לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן

פורום ישעיהו ליבוביץ-הגותו

                                             לאתר עמותת "לשמה"    www.leibowitz.co.il

ברוכים הבאים לפורום "ישעיהו ליבוביץ- הגותו" שמטעם עמותת "לשמה". זהו גם המקום לעידכונים על פעילויות העמותה. מטרת הפורום היא לשמש במה ציבורית עליה יתקיימו דיונים הן אודות ליבוביץ והגותו והן אודות עינייני היום והשעה. פורום זה כפוף לתקנון הפורומים של תפוז ועל כן הכותבים בפורום מתבקשים שלא לחרוג ממנו. גלישה מהנה.                                

הנהלת הפורום:

אודות הפורום ישעיהו ליבוביץ-הגותו

                                             לאתר עמותת "לשמה"    www.leibowitz.co.il

ברוכים הבאים לפורום "ישעיהו ליבוביץ- הגותו" שמטעם עמותת "לשמה". זהו גם המקום לעידכונים על פעילויות העמותה. מטרת הפורום היא לשמש במה ציבורית עליה יתקיימו דיונים הן אודות ליבוביץ והגותו והן אודות עינייני היום והשעה. פורום זה כפוף לתקנון הפורומים של תפוז ועל כן הכותבים בפורום מתבקשים שלא לחרוג ממנו. גלישה מהנה.                                

x
הודעה מהנהלת הפורום
אתר ישעיהו ליבוביץ - www.leibowitz.co.il
(עמותת "לשמה")

פורום זה מהווה החלק החי והנושם של אתר עשיר בתוכן המוקדש להגותו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ. באתר זה תמצאו מאמרים רבים, ארכיון עיתונות, וידאו, אודיו ועוד. 
המשך >>

לצפיה ב-'עיקרי האמונה של ליבוביץ''
עיקרי האמונה של ליבוביץ'
01/12/2006 | 12:50
36
26
עד כמה שאני הבנתי, ל' מנסה(או לפחות, מתוך דבריו נובע) שאין שום חשיבות במה אתה מאמין, יש חשיבות למה אתה עושה.
בכך הוא מנע ויכוחים עקרים שהתנהלו לכל אורך ימי הביניים.

אך פה יש בעיה. כי אני אינני רואה דרך להימלט מ2 אמונות הכרחיות:
הראשון שבהם, הוא להאמין שאתה עושה את רצון ה'. הרי ל' אומר שמה שהוא עושה זה רצון ה', וא"כ- כיצד הוא יודע מה רצון ה'? הבחירה בערך של "יהדות" היא בחירה בעול מלכות שמיים. אך בעצם כל העול הזה הוא עול מלכות בני אדם- תורה, גמ' וכו'. מה ההבדל העקרוני בין "עול מלכות שמיים"-יהדות, לבין כל ערך מוסרי אחר? הרי אם אקח על עצמי את היהדות כדרך חיים- היינו, לקיים תרי"ג מצוות, לא אהיה דתי אמיתי אם לא אקבל על עצמי את "עול מלכות שמיים" אלא רק אעשה אותם כדרך חיים כזו או אחרת, בדיוק כשם שאני נוקט בדרך חיים בריאה וכו'. א"כ, יש מי שלא מאמין שזהו עול מלכות שמיים, מה יעשה?
זה בעצם 3 שאלות: א.  מהו בדיוק אותו עול מלכות שמיים מסתורי? ב. כיצד אתה יודע שאתה מקבל על עצמך את עול מלכות שמיים שהאל באמת רוצה? ג. אם אתה לא מאמין באותו עול או רצון ה', כיצד אתה יכול להיות דתי? ואם אתה לא יכול, אז יש חשיבות לאמונה.

השני הוא האמונה באלוהים. אומנם, ל' אומר שאין שום משמעות לאמונה באלוהים אלא רק קיום מצוות. אם כך- אם אני לא מאמין בקיומה של שום דבר ש"ברא" את העולם, אלא במפץ הגדול וכו', ושהעולם קדמון, ואים שום כח ראשון ושום דבר אחר- האם אני יכול להיות דתי? יש תוקף לאמונה באלוהים חסר תארים, כי אתה צריך להאמין שיש איזהשהו משהו כזה, איזה דבר- עצם- שהוא חסר תארים. אבל אדם שאיננו מאמין מטריאליסט אמיתי, מה יעשה? כיצד יקיים את המצוות, שכל תכליתם היא הרי "עול מלכות שמיים"- אותם שמיים שהוא כלל לא מאמין בהם?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לא טוב שאדם שואל ואינו נענה'
לא טוב שאדם שואל ואינו נענה
<< ההודעה הנוכחית
04/12/2006 | 21:50
35
355
האמירה שאין שום חשיבות במה אתה מאמין היא לא אמירה של ליבוביץ. היא נובעת מכך שאנשים לקחו את דבריו רחוק מידי וקיצוני מידי. ואף אתה בדבריך עומד על כך שבלי אמונה אי אפשר להיות אדם דתי.
לכן בתשובה לשאלותיך נסיתי לגבש את עיקרי האמונה של ליבוביץ. לגמרי במקרה יצאו לי עשרה כאלה.

עשרת עיקרי האמונה של ליבוביץ:

העיקר הראשון – יסוד היסודות ועמוד החכמות להאמין שיש שם מצוי אמת. שם, כלומר מעבר לעולם הנתון להכרתנו. מצוי אמת זה הוא האלהים.

העיקר השני – המצוי הזה אינו גוף ואינו כח בגוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף. אין דרך לדמותו ואין דרך להמשיגו. אפשר לומר רק מה הוא לא, אי אפשר לומר מה הוא כן. אף האמירה שהוא מצוי אמת, אין אנו יורדים לסופה ואין אנו מבינים אותה על בוריה.

העיקר השלישי – הוא לבדו האמת ואין לאחר אמת כאמיתו, ואין בכל העולם כולו מצוי אמת מלבדו כמותו. לפיכך...

העיקר הרביעי – הבל הבלים הכל הבל. ומותר האדם מן הבהמה אין, כי הכל הבל. הכל – כלומר כל המציאות הניתנת להכרתנו. ומדוע היא הבל? משום שאינה מציאות אמת. ומה פירוש הבל? פירוש – חסרת ערך. אין שום דבר בכל המציאות המוכרת לנו שיש לו משמעות ערכית.

העיקר החמישי – מצוי האמת, אלהים,  גם אם לא ניתן להשיגו, ניתן על כל פנים לקיים קשר עמו ולדבוק בו ע"י עבודתו בדרך של קיום מצוותיו. לפיכך, מה יעשה אדם השואף לחרוג ממציאות ההבל שבה הוא נתון בעל כרחו, וידבק במצוי האמת, באלהים, שהוא לבדו האמת? הווה אומר – יעבדנו בדרך של קיום מצוותיו.

העיקר השישי – קיום מצוות האל איננו עניין של התנהגות, ואיננו עניין של איזו "פרקטיקה דתית", או של טקסים וצרמוניות, ובודאי שאיננו עניין של פולקלור. קיום מצוות האל הוא עניין של אורח חיים, פרמננטי וקבוע, שבו האדם משעבד את כל נכסיו החומריים והרוחניים למאמץ להדבק באלהים ע"י עבודתו בדרך של קיום מצוותיו. קיום מצוות האל משמעותו המלכת האל למלך, וקבלת עול מלכותו.

העיקר השביעי – לא בשמים היא. המצוות האלה שבידינו המגובשות בהלכה, שהיא כולה מעשה ידי אדם, הן הן מצוות האל והן הן הדרך לעבודתו, והן הן הדרך להדבק בו.

העיקר השמיני – כל בית ישראל מצווין על עבודת אלהים בדרך של קיום מצוותיו המגובשות בהלכה שבידינו. קבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות ע"י ישראל פירושו, הכרה בתקפו של החיוב הזה, ובנכונות לקיימו.

העיקר התשיעי – אין בית ישראל מצווין על דבר מעבר לעבודת האל בדרך של קיום מצוותיו המגובשות בהלכה שבידינו. אין בית ישראל מצווין לא על תפיסת עולם מסוימת, ולא על תפיסת אדם מסוימת, ולא על דעה או סברה מסוימת. לפיכך אין אדם מישראל נידון בדיני אדם אלא על פי מעשיו, אם עובד את השם או איננו עובדו.

העיקר העשירי – לעולם יעסוק אדם מישראל בתורה ובמצוות, ואפילו שלא לשמה.  אלא האומר הריני עושה מצוות התורה ועוסק בחכמתה, כדי שאקבל הברכות הכתובות בתורה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא; ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן, כדי שאינצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא איכרת מחיי העולם הבא – הרי זה בכלל עמי הארץ והטפשים והקטנים, ואין ראוי לעבוד את ה' על דרך זו.
אלא ראוי לו לאדם לעבוד מאהבה, ולעסוק בתורה ובמצוות לא מפני דבר בעולם, ולא מפני יראת הרעה, ולא כדי לירש הטובה, אלא עושה האמת מפני שהוא אמת, והתורה אמת, ותכלית ידיעתה - לעשותה.
וכיצד היא האהבה הראויה?  הוא שיאהוב את ה' אהבה גדולה יתרה רבה, עזה עד מאוד, עד שתהא נפשו קשורה באהבת ה', כמו שציוונו, "בכל לבבך ובכל נפשך" – אפילו נוטל את נפשך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'המשפט:'
המשפט:
04/12/2006 | 23:29
1
38
"המצוות האלה שבידינו המגובשות בהלכה, שהיא כולה מעשה ידי אדם, הן הן מצוות האל " טומן בחובו סתירה מסויימת, שאם המצוות הן כולן מעשה ידי אדם כיצד ניתן לומר עליהן שהם מצוות האל? ואפילו הדגש "הן הן" שליבוביץ הרבה מאד להשתמש בו, ואנו בעקבותיו, אינו פותר את הבעיה, אלא אם כן מבין האדם שקורא את "הן הן מצוות האל" שלא כפשוטו...
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בודאי שזו סתירה'
בודאי שזו סתירה
05/12/2006 | 12:23
30
מבחינת השכל האנושי. לאמיתו של דבר, כל הסיטואציה כולה של האמונה, של ההכרה בקיום לפני ה', מנוגדת לשכל האנושי.
אבל הנימה הביקורתית שבהערתך מיוסדת על ההנחה, שהשכל האנושי, הוא ואין בלתו, הוא הקריטריון לאמת. הנחה זו מופרכת ע"י אותו שכל אנושי עצמו. אף העולם שכן ניתן להכרתנו במידת מה באמצעות שכלנו, אף הוא עצמו מלא וממולא בתופעות שאותו שכל אנושי עומד חסר אונים כנגדם. על כמה מתופעות אלה, על החשובות שבהן, עמד ליבוביץ בהרחבה. לפיכך אין מה להבהל מן הסתירה, ואין כל מניעה להבין את דברי ליבוביץ כפשוטם.
לדברי ליבוביץ, זהו הפוסטולט (האחד והיחיד) של היהדות. ככל פוסטולט, אין הוא מבוסס על ההכרה השכלית, אלא על נכונותו של האדם לקבלו כמות שהוא. ואם אין האדם מקבלו, אין שום דרך להביאו לידי הכרה בו. זו מהותה של האמונה, ובזה היא נבדלת מן הידיעה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'גדול מיד לטאגליינז!'
גדול מיד לטאגליינז!
05/12/2006 | 06:27
17
לצפיה ב-'שפתיים יישק חבל ש"העיקר" השביעי'
שפתיים יישק חבל ש"העיקר" השביעי
05/12/2006 | 09:51
20
מרוקן את שאר העיקרים מתוכנם.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תודה'
תודה
05/12/2006 | 12:01
11
לצפיה ב-'חן חן לכל שולחי הקומפלימנטים '
חן חן לכל שולחי הקומפלימנטים
05/12/2006 | 12:29
10
לצפיה ב-'סחתיקה, חילך לאורייתא'
סחתיקה, חילך לאורייתא
05/12/2006 | 13:37
19
29
נחמד מאוד.

ובנוגע לעיקר השביעי. אפשר כמובן לקרוא את פרק 10 בספר השיחות עם רביצקי, שם מוסבר הרעיון שלדעתי ניתן למצאו כבר בדברי חז"ל למשל במדרש על עתניאל בן קנז שבעזרת כח פלפולו החזיר את ההלכות למשה מסיני שנשתכחו, ובעוד מדרשים (מישהו אמר "תנורו של עכנאי"?).
ל' אהב לצטט בענין את הקדמתו של קצות החושן (ראה גם ב7 שנים של שיחות על פרשת כי-תישא או יתרו).





כל הממלא עולם מלא כאילו מילא ממילא ממולא, הבנת מאמאל'ה?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כן, הדברים ידועים'
כן, הדברים ידועים
05/12/2006 | 15:18
17
25
- למי שיודעם (-:

ובאשר לתנורו של עכנאי, כל הימים תמהתי על ליבוביץ שאינו ניתלה בו בשום מקום, ועדיין אין לי תשובה לזה.

תודה. הייתי משיב לך כתשובתו של ריש לקיש, אלא חושש אני שמא אפגע בכבודך (אגב, מצאתי פעם פרשנות נפלאה לאותה פרשיה מופלאה שבין ר' יוחנן לריש לקיש. אם אתה מעוניין, אשלח לך את הלינק כשאגיע הביתה, אם אמצא אותו).
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ובאשר לתנורו של עכנאי'
ובאשר לתנורו של עכנאי
06/12/2006 | 10:25
16
25
העיקרון העולה משם הוא, שאנו חייבים לציית ללא תנאי לרבנות שבכל דור.
ואת העיקר הזה ליבוביץ כנראה מעדיף להצניע..

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'נהפוך הוא'
נהפוך הוא
06/12/2006 | 12:49
15
19
זה בדיוק העיקרון של ליבוביץ. אלא שמזה דורות רבים אין בעם ישראל רבנות אחת שהיא בעלת הסמכות לפסוק. יש רבנים, ויש רביים, ויש חצרות, ויש מועצת גדולי התורה, ויש מועצת חכמי התורה, ויש רבנות ראשית של מדינת ישראל, ויש כיפות שחורות, ויש כיפות סרוגות, ויש ויש ויש. את העובדה הזאת אולי אתה מעדיף להצניע. מעתה, למי בדיוק חייב ליבוביץ לציית?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לרבנות הראשית כמובן'
לרבנות הראשית כמובן
06/12/2006 | 13:30
14
19
תמיד היו מחלוקות ותמיד היו חצרות. זאת לא המצאה של הדור הזה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'למה זה "כמובן" ?'
למה זה "כמובן" ?
06/12/2006 | 14:26
13
17
זה לא עניין של מחלוקות גרידא, אלא זה עניין של ההכרה בסמכות. הלא יש ציבורים גדולים שאינם נשמעים כלל לרבנות הראשית ואינם מכירים בה כמוסד ההלכתי העליון. אף הרבנים הראשיים עצמם אינם אלא ממונים מטעם רשויות השלטון החילוני, וסמכותם אינה באה להם מכוחו של הציבור הדתי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'גם למשה רבינו'
גם למשה רבינו
06/12/2006 | 15:01
12
17
היו ציבורים גדולים שלא נשמעו לו. פעם אמר: "עוד מעט וסקלוני"
וגם עם הרמב"ם לא תמיד הסכימו.
ולגבי הטענה  "ממונים מטעם" גם רבן גמליאל היה ממונה מטעם.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'זה נכון, אלא...'
זה נכון, אלא...
06/12/2006 | 15:33
11
20
משה רבנו קיבל מינוי מלמעלה. היום לאף אחד אין מינוי מלמעלה.
סמכותו של הרמב"ם כראש מורי ההלכה הוכרה עוד בחייו בכל קהילות ישראל, שלא לדבר על מעמדו בהיסטוריה של היהדות. היום אין לאף אחד מעמד כזה.
רבן גמליאל היה חוליה בשושלת הנשיאים שייסד זקנו הלל הזקן, ומעמדו וסמכותו התורניים באו לו מכח עובדה זו ולא מכוח מינויו מטעם. וכשחכמים סברו שהוא מועל בתפקידו, לא היססו להורידו מנשיאותו ולמנות במקומו נשיא אחר. איפה יש היום נשיא?

ד"א. אם לשפוט לפי העובדות ההיסטוריות שאתה מעלה על נס, הרי העיקרון היסודי שלך שאותו דלית מתנורו של עכנאי בטל מעיקרו. בכל דור ודור קמו עוררין על הרבנות, ואפילו בפרשת תנורו של עכנאי עצמה, ובמה תיגרע זכותו של ליבוביץ לחלוק?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני מקווה שיחיאב מסכים אתך..'
אני מקווה שיחיאב מסכים אתך..
07/12/2006 | 15:43
10
16
ש"סמכותו של הרמב"ם כראש מורי ההלכה הוכרה עוד בחייו בכל קהילות ישראל"

אין שום הבדל בין הסמכות ההילכתית של רבן גמליאל לבין זו של הרבנות. וכבר אמרו "יפתח בדורו כשמואל בדורו".
אין לי בעיה שליבוביץ יחלוק,  אני מדבר על היחס שלו, שהוא יחס של זלזול וביטול.
ואם כך הוא מתייחס לרבנות הראשית, מה יגידו אזובי הקיר?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אם אפשר להתערב'
אם אפשר להתערב
08/12/2006 | 04:23
9
21
כיצד אתה מצפה שליבוביץ יכבד את מועצת הגוויות ושמה "הרבנות הראשית" כאשר היא ממונה מטעם המדינה, והרי הוא העיד על שאמר לבן גוריון שהוא "רוצה לשחרר את היהדות מציפורניה של המדינה"?
הרבנות הראשית מייצגת מבחינת ל' את הרקוב ביהדות- היותה משועבדת לתכתיבים פוליטיים מכף רגל ועד ראש. היא מייצגת את הערבוב החולני של דת ומדינה שהוא בלתי אפשרי בימינו ויכול רק להזיק הן לדת והן למדינה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'יופי בא נסגור את המדינה'
יופי בא נסגור את המדינה
08/12/2006 | 10:03
8
9
נסגור את הכנסת, את משרד ראש הממשלה, את משרד הביטחון, את מוסד נשיא המדינה, את בתי המשפט, את שירות בתי הסוהר, את המשטרה, את צה"ל, את העיריות, ומה לא? ובכלל בא נסגור את המדינה, ונשאיר את זק"א ואת גאיידמק אולי שם עדיין לא פשה הנגע.
הויכוח של ליבוביץ' התחיל  כשהר' הרצוג ענה תשובה שלא מצאה חן בעיניו.
להיות ממונה מטעם לא הופך אותך כבול בציפורני המדינה כלשונך. האם לנדנשטראוס כבול? האם היועץ המשפטי כבול? האם הבג"ץ כבול? האם עליזה אולמרט כבולה?
אם יש לך ביקרת בונה בבקשה. אי אפשר לבוא בביקורת הורסת, ולהתלונן שלא מכירים ברבנות כמוסד ההלכתי העליון. זה מה שנקרא בצבא  "לשבור מנהיגות"
אם אנחנו רוצים מוסד הלכתי עליון כדי להכריע בסוגיות חדשות, עלינו לטפח את הרבנות ולא להרוס אותה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שוב, הערבוב בין מדינה ודת הוא הרסני'
שוב, הערבוב בין מדינה ודת הוא הרסני
08/12/2006 | 12:28
7
10
ולכן אין כלל מקום להשוואה בין עובדי מ-ד-י-נ-ה ברשויות השונות- מחוקקת, מבצעת ושופטת אשר עיקרון אחדות הכוח חיוני לתיאום בינהם לבין עניין ת-ר-ב-ו-ת-י ושמו דת.
דת היא חלק מתרבות, לא חלק ממדינה, ותרבות היא ניגודה הגמור של מדינה.
מדינה לא יכולה להחליט מהי התרבות, וכל ניסיון לעשות זאת הוא כפיה בלתי מתקבלת על הדעת וראויה לדיקטטורה טוטליטארית בלבד.
לא יתכן שסופרים יוותרו על ביטוי תחושותיהם, רגשותיהם ומחשבותיהם לטובת תכתיבים פוליטיים.
לא יתכן שמדענים יוותרו על האובייקטיביות המדעית, על המצפון האינטלקטואלי, על החריצות, על הדיוק, על הסדר וכ"ו לטובת תכתיבים פוליטיים.
לא יתכן שאמנים יוותרו על עולם הסמלים העמוק, על החופש האמנותי להמריא מעל ומעבר למדינה, ללאום ולשאר עניינים קטנוניים בשביל איזו פוליטיקה מקומית ועלובה שעליהם יהיה לשרת.
לא יתכן שפילוסופים יוותרו על צמיחה טבעית וחזקה של רעיונותיהם ממסד ועד טפחות לטובת איזו סיסמא פוליטית מוכנה מראש של תועמלנים בזויים שעל גחונם יתהלכו.
לא יתכן שדתיים יוותרו על מטרותיה הנשגבות של הדת ויזניחו תהליך היסטורי עצום ועמוק לטובת פוליטיקה של הרגע, יצר הרע של שלטון השררה והבל הפשרות הפוליטיות.
לא יתכן שהאדם האישי, בעל החיים האישיים, יוותר על נשמתו, על חוויותיו האישיות לחלוטין, על ניסיונו, על בינתו, על ראות עיניו לטובת ברק ההבל של סיסמאות פוליטיות.
לא יתכן שהחיים החברתיים ואף החיים המדיניים (!) יוותרו על הגיונם, שפיותם, חוכמתם לטובת רדידות קלישאית סוחפת המונים, לטובת השבעתו של האספסוף בג'אנק פוד אידאולוגי, לטובת האינטרסים הפוליטיים עצמם.
ולסיכום- מדינה היא נ-י-ג-ו-ד-ה של תרבות. "מדינת תרבות" זה תרתי דסיתרי.
צידוקה ה-י-ח-י-ד של המדינה הוא הגנה מאוייבים מבחוץ ומאוייבים מבפנים. המדינה היא מפלצת שעל סמך צידוקה זה תובעת "תנו לי הכל", ואין לתת לה הכל, חס וחלילה, אלא להשאירה בתחום תפקידה ב-ל-ב-ד!!!!
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לפי דבריך'
לפי דבריך
09/12/2006 | 23:47
6
7
כל קשר עם המדינה פירושו ויתור על עצמאות. וזה פשוט לא נכון. הדוגמאות שהבאתי ואפשר להביא עוד כהנה וכהנה דוגמאות אחרות, מוכיחות שניתן לשמור על עצמאות, ולפעמים להיות מבקר חריף של המדינה, ולהיות מטעם המדינה.
דבר שני רבנות לא יכולה להתקיים בלי גיבוי של המדינה. כיוון שלעתים היא נזקקת לחקיקה.
שבוע טוב.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לא ברור לי על אילו דוגמאות אתה מדבר'
לא ברור לי על אילו דוגמאות אתה מדבר
10/12/2006 | 13:30
5
7
אתה לא יכול להביא את משה רבנו בתור דוגמא, כי עצם קיומו מפוקפק.
ספק אם התקיים בכלל "משה רבנו" ויותר סביר ש"דיברה תורה בלשון בני אדם" כדי להביא ערכים לבני אדם באמצעות הסיפור הזה.
לגבי דוגמאות- הדוגמא הטובה ביותר לכך שעם ישראל לא זקוק למנגנון מדיני כדי לקיים את דתו היא אלפיים שנות גלות.
אין דוגמא מוחצת ממנה. היא נוטלת את עוקצו של כל טיעון נגדי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כוונתי למבקר המדינה'
כוונתי למבקר המדינה
10/12/2006 | 15:33
4
5
לנדנשטראוס, ליועץ המשפטי לממשלה, לבג"ץ, הם ממונים מטעם המדינה והם עצמאיים, ולא חוסכים את ביקורתם מהממשלה.לא ברור לי לאיזה "דוגמא טובה" אתה מתכוון. לגלות ספרד, לתימן, לצרפת, לגרמניה, לרוסיה?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'עצם העובדה שהם ממונים מטעם המדינה'
עצם העובדה שהם ממונים מטעם המדינה
10/12/2006 | 16:07
3
8
מעידה על כך שהמדינה מינתה אותם מתוך ערכים מדיניים.
אבל הערכים המדיניים הם לא אותם הערכים של הדת. הם במידה רבה מנוגדים לערכי הדת.
במילים אחרות- היהדות בחסות המדינה היא לא יהדות, היא משרד מדינה מחופש ליהדות, היא לא מונותאיזם, היא בירוקרתאיזם שבו האב הוא ראש המדינה, הבן הוא הפקיד, ורוח הקודש היא הטופס.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'גם הערכים של אולמרט'
גם הערכים של אולמרט
10/12/2006 | 19:02
1
8
הם לא הערכים של מבקר המדינה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'זה נובע מסיבה פשוטה מאד'
זה נובע מסיבה פשוטה מאד
10/12/2006 | 21:18
11
לאולמרט אין ערכים.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ומה עם החומש?'
ומה עם החומש?
06/12/2006 | 10:21
8
לצפיה ב-'משהו'
משהו
08/12/2006 | 12:40
7
14
שלא ברור לי:
השתמשת בעיקרים ובדבריך התבססת על הרמב"ם. אז אתחיל בכך שבימה"ב אין יותר מאמת אחת, לפיכך אין הבדל בין העיקר הראשון לשלישי.
אך מכיוון שאתה רוצה להגיע ל-10 עיקרים אולי חשוב להטעים שלפי ליבוביץ' כלל לא ייתכן אדם שמאמין באל ואינו מקיים מצוות, עובדה שמשום מה נראה לי שאתה לא מבליט, בלשון המעטה. ומדוע זה לא ייתכן? אדם הטוען להיותו מאמין אך אינו מקיים מצוות מאמין במשהו אחר מאשר בהלכה (האלוהית, מכוח האדם) ואז אם יתפלל לעזרה למשל, כלומר יקיים את מצוות התפילה לא בשל היותה מצווה אלא בשל רצונו שהאל יספק את צרכיו, ממילא לא באל הוא מאמין אלא בזקן היושב בשמיים ומושך בחוטים. יתרה מזאת, הוא שם את אותו אל, שאינו אלא אליל, כאמצעי, ואת עצמו, כמטרה. (כמו לומר הומניזם=אתיאיזם).
המצוות, שהן הדרך לעבודתו, הן לא הביטוי לאמונה באל אלא הביטוי היחידי לאמונה באל, ואז ממילא אפשר להעמיד את כל עשרת עיקרי האמונה הללו על אחת: האמונה היא השאיפה לקיים מצוות לשם קיומם בלבד.

דבר נוסף: למה אתה מתכוון באומרך שליבוביץ' אינו נתלה בתנורו של עכנאי? בנוגע למה?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני לא יודע מה זה "מאמין באל"'
אני לא יודע מה זה "מאמין באל"
08/12/2006 | 14:41
6
15
אם אנו מדברים לא על האמונה באל, אלא על האמונה שיש מצוי אמת, כי אז תיתכן גם תיתכן אמונה כזאת ללא קיום המצוות המגובשות בהלכה שבידינו. כמו שאני יכול להכיר במציאותו של מלך אנגליה, אבל אין מציאות זו נוגעת לי כלל, כך אני יכול לומר על מצוי האמת. אין המציאות הזאת מעניינת אותי ולכן אין לי כל עניין בקיום המצוות. מצוי אמת איננו זקן היושב בשמים ומושך בחוטים.

העמדת האמונה הדתית על "השאיפה לקיים מצוות לשם קיומם בלבד" היא אבסורד. לאן נעלם אלוהים? כל מעשה כשלעצמו הוא חסר כל משמעות. אין משמעות למעשה המצוות אלא רק מכוח היות המעשים האלה מצוות האל. אבל על מנת שתהינה מצוות האל, מוכרח שיהיה קודם כל אל.

לגבי תנורו של עכנאי - בנוגע לעיקר "לא בשמים היא". הרי מקור הביטוי הזה (במשמעות שבכאן) הוא משם. פרשת תנורו של עכנאי לא היתה סתם עוד פרשיה של מחלוקת, אלא היא היתה אירוע מכונן בתולדות היהדות מבחינת השאלה - מהם העקרונות המנחים לקביעת הלכה? ושם הוכרע כי העיקרון המנחה יהיה שיקול הדעת האנושי. וכיון שליבוביץ עומד הרבה על העיקרון שההלכה היא כולה אנושית, תמוה מדוע הוא אינו מזכיר בשום מקום את המאורע החשוב ביותר בתולדותיה של היהדות מבחינה זו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אמונה באל ללא התורה=ע"ז'
אמונה באל ללא התורה=ע"ז
09/12/2006 | 19:08
5
14
כך לפי ליבוביץ'. אדם שמאמין אך לא מקיים מצוות מאמין במשהו שאינו האל.

אתה אומר שעל האל לא ניתן לומר כלום אך מוסיף שהוא קיים ויש סתירה בין השניים, אם מבינים קיום כתכונה.

האמונה, אם כן, אינה מה שהאדם יודע על האל, שהרי לפי הרמב"ם לא ניתן לדעת עליו דבר, אם כך, מה היא כן? התשובה היחידה היא מה שהאדם יודע על חובתו כלפי האל.
הפירוק שאתה עושה בין האמונה לקיום המצוות לפיו הראשון קודם לשני מצוי אצל רבים, אך זו לא שיטתו של ליבוביץ'. מבחינתו אמונה ללא החיוב לקיים מצוות היא או חסרת כל משמעות, בניסוח עדין, או אלילות, בניסוח פחות עדין.

האם אתה מכיר את המאמר של הלברטל "על מאמינים ואמונה" שיצא בקובץ "על האמונה"? כי ע"פ מה שאני קורא אתה מסביר את הדברים כמוהו, אך כאמור, לדעתי זה בניגוד לליבוביץ'.

לגביי תנורו של עכנאי הדבר מוזכר בהקשר עליו דיברת בשיחות על תורת הנבואה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'קאנט הראה שקיום איננו תכונה'
קאנט הראה שקיום איננו תכונה
09/12/2006 | 20:21
4
19
(פרדיקט), ובזה הוא חיסל את ההוכחה האונטולוגית לקיום האל. אם איננו יכולים לומר שהאל קיים, אז מה בכלל יש לדבר על דת? תוכנה של ההכרה והתחושה הדתית הוא התודעה של קיום האדם לפני האל, לפני מציאות אמת, והתודעה הזאת עשויה להתקיים בלי תלות בתורה ובמצוות. אתה מדבר על אמונה באל ללא תורה, ולא מתייחס כלל לשאלה - מהי התורה ללא אמונה באל?

לדידי, משפט המפתח של ליבוביץ בעניינינו הוא זה:
"בין אם אדם אומר : אני מקיים את התורה מפני שזכיתי להכיר את נותן-התורה, ובין אם הוא אומר ; אני זכיתי להכיר את נותן-התורה מפני שקבלתי עלי עול תורה ומצוות - בין כך ובין כך יש לו נקודת מוצא אמונית, שאינה ניתנת להנמקה ולביסוס אלא מתוך מעמדו של אבינו הראשון: "והאמין בה'" (בראשית ט"ו, ו).

שים לב שליבוביץ מציג את מה שנאמר על אברהם אבינו "והאמין בה'" כנקודת המוצא האמונית, ולא את התורה והמצוות, שעדיין לא היו קיימות בימי אברהם אבינו. וכן שים לב שיש הבחנה בין  הכרת נותן התורה (קרי: האל) ובין קיום התורה.

אלא שהדברים האלה עומדים במישור הכללי  של האמונה הדתית. כשאנו מגיעים ליהדות כפי שנתגלמה בהיסטוריה, רק אז הענניינים מתהפכים ורק אז קודמת התורה להכרת נותן התורה:
"אלא שהייחוד של היהדות והשוני שלה מאמונות ודתות אחרות - התגלמותה בתורה ובמצוות - אינם ניתנים להבנה כלל, אם אין אנחנו מקדימים את התורה והמצוות להכרת נותן-התורה,"שאין לו שום דמיון כלל" ".

כלומר, קיום תורה ומצוות איננו עומד בשורש האמונה הדתית בכלל, אלא רק בשורש אמונתה של היהדות, וזה מה שמבדיל את היהדות מאמונה אחרת, למשל מהאיסלאם, שאליבא דכולי עלמא אינו מוחזק להיות עבודת אלילים.

וכן אני חוזר ומצביע על מאמר חז"ל (או שמא רש"י), ושגם ליבוביץ חוזר עליו בכמה מקומות, בנוגע למכיר את קונו, או בוראו, ומתכוון למרוד בו. ז"א, תיתכן גם הכרת אלוהים ופריקת עול תורה ומצוות בעת ובעונה אחת.

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'השאלה היא אם'
השאלה היא אם
10/12/2006 | 14:47
3
15
קאנט באמת הצליח והדעות חלוקות על כך. אותו קאנט אמר גם שכל הכרה חייבת להיות שייכת למונחים של חלל וזמן ושעל העולם הנאומנלי לא ניתן לומר כלום. ואולי תסביר לי, בהקשר זה, מדוע ליבוביץ' קרא לו אתיאיסט? וכך גם לשפינוזה ולאריסטו שכמובן הזכירו את האל ודיברו עליו באריכות (דאוס, סיבה ראשונה). באיזה מובן האל קיים? בחלל? בזמן? כמובן שאל טרנסצנדנטי חורג ממושגים אלו. אבל מה לך ללכת לקאנט כשהרמב"ם אומר מפורשות שקיום, בנוגע לאל ולנו, זו מילה שנאמרת בשיתוף השם בלבד, ואין לה כל מובן?

אני לא מתייחס לשאלה "מהי התורה ללא אמונה באל" בגלל שלפי הבנתי את ליבוביץ' לא ניתן בכלל להפריד בין שני המושגים הללו. אל ללא התורה הוא אליל.
אתה תמיד טוען שיש לקרוא את ליבוביץ' כפשוטו אך כחיזוק לטענתך אתה נותן איזשהו דרש על אברהם אבינו, ורואה בו משפט מפתח, כשלמעשה ליבוביץ' אומר באופן ברור ביותר שלהיגד "אני מאמין באלוהים" אין שום מובן ללא החיובים הנובעים ממנו. אני לא מבין איך ניתן לפרש זאת אחרת? וההפנייה לאיסלאם גם נראית לי לא שייכת, נכון שאין מדובר בע"ז, אך לאסלאם ממילא יש ציוויים אחרים מאשר לישראל.

השאלה כיצד ייתכן מכיר את קונו ומורד בו היא שאלה שלגביה אני באמת לא בטוח אם קיימת כאן איזושהי סתירה פנימית או לא, ואם אתה זוכר אז אמיר אמר באחד הדיונים כי בכל מקום שליבוביץ' אמר זאת הוא דיבר על אמונה שלא לשמה. אני לא חושב שהוא צודק. ההבחנה בין מכיר את האמת ומחוייב לבצעה לבין מכיר את האמת וייתכן שמורד בה היא מחלוקת בין אריסטו לסוקרטס. וכשהם משתמשים במונח אמת יש לו משמעות אחת בלבד (מבחינת סוקרטס רופא מעשן הוא רופא לא טוב כי אם הוא מחליט לעשן סימן שהוא לא מבין מספיק טוב את משמעות הדבר). אפשרות מענה אחרת, ואינני בטוח אם היא מספקת, היא שייתכן ואדם מכיר באל, כלומר מכיר שאת האל הזה יש לעבוד ורק עבודה זו היא הביטוי לאמונה בו, אך בכל זאת מחליט שלא לעשות כך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'האמירה שעל העולם'
האמירה שעל העולם
11/12/2006 | 00:41
2
13
הנואומנלי לא ניתן לומר כלום אומרת עליו לפחות דבר אחד. שיש עולם נואומנלי. אחרת זו אמירה ריקה.
אותו דבר ביחס לאלהים. וכשם שקיומו של העולם הנואומנלי ניכר מתוך העולם הפנומנאלי, כך גם אלהים קיים במובן זה שהוא משאיר את חותמו בעולם הניתן להכרתנו, אף על פי שאין הקיום האלוהי כשלעצמו מובן לנו. וזה לא בגלל שהוא לא קיים בחלל ובזמן. אנו יודעים על קיומם של דברים שאינם מתקיימים לא בחלל ואפילו לא בזמן. כל אדם יודע על קיומו של עולמו הנפשי - תחושותיו, רגשותיו, מחשבותיו, רציותיו - אף על פי שאין הקיום הזה מתקשר למקום מסוים. אנו יודעים על קיומם של חוקי הלוגיקה והמתימטיקה, אף על פי שאין חוקים אלה קיימים לא בחלל ולא בזמן.
הקיום האלוהי אינו מובן לנו משום שהוא קיום אמת, ואנו איננו מבינים מה זאת מציאות אמת. אנו מכירים רק מציאות על תנאי (קונטינגנטית). לכל מצוי שאנו מכירים יש סיבה לקיומו, ואילו לקיומו של אלהים אין סיבה. אדרבא, אלהים הוא הסיבה לכל מציאות אחרת. זה תמצית מה שנאמר בארבע ההלכות הראשונות של יסודי התורה לרמב"ם.
ועם זאת ניתן לדבר על קיומו של אלהים מבחינת קיומו של העולם ושל האדם לפני האלהים. אתה ודאי מכיר את הפסוקים מנעילה של יום הכיפורים שליבוביץ מרבה לצטט - ומותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל, אבל - אתה הבדלת אנוש מראש ותכירהו לעמוד לפניך. פירוש הפסוק השני הוא שהאדם  - כל אדם - מסוגל להכיר בכך שהוא עומד לפני האלהים. אבל גם בני אדם המכירים בכך שהם עומדים לפני האלהים, עשויים להקנות לעמידה זו משמעויות רבות ושונות ואפילו מנוגדות. רק אחת המשמעויות האלה היא קבלת עול תורה ומצוות.

מה שאתה אומר בשם ליבוביץ על הזהות שבין האמונה באלהים לבין קבלת עול תורה ומצוות יפה רק לאמונתה של היהדות. יהודי הטוען שהוא מאמין באלוהים, במשמעות של האמונה היהודית, אינו אומר אלא שהוא קיבל עליו עול תורה ומצוות. אבל ייתכן גם מצב שבו יהודי, או כל אדם אחר, יכיר בכך שקיומו הוא קיום לפני האלהים, ועם זאת לא יקבל עליו עול תורה ומצוות. עצם ההכרה במעמד לפני האלהים אינה גוררת בהכרח התנהגות מסוימת. אני יכול לומר שאני מכיר שאלו הן מצוות האל, אבל אותי זה לא מעניין. ומאחר ואין בכוחו לכפות עלי את קיום המצוות, אני יכול למרוד בו. בודאי שאין לומר על יהודי מורד שהוא מאמין באלהים. הוא אינו מאמין באלהים, גם אם הוא מכיר בקיומו. אמונה באלהים והכרה בקיומו אלו שני דברים שונים.
והמשל שהבאת מעולם הרופאים הוא מצוין. סוקרטס טעה כשאמר שרופא מעשן מעיד על עצמו שהוא אינו מבין מספיק את הסכנות הגלומות בעישון. הרופא מבין יפה מאוד את הסכנות הגלומות בעישון, אבל הוא רוצה לעשן, והוא מוכן לשלם על כך את המחיר. כך גם המורד באלהים. הוא מבין יפה מאוד מה המשמעות של קיומו לפני אלהים, אבל הוא אינו רוצה בכך, ומוכן לשלם על כך את המחיר.

אני לא יודע על סמך מה אתה רואה בפסוק שהבאתי מדברי ליבוביץ על אברהם "איזשהו דרש על אברהם אבינו". אם אתה מתכוון לכך שספק אם אברהם אבינו היה בכלל דמות היסטורית, זה בכלל לא האישיו. יכול מאוד להיות שאברהם הוא דמות סימבולית, אבל זה אינו משנה מאומה ממהות האמונה המתגלמת בדמות הזאת, הדמות שהיא אחד מגיבורי האמונה בעולמו של ליבוביץ.

קאנט היה אתיאיסט משום שהיה הומניסט. הומניזם ואתיאיזם זה אותו דבר. ההומניסט קורא לאדם בשם אלהים. זה ה-אתיאיזם, בהא הידיעה, והוא גם המסוכן ביותר.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שלום ריקי'
שלום ריקי
11/12/2006 | 16:33
1
15
צדה את עיני האבחנה שלך בין הכרת אלוהים (או ההכרה במעמד האדם מול האלוהים) לבין אמונה באלוהים (ע"פ היהדות) שהתוכן שלה הוא קיום תורה ומצוות.

אני יכול להכיר הכרות פרויקטיביות שמתייחסות לעולם החיצון, כמו הכרת העץ הזה מולי, או הצליל הזה של המוסיקה שמתנגנת עכשיו.
אני יכול להכיר הכרות אינטרוספקטיביות כמו הכרתי את תחושותי הטובות/רעות או הכרתי את דעותי הפוליטיות

מהו התוכן של הכרת האדם את אלוהים או הכרת האדם את מעמדו מול האלוהים? האם יש תוכן נפשי לזה, כמו התוכן הנפשי שיש להכרות פרויקטיביות או אינטרוספקטיביות?

אורן צומן.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שלום וברכה.'
שלום וברכה.
11/12/2006 | 19:26
12
בשאלתך אתה מתייחס בעיקר להכרה החושית. הכרת האל כמובן אינה הכרה חושית.
הכרת האל היא הכרה מופשטת, רעיונית, והתוכן שלה הוא שיש משהו. אני לא יכול לשים מילה אחרת במקום "יש", ואני לא יכול לשים מילה אחרת במקום "משהו". ההשוואה של שי להכרת העולם הנואומנלי היא טובה מאוד. גם שם אתה מכיר שיש משהו, אבל אין לך שום מושג מה זה.
הטיעון העיקרי של שומרי המצוות הוא, שאם אינך נותן לאותה הכרה מופשטת איזה ביטוי מעשי מוחשי, הרי שהיא נשארת הכרה ריקה, סתמית, חסרת פשר, חסרת משמעות. אני נוטה לקבל את הטיעון הזה, אלא שהטיעון הנגדי שלי הוא, שהמציאות מראה שהביטוי המעשי שנותנים בני אדם שונים להכרה המשותפת הזאת הוא מגוון ורב פנים, ורק אחד הביטויים האלה הוא קיום המצוות של היהדות. לכן אין זהות ואין חפיפה בין הכרת האל המופשטת ובין הביטוי המעשי הספציפי שלה בעולמה של היהדות, ולכן גם ייתכן שלאותה הכרה לא יהיה שום ביטוי מעשי. אני מכיר בקיומה של מלכת אנגליה, אף על פי שאין להכרה הזאת שום ביטוי מעשי בעולמי.

מצד שני, אם אדם כן נותן לזה ביטוי מעשי, אי אפשר לזרוק את ההכרה המופשטת, שהיא כשלעצמה אכן חסרת פשר, ולהשאר רק עם המעשים. בלי ההכרה בקיום האל, ובלי ההכרה שאלו הן מצוותיו, הרי כל המעשים האלה הם הבל, כשאר כל מעשי האדם. לפיכך נדרש קהלת לשני הדברים יחד: גם את האלהים ירא, וגם את מצוותיו שמור.  וכך גם ליבוביץ.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>

חם בפורומים של תפוז

אירוח בנושא פוריות והפריה חוץ גופית
אירוח בנושא פוריות...
ביום שלישי יתארח ד``ר שי אליצור, מנהל היחידה...
אירוח בנושא פוריות והפריה חוץ גופית
אירוח בנושא פוריות...
ביום שלישי יתארח ד``ר שי אליצור, מנהל היחידה...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ