עיקרי האמונה של ליבוביץ'

שוב, הערבוב בין מדינה ודת הוא הרסני

ולכן אין כלל מקום להשוואה בין עובדי מ-ד-י-נ-ה ברשויות השונות- מחוקקת, מבצעת ושופטת אשר עיקרון אחדות הכוח חיוני לתיאום בינהם לבין עניין ת-ר-ב-ו-ת-י ושמו דת. דת היא חלק מתרבות, לא חלק ממדינה, ותרבות היא ניגודה הגמור של מדינה. מדינה לא יכולה להחליט מהי התרבות, וכל ניסיון לעשות זאת הוא כפיה בלתי מתקבלת על הדעת וראויה לדיקטטורה טוטליטארית בלבד. לא יתכן שסופרים יוותרו על ביטוי תחושותיהם, רגשותיהם ומחשבותיהם לטובת תכתיבים פוליטיים. לא יתכן שמדענים יוותרו על האובייקטיביות המדעית, על המצפון האינטלקטואלי, על החריצות, על הדיוק, על הסדר וכ"ו לטובת תכתיבים פוליטיים. לא יתכן שאמנים יוותרו על עולם הסמלים העמוק, על החופש האמנותי להמריא מעל ומעבר למדינה, ללאום ולשאר עניינים קטנוניים בשביל איזו פוליטיקה מקומית ועלובה שעליהם יהיה לשרת. לא יתכן שפילוסופים יוותרו על צמיחה טבעית וחזקה של רעיונותיהם ממסד ועד טפחות לטובת איזו סיסמא פוליטית מוכנה מראש של תועמלנים בזויים שעל גחונם יתהלכו. לא יתכן שדתיים יוותרו על מטרותיה הנשגבות של הדת ויזניחו תהליך היסטורי עצום ועמוק לטובת פוליטיקה של הרגע, יצר הרע של שלטון השררה והבל הפשרות הפוליטיות. לא יתכן שהאדם האישי, בעל החיים האישיים, יוותר על נשמתו, על חוויותיו האישיות לחלוטין, על ניסיונו, על בינתו, על ראות עיניו לטובת ברק ההבל של סיסמאות פוליטיות. לא יתכן שהחיים החברתיים ואף החיים המדיניים (!) יוותרו על הגיונם, שפיותם, חוכמתם לטובת רדידות קלישאית סוחפת המונים, לטובת השבעתו של האספסוף בג'אנק פוד אידאולוגי, לטובת האינטרסים הפוליטיים עצמם. ולסיכום- מדינה היא נ-י-ג-ו-ד-ה של תרבות. "מדינת תרבות" זה תרתי דסיתרי. צידוקה ה-י-ח-י-ד של המדינה הוא הגנה מאוייבים מבחוץ ומאוייבים מבפנים. המדינה היא מפלצת שעל סמך צידוקה זה תובעת "תנו לי הכל", ואין לתת לה הכל, חס וחלילה, אלא להשאירה בתחום תפקידה ב-ל-ב-ד!!!!
 
לפי דבריך

כל קשר עם המדינה פירושו ויתור על עצמאות. וזה פשוט לא נכון. הדוגמאות שהבאתי ואפשר להביא עוד כהנה וכהנה דוגמאות אחרות, מוכיחות שניתן לשמור על עצמאות, ולפעמים להיות מבקר חריף של המדינה, ולהיות מטעם המדינה. דבר שני רבנות לא יכולה להתקיים בלי גיבוי של המדינה. כיוון שלעתים היא נזקקת לחקיקה. שבוע טוב.
 
לא ברור לי על אילו דוגמאות אתה מדבר

אתה לא יכול להביא את משה רבנו בתור דוגמא, כי עצם קיומו מפוקפק. ספק אם התקיים בכלל "משה רבנו" ויותר סביר ש"דיברה תורה בלשון בני אדם" כדי להביא ערכים לבני אדם באמצעות הסיפור הזה. לגבי דוגמאות- הדוגמא הטובה ביותר לכך שעם ישראל לא זקוק למנגנון מדיני כדי לקיים את דתו היא אלפיים שנות גלות. אין דוגמא מוחצת ממנה. היא נוטלת את עוקצו של כל טיעון נגדי.
 
כוונתי למבקר המדינה

לנדנשטראוס, ליועץ המשפטי לממשלה, לבג"ץ, הם ממונים מטעם המדינה והם עצמאיים, ולא חוסכים את ביקורתם מהממשלה.לא ברור לי לאיזה "דוגמא טובה" אתה מתכוון. לגלות ספרד, לתימן, לצרפת, לגרמניה, לרוסיה?
 
עצם העובדה שהם ממונים מטעם המדינה

מעידה על כך שהמדינה מינתה אותם מתוך ערכים מדיניים. אבל הערכים המדיניים הם לא אותם הערכים של הדת. הם במידה רבה מנוגדים לערכי הדת. במילים אחרות- היהדות בחסות המדינה היא לא יהדות, היא משרד מדינה מחופש ליהדות, היא לא מונותאיזם, היא בירוקרתאיזם שבו האב הוא ראש המדינה, הבן הוא הפקיד, ורוח הקודש היא הטופס.
 

שיוש82

New member
משהו

שלא ברור לי: השתמשת בעיקרים ובדבריך התבססת על הרמב"ם. אז אתחיל בכך שבימה"ב אין יותר מאמת אחת, לפיכך אין הבדל בין העיקר הראשון לשלישי. אך מכיוון שאתה רוצה להגיע ל-10 עיקרים אולי חשוב להטעים שלפי ליבוביץ' כלל לא ייתכן אדם שמאמין באל ואינו מקיים מצוות, עובדה שמשום מה נראה לי שאתה לא מבליט, בלשון המעטה. ומדוע זה לא ייתכן? אדם הטוען להיותו מאמין אך אינו מקיים מצוות מאמין במשהו אחר מאשר בהלכה (האלוהית, מכוח האדם) ואז אם יתפלל לעזרה למשל, כלומר יקיים את מצוות התפילה לא בשל היותה מצווה אלא בשל רצונו שהאל יספק את צרכיו, ממילא לא באל הוא מאמין אלא בזקן היושב בשמיים ומושך בחוטים. יתרה מזאת, הוא שם את אותו אל, שאינו אלא אליל, כאמצעי, ואת עצמו, כמטרה. (כמו לומר הומניזם=אתיאיזם). המצוות, שהן הדרך לעבודתו, הן לא הביטוי לאמונה באל אלא הביטוי היחידי לאמונה באל, ואז ממילא אפשר להעמיד את כל עשרת עיקרי האמונה הללו על אחת: האמונה היא השאיפה לקיים מצוות לשם קיומם בלבד. דבר נוסף: למה אתה מתכוון באומרך שליבוביץ' אינו נתלה בתנורו של עכנאי? בנוגע למה?
 

iricky

New member
אני לא יודע מה זה "מאמין באל"

אם אנו מדברים לא על האמונה באל, אלא על האמונה שיש מצוי אמת, כי אז תיתכן גם תיתכן אמונה כזאת ללא קיום המצוות המגובשות בהלכה שבידינו. כמו שאני יכול להכיר במציאותו של מלך אנגליה, אבל אין מציאות זו נוגעת לי כלל, כך אני יכול לומר על מצוי האמת. אין המציאות הזאת מעניינת אותי ולכן אין לי כל עניין בקיום המצוות. מצוי אמת איננו זקן היושב בשמים ומושך בחוטים. העמדת האמונה הדתית על "השאיפה לקיים מצוות לשם קיומם בלבד" היא אבסורד. לאן נעלם אלוהים? כל מעשה כשלעצמו הוא חסר כל משמעות. אין משמעות למעשה המצוות אלא רק מכוח היות המעשים האלה מצוות האל. אבל על מנת שתהינה מצוות האל, מוכרח שיהיה קודם כל אל. לגבי תנורו של עכנאי - בנוגע לעיקר "לא בשמים היא". הרי מקור הביטוי הזה (במשמעות שבכאן) הוא משם. פרשת תנורו של עכנאי לא היתה סתם עוד פרשיה של מחלוקת, אלא היא היתה אירוע מכונן בתולדות היהדות מבחינת השאלה - מהם העקרונות המנחים לקביעת הלכה? ושם הוכרע כי העיקרון המנחה יהיה שיקול הדעת האנושי. וכיון שליבוביץ עומד הרבה על העיקרון שההלכה היא כולה אנושית, תמוה מדוע הוא אינו מזכיר בשום מקום את המאורע החשוב ביותר בתולדותיה של היהדות מבחינה זו.
 

שיוש82

New member
אמונה באל ללא התורה=ע"ז

כך לפי ליבוביץ'. אדם שמאמין אך לא מקיים מצוות מאמין במשהו שאינו האל. אתה אומר שעל האל לא ניתן לומר כלום אך מוסיף שהוא קיים ויש סתירה בין השניים, אם מבינים קיום כתכונה. האמונה, אם כן, אינה מה שהאדם יודע על האל, שהרי לפי הרמב"ם לא ניתן לדעת עליו דבר, אם כך, מה היא כן? התשובה היחידה היא מה שהאדם יודע על חובתו כלפי האל. הפירוק שאתה עושה בין האמונה לקיום המצוות לפיו הראשון קודם לשני מצוי אצל רבים, אך זו לא שיטתו של ליבוביץ'. מבחינתו אמונה ללא החיוב לקיים מצוות היא או חסרת כל משמעות, בניסוח עדין, או אלילות, בניסוח פחות עדין. האם אתה מכיר את המאמר של הלברטל "על מאמינים ואמונה" שיצא בקובץ "על האמונה"? כי ע"פ מה שאני קורא אתה מסביר את הדברים כמוהו, אך כאמור, לדעתי זה בניגוד לליבוביץ'. לגביי תנורו של עכנאי הדבר מוזכר בהקשר עליו דיברת בשיחות על תורת הנבואה.
 

iricky

New member
קאנט הראה שקיום איננו תכונה

(פרדיקט), ובזה הוא חיסל את ההוכחה האונטולוגית לקיום האל. אם איננו יכולים לומר שהאל קיים, אז מה בכלל יש לדבר על דת? תוכנה של ההכרה והתחושה הדתית הוא התודעה של קיום האדם לפני האל, לפני מציאות אמת, והתודעה הזאת עשויה להתקיים בלי תלות בתורה ובמצוות. אתה מדבר על אמונה באל ללא תורה, ולא מתייחס כלל לשאלה - מהי התורה ללא אמונה באל? לדידי, משפט המפתח של ליבוביץ בעניינינו הוא זה: "בין אם אדם אומר : אני מקיים את התורה מפני שזכיתי להכיר את נותן-התורה, ובין אם הוא אומר ; אני זכיתי להכיר את נותן-התורה מפני שקבלתי עלי עול תורה ומצוות - בין כך ובין כך יש לו נקודת מוצא אמונית, שאינה ניתנת להנמקה ולביסוס אלא מתוך מעמדו של אבינו הראשון: "והאמין בה'" (בראשית ט"ו, ו). שים לב שליבוביץ מציג את מה שנאמר על אברהם אבינו "והאמין בה'" כנקודת המוצא האמונית, ולא את התורה והמצוות, שעדיין לא היו קיימות בימי אברהם אבינו. וכן שים לב שיש הבחנה בין הכרת נותן התורה (קרי: האל) ובין קיום התורה. אלא שהדברים האלה עומדים במישור הכללי של האמונה הדתית. כשאנו מגיעים ליהדות כפי שנתגלמה בהיסטוריה, רק אז הענניינים מתהפכים ורק אז קודמת התורה להכרת נותן התורה: "אלא שהייחוד של היהדות והשוני שלה מאמונות ודתות אחרות - התגלמותה בתורה ובמצוות - אינם ניתנים להבנה כלל, אם אין אנחנו מקדימים את התורה והמצוות להכרת נותן-התורה,"שאין לו שום דמיון כלל" ". כלומר, קיום תורה ומצוות איננו עומד בשורש האמונה הדתית בכלל, אלא רק בשורש אמונתה של היהדות, וזה מה שמבדיל את היהדות מאמונה אחרת, למשל מהאיסלאם, שאליבא דכולי עלמא אינו מוחזק להיות עבודת אלילים. וכן אני חוזר ומצביע על מאמר חז"ל (או שמא רש"י), ושגם ליבוביץ חוזר עליו בכמה מקומות, בנוגע למכיר את קונו, או בוראו, ומתכוון למרוד בו. ז"א, תיתכן גם הכרת אלוהים ופריקת עול תורה ומצוות בעת ובעונה אחת.
 

שיוש82

New member
השאלה היא אם

קאנט באמת הצליח והדעות חלוקות על כך. אותו קאנט אמר גם שכל הכרה חייבת להיות שייכת למונחים של חלל וזמן ושעל העולם הנאומנלי לא ניתן לומר כלום. ואולי תסביר לי, בהקשר זה, מדוע ליבוביץ' קרא לו אתיאיסט? וכך גם לשפינוזה ולאריסטו שכמובן הזכירו את האל ודיברו עליו באריכות (דאוס, סיבה ראשונה). באיזה מובן האל קיים? בחלל? בזמן? כמובן שאל טרנסצנדנטי חורג ממושגים אלו. אבל מה לך ללכת לקאנט כשהרמב"ם אומר מפורשות שקיום, בנוגע לאל ולנו, זו מילה שנאמרת בשיתוף השם בלבד, ואין לה כל מובן? אני לא מתייחס לשאלה "מהי התורה ללא אמונה באל" בגלל שלפי הבנתי את ליבוביץ' לא ניתן בכלל להפריד בין שני המושגים הללו. אל ללא התורה הוא אליל. אתה תמיד טוען שיש לקרוא את ליבוביץ' כפשוטו אך כחיזוק לטענתך אתה נותן איזשהו דרש על אברהם אבינו, ורואה בו משפט מפתח, כשלמעשה ליבוביץ' אומר באופן ברור ביותר שלהיגד "אני מאמין באלוהים" אין שום מובן ללא החיובים הנובעים ממנו. אני לא מבין איך ניתן לפרש זאת אחרת? וההפנייה לאיסלאם גם נראית לי לא שייכת, נכון שאין מדובר בע"ז, אך לאסלאם ממילא יש ציוויים אחרים מאשר לישראל. השאלה כיצד ייתכן מכיר את קונו ומורד בו היא שאלה שלגביה אני באמת לא בטוח אם קיימת כאן איזושהי סתירה פנימית או לא, ואם אתה זוכר אז אמיר אמר באחד הדיונים כי בכל מקום שליבוביץ' אמר זאת הוא דיבר על אמונה שלא לשמה. אני לא חושב שהוא צודק. ההבחנה בין מכיר את האמת ומחוייב לבצעה לבין מכיר את האמת וייתכן שמורד בה היא מחלוקת בין אריסטו לסוקרטס. וכשהם משתמשים במונח אמת יש לו משמעות אחת בלבד (מבחינת סוקרטס רופא מעשן הוא רופא לא טוב כי אם הוא מחליט לעשן סימן שהוא לא מבין מספיק טוב את משמעות הדבר). אפשרות מענה אחרת, ואינני בטוח אם היא מספקת, היא שייתכן ואדם מכיר באל, כלומר מכיר שאת האל הזה יש לעבוד ורק עבודה זו היא הביטוי לאמונה בו, אך בכל זאת מחליט שלא לעשות כך.
 

iricky

New member
האמירה שעל העולם

הנואומנלי לא ניתן לומר כלום אומרת עליו לפחות דבר אחד. שיש עולם נואומנלי. אחרת זו אמירה ריקה. אותו דבר ביחס לאלהים. וכשם שקיומו של העולם הנואומנלי ניכר מתוך העולם הפנומנאלי, כך גם אלהים קיים במובן זה שהוא משאיר את חותמו בעולם הניתן להכרתנו, אף על פי שאין הקיום האלוהי כשלעצמו מובן לנו. וזה לא בגלל שהוא לא קיים בחלל ובזמן. אנו יודעים על קיומם של דברים שאינם מתקיימים לא בחלל ואפילו לא בזמן. כל אדם יודע על קיומו של עולמו הנפשי - תחושותיו, רגשותיו, מחשבותיו, רציותיו - אף על פי שאין הקיום הזה מתקשר למקום מסוים. אנו יודעים על קיומם של חוקי הלוגיקה והמתימטיקה, אף על פי שאין חוקים אלה קיימים לא בחלל ולא בזמן. הקיום האלוהי אינו מובן לנו משום שהוא קיום אמת, ואנו איננו מבינים מה זאת מציאות אמת. אנו מכירים רק מציאות על תנאי (קונטינגנטית). לכל מצוי שאנו מכירים יש סיבה לקיומו, ואילו לקיומו של אלהים אין סיבה. אדרבא, אלהים הוא הסיבה לכל מציאות אחרת. זה תמצית מה שנאמר בארבע ההלכות הראשונות של יסודי התורה לרמב"ם. ועם זאת ניתן לדבר על קיומו של אלהים מבחינת קיומו של העולם ושל האדם לפני האלהים. אתה ודאי מכיר את הפסוקים מנעילה של יום הכיפורים שליבוביץ מרבה לצטט - ומותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל, אבל - אתה הבדלת אנוש מראש ותכירהו לעמוד לפניך. פירוש הפסוק השני הוא שהאדם - כל אדם - מסוגל להכיר בכך שהוא עומד לפני האלהים. אבל גם בני אדם המכירים בכך שהם עומדים לפני האלהים, עשויים להקנות לעמידה זו משמעויות רבות ושונות ואפילו מנוגדות. רק אחת המשמעויות האלה היא קבלת עול תורה ומצוות. מה שאתה אומר בשם ליבוביץ על הזהות שבין האמונה באלהים לבין קבלת עול תורה ומצוות יפה רק לאמונתה של היהדות. יהודי הטוען שהוא מאמין באלוהים, במשמעות של האמונה היהודית, אינו אומר אלא שהוא קיבל עליו עול תורה ומצוות. אבל ייתכן גם מצב שבו יהודי, או כל אדם אחר, יכיר בכך שקיומו הוא קיום לפני האלהים, ועם זאת לא יקבל עליו עול תורה ומצוות. עצם ההכרה במעמד לפני האלהים אינה גוררת בהכרח התנהגות מסוימת. אני יכול לומר שאני מכיר שאלו הן מצוות האל, אבל אותי זה לא מעניין. ומאחר ואין בכוחו לכפות עלי את קיום המצוות, אני יכול למרוד בו. בודאי שאין לומר על יהודי מורד שהוא מאמין באלהים. הוא אינו מאמין באלהים, גם אם הוא מכיר בקיומו. אמונה באלהים והכרה בקיומו אלו שני דברים שונים. והמשל שהבאת מעולם הרופאים הוא מצוין. סוקרטס טעה כשאמר שרופא מעשן מעיד על עצמו שהוא אינו מבין מספיק את הסכנות הגלומות בעישון. הרופא מבין יפה מאוד את הסכנות הגלומות בעישון, אבל הוא רוצה לעשן, והוא מוכן לשלם על כך את המחיר. כך גם המורד באלהים. הוא מבין יפה מאוד מה המשמעות של קיומו לפני אלהים, אבל הוא אינו רוצה בכך, ומוכן לשלם על כך את המחיר. אני לא יודע על סמך מה אתה רואה בפסוק שהבאתי מדברי ליבוביץ על אברהם "איזשהו דרש על אברהם אבינו". אם אתה מתכוון לכך שספק אם אברהם אבינו היה בכלל דמות היסטורית, זה בכלל לא האישיו. יכול מאוד להיות שאברהם הוא דמות סימבולית, אבל זה אינו משנה מאומה ממהות האמונה המתגלמת בדמות הזאת, הדמות שהיא אחד מגיבורי האמונה בעולמו של ליבוביץ. קאנט היה אתיאיסט משום שהיה הומניסט. הומניזם ואתיאיזם זה אותו דבר. ההומניסט קורא לאדם בשם אלהים. זה ה-אתיאיזם, בהא הידיעה, והוא גם המסוכן ביותר.
 

encephalon1

New member
שלום ריקי

צדה את עיני האבחנה שלך בין הכרת אלוהים (או ההכרה במעמד האדם מול האלוהים) לבין אמונה באלוהים (ע"פ היהדות) שהתוכן שלה הוא קיום תורה ומצוות. אני יכול להכיר הכרות פרויקטיביות שמתייחסות לעולם החיצון, כמו הכרת העץ הזה מולי, או הצליל הזה של המוסיקה שמתנגנת עכשיו. אני יכול להכיר הכרות אינטרוספקטיביות כמו הכרתי את תחושותי הטובות/רעות או הכרתי את דעותי הפוליטיות מהו התוכן של הכרת האדם את אלוהים או הכרת האדם את מעמדו מול האלוהים? האם יש תוכן נפשי לזה, כמו התוכן הנפשי שיש להכרות פרויקטיביות או אינטרוספקטיביות? אורן צומן.
 

iricky

New member
שלום וברכה.

בשאלתך אתה מתייחס בעיקר להכרה החושית. הכרת האל כמובן אינה הכרה חושית. הכרת האל היא הכרה מופשטת, רעיונית, והתוכן שלה הוא שיש משהו. אני לא יכול לשים מילה אחרת במקום "יש", ואני לא יכול לשים מילה אחרת במקום "משהו". ההשוואה של שי להכרת העולם הנואומנלי היא טובה מאוד. גם שם אתה מכיר שיש משהו, אבל אין לך שום מושג מה זה. הטיעון העיקרי של שומרי המצוות הוא, שאם אינך נותן לאותה הכרה מופשטת איזה ביטוי מעשי מוחשי, הרי שהיא נשארת הכרה ריקה, סתמית, חסרת פשר, חסרת משמעות. אני נוטה לקבל את הטיעון הזה, אלא שהטיעון הנגדי שלי הוא, שהמציאות מראה שהביטוי המעשי שנותנים בני אדם שונים להכרה המשותפת הזאת הוא מגוון ורב פנים, ורק אחד הביטויים האלה הוא קיום המצוות של היהדות. לכן אין זהות ואין חפיפה בין הכרת האל המופשטת ובין הביטוי המעשי הספציפי שלה בעולמה של היהדות, ולכן גם ייתכן שלאותה הכרה לא יהיה שום ביטוי מעשי. אני מכיר בקיומה של מלכת אנגליה, אף על פי שאין להכרה הזאת שום ביטוי מעשי בעולמי. מצד שני, אם אדם כן נותן לזה ביטוי מעשי, אי אפשר לזרוק את ההכרה המופשטת, שהיא כשלעצמה אכן חסרת פשר, ולהשאר רק עם המעשים. בלי ההכרה בקיום האל, ובלי ההכרה שאלו הן מצוותיו, הרי כל המעשים האלה הם הבל, כשאר כל מעשי האדם. לפיכך נדרש קהלת לשני הדברים יחד: גם את האלהים ירא, וגם את מצוותיו שמור. וכך גם ליבוביץ.
 
למעלה