כנס בנושא חינוך יהודי ושבת בישראל

[משה מאיר]

על רציונאליות בגבולות האפשר

נדמה לי שאתה אוחז בהגדרת המאה השבע עשרה של הרציונאליות. קרי - היכולת להגיע בעזרת התבונה עד הקצה. לעומת זאת מצב העניינים היום - למשל כפי שהוא בא לידי ביטוי בתורת המשחקים - הוא אחיזה בתבונה כמקרבת אל השיקול הרציונאלי ההימורי שלעולם אינו מושלם. גם לאחר שאני מפעיל שיקולים מסוג זה נותרות כמה אפשרויות [אולי פחות אפשרויות מהמצב הראשוני, לפני הפעלת שיקול הדעת], וכך אני בוחר במרחב שעיצבה לי התבונה.למרות שבמצב זה יהיה מי שיעדיף אסטרטגיה אחת והשני אסטרטגיה שניה, שניהם עדיין פועלים בשדה התבונה.

 

[יחיאב]

השאלה היא מה גורם

לאחד להעדיף אפשרות אחת ולשני להעדיף אפשרות אחרת, אם שניהם חותרים לאותה מטרה? אני לא מנסה לשים הכל בסד התבונה. אתה הוא שמנסה לעשות זאת, ואפילו לגבי הבחירה. אני חושב שלא משנה איך קראו לזה במאה ה-12 או איך יקראו לזה במאה ה-22, לאדם יש "חיה משוגעת" בתוכו שנקראת רצון. והרצון הזה, אי אפשר עליו, לא לחזותו ולא לתת בו סימנים. הוא לא מחוייב לכלום. אפילו לא לטבע. אין בו היגיון, ולכן כל הכרעה היא אירציונלית מיסודה. זה שאח"כ אנחנו יכולים לחבר בין הכרעה ותוצאה ולומר, הנה יש כאן הגיון, זה כבר שלב אחר שאין בו כדי ללמד על ההכרעה כפי שהיתה. ומדוע, כי אין דבר שבעולם שמונע מהאדם להכריע בדיוק להיפך. גם לא התבונה. יותר משהאדם יצור תבוני הוא יצור רצוני, יצור מכריע, יצור בוחר. לא התבונה היא "חלק אלוה ממעל" אלא הרצון.

 

[אלי כ ה ן]

../images/Emo45.gif

 

[iricky]

ישתבח בעל הרצון

אשר לא תושג תכליתו וחכמתו.

 

[משה מאיר]

אילוף הסוררת

אכן הרצון הוא חיה משוגעת. אך הפעלת מערך תבוני אל מול הבעיה ולפני ההכרעה, שם אותה בסוגר. גם ארי בסוגר הוא ארי, אבל הוא לא מסוכן. תורת ההסתברות ותורת המשחקים הן דוגמאות בתחום המתמטיקה [ומהן לכלכלה לאסטרטגיה] להכנסת החיה לסוגריים. אין בכך כדי לבטל את המימד השרירותי והאקראי של הרצון [ואכן - לו הייתי נולד בבית חילוני, או לו פגשתי מישהו בשנות נעורי שהיה מוביל אותי לחזרה בשאלה הדברים יכולים היו להראות אחרת]. אך יש בכך כדי להיות יצור תבוני בגבולות האפשר. בתמונתי אין באדם חלק אלוה ממעל, שכן האלוה הוא אחר לאדם. אך אם נשאל מהו החלק המהותי באדם, תשובתי תהיה הרצון בסוגר התבונה.

 

[יחיאב]

אינך צריך להיוולד בבית חילוני

או לפגוש מישהו בנעוריך הדתיים כדי לעבור לצד השני, החילוני. אתה יכול מחר בבוקר לקום ולהחליט שמאסת בדת. ואדם חילוני יכול לקום יום אחד, בלי שום סיבה, ולהחליט שהוא מאס בחילוניות ופונה לדרך של הדת (והרי זו מציאות של דבר יום ביומו). תורת המשחקים מנסה כפי שכתבתי לעיל להתחקות אחר מאפייני השלב השני. אין היא יכולה לנבא מה יהיו בחירות האנשים (לעמוד על סיבת הבחירה). היא גם מניחה למה האנשים שואפים (X) ולפי זה איך יגיעו לשם (דרך Y או Z), וזה כבר חלק רציונלי. אך ייתכן ובאמצע ה"משחק" האדם יפסיק בכלל לרצות את X. גם בתמונתי, בציורי, בספר חיי שאני כותב, בסרט אותו אני מביים, (ואפשר להמשיך בעוד דימויים) אין באדם שום חלק אלוה ממעל, שהרי אלוהים הוא מה שמעבר לעולם (גם לא כלול בתוך המושג המצמצם "אחר"). המליצה נשארת מליצה, אבל זה היופי שלה.

 

[משה מאיר]

הימור בחיים הממשיים

תמהני עליך ריקי. אני מהמר בחיים הממשיים. בהם אני רואה בדרך שלך אלטרנטיבה שקולה לשלי. בהם אני רואה בך תאום משלים לי. דוקא משום כך לא אחליף את הימורי בשלך, כפי שאני מקווה שאתה לא תחליף את הימורך בשלי. הימור הוא דבר רציני. הוא מעצב את החיים כולם, הוא קובע את זהותי, את אשר אנשסה להעביר לילדי. השקילות איננה מובילה להפכפנות. היא מובילה לבחירה הימורית המודעת להיותה כזאת ולשקילותה של הדרך האחרת ולצורך בדרך האחרת כמשלימה. אני באמת מאמין - באמונה הימורית.

 

[iricky]

בחירה לסירוגין בין שתי חלופות

שקולות אינה בגדר הפכפכנות. שימוש מגוון במונחים נרדפים אינו בגדר שינוי סגנון. אם שתי החלופות שקולות, ממילא הן אמורות לעצב את החיים באותו אופן, ממילא הן מגדירות אותה זהות, ממילא הן מבטאות את אותו המסר. זו ההגדרה של שקילות. עמדתך נראית לי סבירה ומוצדקת מבחינתך, אך היא שמעידה שאין כאן שתי אלטרנטיבות שקולות. העובדה שאין כל אפשרות לוגית לאשש לא את זו ולא את זו עדיין אינה יוצרת שקילות. גם המחשב שלי וגם הזקן של הרצל - שניהם לא עשויים מריבה. זה לא אומר שיש ביניהם איזשהו קשר, ולא כל שכן שהם שקולים.

 

[משה מאיר]

ריבה על המחשב ועל הזקן

כשמדובר בשתי אפשרויות של חיים, ובמיוחד כשהאחת מורה על מציאות האחר ונגזרת ממנה אפשרות של חיי ברית אתו [למרות שרק הימור מחזיק את קיומו] - יש משמעות לאחיזה עקבית באפשרות המהומרת. שתי האפשרויות מעצבות כל אחת חיים השקולים לאחרת, אך מכאן ועד מעבר בין האפשרויות רב המרחק. לא דיברתי רק על אי אפשרות בדרך השלילה, אלא גם על שקילות חיובית: העקבות לאפשרות האחת שקולים לעקבות לאפרות השניה. המחשב והזקן לא עשויים מריבה ובכך באמת אין קשר ביניהם. אך עם ריבה מרוחה על המחשב ועל הזקן הסיפור מתחיל להיות שונה. וברצינות - בכל אפשרות מופיע ה'זה', והצורך של האדם לתת לו פשר. מדובר בשתי תמונות של אותו 'זה', ובאותו צורך של ארוס פילוסופי לתת לו פשר. לכן יש קשר בין שתי התמונות, ומכיוון ששתי האפשרויות שקולות - הארוס של מעמיד האחת זקוק לתמונה השניה כמשלימה.

 

[iricky]

אתה חוזר וטוען לשקילות אבל אינך

מפרש - שקילות מאיזו בחינה? מה פירוש עקבות שקולים? תהא אשר תהא תשובתך, אתה לעולם נשאר במישור ההכרתי. מבחינה מעשית, מבחינת החיים הממשיים, גם אתה מודה שאין הם שקולים, כי אילו היו שקולים לא היה איכפת לך להחליף ביניהם. מאה שקלים באמת שקולים לפעמיים חמישים. לכן לא תמצא מישהו שלא יהיה מוכן להחליף ביניהם. אני אומר לך בכנות שאינני חש שום צורך בתמונה שלך על מנת להשלים את התמונה שלי, וגם אינני רואה שהיא יכולה לעמוד במשימה הזאת. ואני לא לבד בעניין הזה. יש מאחורי צבא עצום ורב. גם אתה לא לבד, אבל הצבא שלך בטל בשישים. גם זה חלק מהמציאות וחלק מהעקבות. אבל אתה לא נותן לעובדות להרוס לך את תמונת העולם האידאלי שציירת. במציאות, אין הצבאות האלה בעלי ברית. נטושה ביניהן מלחמת חורמה. ליבוביץ העמיד באחד ממאמריו את כל ההיסטוריה של העם היהודי על המלחמה הזאת. המלחמה הזאת היא היא ההיסטוריה של היהדות. אני מקבל את ההיסטוריוסופיה הזאת, כמיצגת את ההבנה של ה'זה', וגם של ה'אחר', ולא את האידיאליזם הפילוסופי שלך, אף על פי שאני מודה ששלך הרבה יותר יפה ויותר אסתטי ויותר מושך. מעבר לכל זה, אני רוצה להודות לך בכנות רבה על ההזדמנות שנתת לי לשמוע את דבריך ולהכיר את עולמך, שהם ללא ספק מרתקים ומחכימים ומאתגרים והותירו בי רושם עז, ועל התיחסותך הרצינית והכנה אף היא, גם לדברי וגם לדברי חברי, ומבחינה זו אני בודאי רואה בך חבר ואח ומורה. יש סיכוי שתשאר בסביבה?

 

[משה מאיר]

על שקילות ועל אחרות

ריקי ידידי לי יש מאה שקלים, ולך סכום שקול במטבע צרפתי [עדיף פרנקים על יורו אירופאי]. לא אחליף את כספי בכספך, כי בחרתי לחיות בהקשר בו לשימוש היום יומי דרושים לי שקלים. למרות זאת: א. אנחנו שקולים ב. חשוב לי ללמוד ממך על חייך הצרפתיים שיש בהם אזורים מעבר לאופק של חיי. ג. אני סבור שגם לך חשוב ללמוד על חיי הישאליים שבהם איזורים שהם מעבר לאופק חייך. ד. מובן שיש לך זכות לגלות אדישות ביחס לחיי הישראליים. זה שלך - לא שלי. ה. לא, לא אבוא לביקור בצרפת. בעולם הערכים שלי [כאן רק במשל ולא בנמשל] אסור לצאת מארץ ישראל. ו. אף אחד לא אוסר עלי לצאת מארץ ישראל, אך זאת המסורת בה אני בוחר משיקולי ההימור שלי המעצבים את חיי. תודה על מילות החברות. אינני יודע מה זה בדיוק להישאר בסביבה. ליאור הזמין אותי ובאתי. אם יהיה דיון מעניין שנראה לך או לכם שאוכל ליטול בו חלק אנא הפנו את תשומת ליבי אם הוראות נסיעה, כיוון אני דיסלקטי בדרכים, גם ממשיות וגם וירטואליות שכאלה. בידידות משה

 

[iricky]

לפני שנים רבות

הגיעה אלי השמועה ש'השומר הצעיר' הוציא לאור תנ"ך שהושמט מתוכו שם אלוהים. סיקרן אותי לראות איך הצליחו במשימת אדירים כזו, אך מעולם לא עלה בידי להניח ידי על עותק אחד של התנ"ך הזה. מסתבר שאיש לא הצליח להוציא את אלוהים מן התנ"ך. ייתכן שמקור השמועה הזו הוא בהגדה לפסח, אחת מרבות שהוציאה התנועה הקיבוצית. בהגדה זו לא הסתפקו בכל מיני תוספות ושינויים אלא גם הוציאו את אלוהים. גם ד"ר מוקי צור, מומחה לתנועה הקיבוצית ולעלייה השנייה, לא ראה מעולם את התנ"ך האמור. עם זאת ציין, כי היה כנראה ניסיון כזה על ידי אדם בשם מהלר, איש פועלי ציון שמאל. עוד סיפר ד"ר מוקי צור שלאחרונה נעשה נסיון נוסף באותו כיוון גם על ידי מישהו הנמנה על אחת ממפלגות השמאל, אולם הוא לא הצליח בשום אופן להזכר בשמו של האיש.

 

[ליאור ט]

ניסיון באמת חסר שחר

במקום להוציא את אלוהים טכנית מהטקסט וכך גם לעקור חלק גדול מהמיתוס הזה, עדיף לטעמי להשקיע אנרגיות בפירוש הטקסט ומונח האלוהים שבו. דוגמא נפלאנ למה שאני מתכוון ניתן למצוא בספרו של האתאיסט אריך פרום "והייתם כאלוהים" ובחלק מכתבי אחד העם וברנר.

 

[iricky]

אל תתפס לקטנות ואל תשחק בנדמה לי.

סתם להוציא את אלוהים טכנית מהטקסט זה לא קונץ. מחר עוד עלול לבוא מישהו ולהחזיר אותו לשם. אני מדבר על להוציא ממש את אלוהים מהתנ"ך, להפוך אותו ללא רלוונטי, אחת ולתמיד. מי צריך את אלוהים כשיש לנו את אריך פרום, או את אחד העם, או את ברנר? אגב, ידוע לך במקרה אם פסקל זכה בהימור שלו?

 

[1984אא]

מסתבר שהצליחו.

העתקת את דברייך הקודמים קודמים מתוך "היגיון בשגעון", חבל שלא המשכת לקרוא כעבור שבועיים: תנ"ך שהוציאו מתוכו את אלוהים במאמר שכתבתי כאן לפני שבועיים סיפרתי על שמועה שהגיעה לאוזני לפני זמן רב, על יוזמה להוציא לאור ספר תנ"ך ששם א-לוהים אינו מוזכר בו. מעולם לא ראיתי עותק של תנ"ך כזה, וכל האנשים שחקרתי בנושא אמרו לי שלא היה ולא נברא. לאחר פרסום מאמרי התקשר אלי הקורא ד"ר צבי אהרונסון, מבית הספר לחינוך של בר-אילן, ואמר לי שאכן היתה יוזמה כזו. אחד המחנכים הבולטים של החינוך הקיבוצי מרדכי סגל, הוציא לאור חלקים מן התנ"ך, בלי שא-לוהים ממלא בו תפקיד כלשהו. הוא אף כתב מסה ומבואות שהסבירו את הפילוסופיה מאחורי היוזמה הזו. הוא מחזיק את היצירות הללו בספרייתו והביאן להראות לי. איך מסלקים את ה' מן התורה? הנה כמה דוגמאות: בשמות י"ד, ל'-ל"א אנו קוראים: "וַיּוֹשַׁע ה' בַּיּוֹם הַהוּא אֶת יִשְׂרָאֵל מִיַּד מִצְרָיִם וַיַּרְא יִשְׂרָאֵל אֶת מִצְרַיִם מת על שפת הים. וירא ישראל את היד הגדולה אשר עשה ה' במצרים וייראו העם את ה' ויאמינו בה' ובמשה עבדו". בגרסת סגל הנוסח הוא כדלקמן: "ביום ההוא נושע ישראל מיד מיצריים וישראל ראה את מיצריים - מת על שפת הים והאמינו במשה". בספר שמות י"ז, ד'-ה' כתוב: "וַיִּצְעַק משֶׁה אֶל ה' לֵאמר מָה אֶעֱשֶׂה לָעָם הַזֶּה עוֹד מְעַט וּסְקָלֻנִי: וַיאמֶר ה' אֶל משֶׁה עֲבר לִפְנֵי הָעָם וְקַח אִתְּךָ מִזִּקְנֵי יִשְׂרָאֵל וּמַטְּךָ אֲשֶׁר הִכִּיתָ בּוֹ אֶת הַיְאר קַח בְּיָדְךָ וְהָלָכְתָּ". ובגרסת סגל: "ומשה צעק לאמור: מה אעשה לעם הזה עוד מעט וסקלוני. ומשה עבר לפני העם ולקח איתו מזיקני ישראל ומטהו אשר היכה בו את היאור לקח בידו והלך אל הצור בחורב...".

 

[iricky]

כל הכבוד! תודה שאתה מעדכן אותי.

אולי כדאי להציע את התנ"ך הזה לליאור.

 

[1984אא]

נ.ב. בקשר לפסקל

הוא לא זכה לצערנו. הוא עכשיו במדור ה11 בתופת. אבל, אלו החיים..<או המוות>

 

[ליאור ט]

אגב

ככל הזכור לי ואני מקווה שאינני מטעה (אבל אני די משוכנע), הציטוט שאתה כותב בסוף כל הודעה - "מי שיש לו למה, יוכל לשרוד כמעט כל איך" הוא לא של ויקטור פראנקל. מכובדנו פראנקל סה"כ מצטט שם את ניטשה. הניסוח היותר מדוייק הוא - "מי שיש לו למה למנו יחיה יוכל לשאת כמעט כל איך", ניטשה. לגבי התנ"ך החביב הזה והצעתו של ריקי להביא לי אותו - לא תודה, אני אוהב את המיתוסים שלי כמה שיותר מקוריים ועם כמה שיותר דמויות דימיוניות .

 

[1984אא]

נכון, הציטוט באמת של ניטשה

מ"כה אמר זרתוסטרא" אם אינני טועה. אבל המשפט הוא חלק מבסיסי הלוגותרפיה של פרנקל, לפי הבנתי אותה מקריאתי המצומצמת מאוד. בנוסף, רשמתי אותו לפני שנתקלתי בו אצל ניטשה- וזו אולי הסיבה העיקרית..

 

[nun]

אתה טועה

המשפט הוא מ-"שקיעת האלילים".