .אבל אם כל הדיון פה יוצא מנקודת הנחה שמוסר הוא מה שקאנט קרא לו מוסר אז זה תוקע את כל הדיון פה. אתה צודק שצריך להסכים על המושג "מוסר" אני רק טוען שזה בלתי אפשרי כי מוסר הוא מה שאני מגדיר כמוסר וזה לא בהכרח מה שתגדיר אתה. "המוסר ההומניסטי" בעיני זהו אוסף של ערכים אשר נשאו חן מלפני קאנט ועוד קיבוץ אנושי מסויים אז הוא קרא לו מוסר הומניסטי...אבל יש הרבה מאוד קיבוצים אנושיים שיקראו "מוסר הומניסטי" למערכת ערכים אחרת לגמרי ולכן להשתמש בתפיסה של קאנט (או בכל תפיסה אחרת) כנקודת ייחוס וממנה לגזור אמיתות היא בעייתית. 2. אתה ענית לעצמך...גם כשניסית לצמצם את הקיבוץ האנושי מכלל אוכלוסיית העולם ל"חברתנו שלנו", ראית שזה לא עזר...גולשטיינים יש גם פה.. 4. איזו "מערכת מוסרית" קדמה לתורה? זאת שמנעה מקין לרצוח את הבל?? 5. מה מביא אדם לקבלה או דחייה של צו כלשהו? רק דבר אחד...רצונו האוטונומי "ממהותו של כל צו שאין שום ערובה לקיומו" - משפט נכון מאוד והוא נכון מהסיבה שאין שום צו ..גם אם הוא אלוהי שיכול להכריח אדם לאמצו...זה תלוי ברצונו של האדם. הערה: הדוגמא שנתת של האדם שמשתין איננה רלוונטית כי אנו דנים פה באדם כיצור אנושי בעל רצון וכו'..אדם משתין בין אם הוא רוצה או לא משום שמלבד היותו של האדם אדם..הוא גם ארוגניזם פיזיולוגי המוכרח להשתין, לנשום וכו'. וככזה הוא אינו מעניין.
 
מעמד הר סיני כישלון טוטאלי?

אתה מכיר עוד מעמד שהשפיע כך על האנושות? ואל תשכח שהדבר קרה לפני 3200 שנה !
 

u m h

Member
3114 בערך,סופית !

אני הייתי שם ! בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים.
 
במה השפיע?

אותו דור שהיה עד למעמד הר סיני, ל10 המכות של מצרים ולקריעת ים סוף לא האמין באלהים ועבד את עגל הזהב. ועד היום מעמד הר סיני לא משפיע על אף בן אדם להימנע מעבודה זרה, הנטיה העולמית של עבודת אלילית עדיין קיימת, ואפילו אצלנו היהודים רק מיעוט מצליח להתנער מהיצר הרע של עבודה זרה. אז אני שואל, במה השפיע מעמד הר סיני?
 

10moshe

New member
צריך לדייק.

הוא האמין (במובן הרווח של המילה "להאמין") שיש אלוהים כריבון ומקור של ציווים (פָּנִים בְּפָנִים דִּבֶּר ה' עִמָּכֶם בָּהָר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ) אלא שפרק מעליו את העול הזה ועבד עבודה זרה. בדיוק כמו אותו ילד שמכיר בסמכויות הוריו ואינו נשמע להם. אבל, מה היה קורה אילו אותו ילד לא היה מכיר כלל את הוריו? מה היה קורה אילו האלוהים לא היה מתגלה במעמד הר סיני, או שהיהודים היום לא יאמינו שהאלוהים התגלה פעם? פרט לכל אותם שמבינים את מושג ההתגלות שלא על דרך הפשט (והם המיעוט שבמיעוט) - לא היה העם היהודי קיים היום. אז צודק הדוקטור - ההתגלות לא היתה כישלון טוטאלי. זאת עובדה.
 
תגובה

דור המדבר לא האמין באלהים, הוא האמין באל שהוא פונקציונר של העולם והאדם, והמרחק מאמונה כזו (שלא לשמה) לעבודת אלילים (עבודת עגל הזהב) קטן מאד.
 

10moshe

New member
תגובה לתגובה

קשה לי לקבל את זה שהרוב המוחלט של העם היהודי לדורותיו, אינו אלא עם של עובדי אלילים (אני לא יודע מה זה "מרחק קטן מאד"). איך אדם דתי בין ימינו, יכול בכלל לחיות בתחושה כזו, שקרוביו ואבותיו ועמו אינו אלא עם של עובדי אלילים??? ממש כרגע חזרתי מתפילת ערבית עם ציבור של עובדי אלילים. וקשה עוד יותר להבין את זה שהתורה התירה עבודה זרה כדי שבסופו של דבר, אולי, האדם לא יעבוד עבודה זרה (האבחנה בין לשמה ושלא לשמה היא ,לשיטתך, האבחנה בין אמונה לעבודה זרה). ומדוע ליבוביץ, שלא היסס לבסס את דעתו בדרך האמפירית, מתעלם לחלוטין מכך שהרוב המוחלט של העם היהודי מבין את "האמונה" במובן הפשוט של המילה, כפי שהציג אותה רביצקי ב"ויכוחים על אמונה..." פרק א'.
 
אמונה לשמה ואמונה שלא לשמה

נכון הוא שבאמונה שלא לשמה יש ריח של עבודה זרה, אבל בגלל שהעבודה הזרה היא במסווה של אמונה בה' בקיום התורה והמצוות, זו עבודה זרה "קלה" יותר, והיא מותרת על פי ההלכה מתוך ריאליזם מובהק שרוב בני האדם אינם מסוגלים להגיע לאמונה לשמה, ועדיף שיקיימו מצוות שלא לשמן מאשר שיעבדו עבודה זרה גסה כמו עבודת עגל הזהב. מה פירוש "מתעלם"? ליבוביץ לא מתעלם, הוא הודה בכך בפירוש כמעט בכל כתביו.
 
למעלה