לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן

פורום ישעיהו ליבוביץ-הגותו

                                             לאתר עמותת "לשמה"    www.leibowitz.co.il

ברוכים הבאים לפורום "ישעיהו ליבוביץ- הגותו" שמטעם עמותת "לשמה". זהו גם המקום לעידכונים על פעילויות העמותה. מטרת הפורום היא לשמש במה ציבורית עליה יתקיימו דיונים הן אודות ליבוביץ והגותו והן אודות עינייני היום והשעה. פורום זה כפוף לתקנון הפורומים של תפוז ועל כן הכותבים בפורום מתבקשים שלא לחרוג ממנו. גלישה מהנה.                                

הנהלת הפורום:

אודות הפורום ישעיהו ליבוביץ-הגותו

                                             לאתר עמותת "לשמה"    www.leibowitz.co.il

ברוכים הבאים לפורום "ישעיהו ליבוביץ- הגותו" שמטעם עמותת "לשמה". זהו גם המקום לעידכונים על פעילויות העמותה. מטרת הפורום היא לשמש במה ציבורית עליה יתקיימו דיונים הן אודות ליבוביץ והגותו והן אודות עינייני היום והשעה. פורום זה כפוף לתקנון הפורומים של תפוז ועל כן הכותבים בפורום מתבקשים שלא לחרוג ממנו. גלישה מהנה.                                

x
הודעה מהנהלת הפורום
אתר ישעיהו ליבוביץ - www.leibowitz.co.il
(עמותת "לשמה")

פורום זה מהווה החלק החי והנושם של אתר עשיר בתוכן המוקדש להגותו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ. באתר זה תמצאו מאמרים רבים, ארכיון עיתונות, וידאו, אודיו ועוד. 
המשך >>

לצפיה ב-'דתי-חילוני, יש חיה כזו?'
דתי-חילוני, יש חיה כזו?
17/03/2006 | 00:08
143
12
לצפיה ב-'כנס בנושא חינוך יהודי ושבת בישראל'
כנס בנושא חינוך יהודי ושבת בישראל
11/03/2006 | 20:04
141
11
אני שמח להזמין אתכם לכנס של מרצ בנושא זה (ראו הזמנה מצורפת).
שבוע טוב...
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'פעם פתחת בפורום איזשהו דיון על זה.'
פעם פתחת בפורום איזשהו דיון על זה.
11/03/2006 | 20:50
140
9
לצפיה ב-'איזה זכרון.אם כבר אז הנה מאמר בנדון'
איזה זכרון.אם כבר אז הנה מאמר בנדון
11/03/2006 | 21:38
139
7
בחודשים האחרונים התנהל דיון מרתק בשאלת התחדשות יהודית בישראל על דפי מקור ראשון. למי שזה מעניין אותו ויש לו כח לקרוא אני מצרף מאמר שכתבתי בנושא.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תמיד כיף לקרוא את מאמריך העמקניים'
תמיד כיף לקרוא את מאמריך העמקניים
11/03/2006 | 22:47
127
5
אבל ברשותך אעכב את התיחסותי הישירה אל המאמר האחרון שאליו הפנית - טרם אקבל ממך תשובה ישירה לשלוש שאלות פשוטות, אשר יתכן שתראה בהן ממש זוטות:


א. שאלה הקשורה אליי אישית: האם אתה סבור שאותה דרך שלישית שאתה מציע - אשר לדבריך כרוכה (בין השאר) בראיית היהדות כלאום (ובעוד כמה מרכיבים) - מתאימה גם לבני אדם קוסמופוליטיים כמוני?
ב. שאלה הקשורה אליך אישית: בעקבות השימוש שעשית במאמרך במונח "אתאיסטים" - האם אתה מגדיר את עצמך כ"אתאיסט" (או אולי רק כ"אגנוסט")?
ג שאלה כללית על המאמר עצמו: כיצד אתה מגדיר את המונח "אתאיסט" (יש לו שני פירושים: אחד במישור האכסיולוגי, ואחד במישור הקוגניטיבי).

אחרי שתענה כדבעי על שלושת השאלות האלמנטאריות הללו - אשמח להתיחס עניינית למאמרך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ניסיון להשיב'
ניסיון להשיב
11/03/2006 | 23:32
126
4
הערה כללית שאומר בקיצור וברמיזה -
אני מרגיש שלעיתים כניסה להגדרות אינה הכרחית. כאשר אדם א ואדם ב מבינים על מה הם מדברים, אין צורך לבדוק את דקויות ההגדרה. אני מבחין בין הצורך בדיוק במבנה פילוסופי של טיעון, לבין אמירות חברתיות.

ולשאלותיך האישיות:
א. אינני יודע כיצד אתה מגדיר את הקוסמופוליטיות שלך ולכן אינני יודע להשיב באופן מדוייק. אוכל רק להגיד שאם אתה רוצה לפתח את התרבות היהודית מגישה חילונית אז זה מתאים לך ואם לא אז לא...

ב + ג. אתאיסט מבחינתי הוא אדם שאיננו מאמין בישות אלוהית. אני אכן מגדיר עצמי כאתאיסט. (אגנוסטיות לטעמי היא עמדה תמידית, שכן כל דבר שאינו ניתן להוכחה מצוי בספק. לאור זאת, אני חושב שהאמירות - אינני מאמין שיש אלוהים, אינני מאמין בתורה למשה בסיני, אינני מאמין בקשר אל-אדם או במחוייבותו של אדם לעבוד אל - הן אמירות אתאיסטיות, גם אם לאומר אותן אין ודאות באשר לנכונותם אלא רק אמונה בסבירות הגבוהה מאוד שלהן).
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ניסיון להגיב'
ניסיון להגיב
12/03/2006 | 00:22
125
4
הערה כללית בקיצור וברמיזה: אני מסכים איתך לחלוטין כי בהקשר ל"אמירות חברתיות" גרידא (כלשונך) - לא הכרחי להיכנס להגדרות. אך במקרה דנן אני חש כי כאשר אלחץ אותך אל הפינה ואחלץ ממך הגדרות מדוייקות לביטויים שאתה משתמש בהם במאמרך - יקל עלי מאד לקלוע באופן ממוקד אל תמונת הרקע האישית שלך - שעל גביה בנוי מאמרך. הבן ידידי: הבנת הרקע האישי של הכותב - היא ממש קריטית עבורי כדי להעניק תגובה עניינית לאמירותיו החברתיות. לא הרי תגובה שהייתי נותן לכותב-מאמר כשלך אשר "יודע-בודאות שאין בורא-עולם", כהרי תגובה שהייתי נותן לכותב כזה אשר "מעריך שככל-הנראה אין בורא-עולם", כהרי תגובה שהייתי נותן לכותב כזה אשר "אין לו מושג האם יש או אין בורא-עולם".

לגבי סעיף א: אני קוסמופוליט - במובןזה שאינני מכיר (רגשית) בקטגוריה הנקראת "עם": בפרט, אינני רואה את עצמי בן לעם היהודי ("עם" במובן הלאומי), ובכלל אינני רואה את עצמי בן לאיזשהו עם. על רקע זה - אני חוזר ושואל: האם, להערכתך, אדם כמוני יוכל למצוא ענין ב"תרבות יהודית" אם המונח "יהודית" מתפרש בה במובנו הלאומי?
לגבי סעיפים ב+ג: האם אני מסיק נכונה מדבריך כי אתה "מעריך בסבירות גבוהה מאד שאין בורא עולם" (אם כי אינך בטוח בכך במאה אחוז)?

אודה לך על תשובה ברורה לשתי שאלותיי הנ"ל. אקווה שאחריהן אוכל להגיב באופן ממוקד לתוכן מאמרך.


הערה לשונית זניחה (שאינה קשורה להודעתי וגם לא למאמרך, ולכן אין צורך שתגיב עליה):
כשאתה אומר "לא מאמין" - זה מבחינתי "אגנוסט". יש הבדל תהומי בין "לא יודע האם יש.." - לבין "יודע שאין"; הרי תסכים איתי שגם אדם שמצוי בספק של חמישים-חמישים - יאמר: "אינני מאמין שיש" (כלומר אין אני כמו אותו אדם המאמין שיש), אך יוסיף: "גם אינני מאמין שאין" (כלומר אין אני כמו אותו אדם המאמין שאין).
אתה רשאי להתעלם מהפיסקה הלשונית האחרונה. התעקשתי עליה רק בגלל שכאשר קראתי את דבריך רציתי להיות בטוח שאני מבין אותך עד הסוף.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'נסיון להתערב'
נסיון להתערב
12/03/2006 | 07:43
1
1
לצפיה ב-'חופשי'
חופשי
12/03/2006 | 08:45
2
לצפיה ב-':'
:
12/03/2006 | 11:43
122
1
אין אדם שיודע בוודאות דברים שקשורים בשאלות כמו מציאות האל, בריאת העולם, השגחה, מתן תורה וכד'לכן לפי הגדרתך כל האנושות היא אגנוסטית.
לאחר אי הידיעה הוודאית יש את השאלה האם אני עומד נבוך מול מושגים אלו, אומר שפשוט אין לי מושג ומהמר האם להיות דתי או חילוני (כך למשל נוהג משה מאיר ונדמה לי שפסקל הוא הראשון שסבר כך) או שיש לי אמונה פנימית עמוקה בדבר הנכונות או אי הנכונות של מושגים אלו. אני נמצא במצב של אמונה פנימית עמוקה בדבר אי מציאות האל, אי קיום השגחה, אי קיום מתן תורה וכד'
אם אינך רואה את עצמך בן לעם היהודי אך בכל זאת אתה מעוניין בפיתוח התרבות היהודית הרי שאתה יכול להיות שותף לדברים שאני כותב עליהם.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מתנצל על העיכוב הזוחל בניתוח מאמרך.'
מתנצל על העיכוב הזוחל בניתוח מאמרך.
12/03/2006 | 13:35
8
3
שתי הערות זעירות:

א. המונח "אמונה" מתפרש בציבור כתופעה (קוגניטיבית) סוביקטיבית; למשל: יכול אדם להיות משוכנע (סוביקטיבית) במאה אחוזים שהוא פתר נכון את המבחן בחשבון - עד שהמורה מראה לו היכן השגיאה, ויכול לאדם להיות משוכנע (סוביקטיבית) במאה אחוזים שאין/שיש דרקונים או שאין/שיש בורא-עולם - עד שליאור טל מראה לו באותות ובמופתים שאין אפשרות להכריע אוביקטיבית בסוגיה.
אבל: מנקודת מבט סוביקטיבית של המאמין - בהחלט יתכן מצב סוביקטיבי של אמונה ודאית מוחלטת של מאה אחוזים (בכך שיש/שאין דרקונים או שיש/שאין בורא-עולם), לעומת מצב סוביקטיבי של מבוכה ואי-הכרעה. רק התופעה הסוביקטיבית האחרונה הנ"ל נקראת "אגנוסטיזם", בעוד שהתופעה הסוביקטיבית הראשונה נקראת "אמונה-ודאית/שכנוע-פנימי" וכיו"ב.

הבה נסיים סוגיה זו בהסכמה ההדדית הבאה: זה לא שאתה שרוי במצב שלילי של "אי-אמונה" (שזה ע"פ הגדרתי דלעיל ממצה את האגנוסטיזם), אלא אתה פשוט שרוי באתאיזם של ממש - היינו במצב חיובי של "אמונה"-של-ממש בהעדרו של בורא עולם. מהודעתך הלפני-אחרונה אני גם מבין שאמנם אמונה זו אינה מגיעה לכדי ודאות פנימית של מאה אחוזים, אבל היא בהחלט משהו שמתקרב לכך מאד. האם אתה מאשר את הסיכום שלי שבפיסקה זו?

ב. לגבי פיתוח התרבות היהודית: אני חש שאנו תקועים בנקודה זו; אנא סלח-לי על שעדין לא הצלחתי לקבל ממך מענה על שאלתי הראשונית הבסיסית: כיצד היית מגדיר את המונח "פיתוח התרבות היהודית" - עבור קוסמופוליט כמוני, בשעה שאני: 1. מתנגד ערכית לכל ניסיון להפריד בין בני אדם על רקע לאומי (אני בקושי מוכן להכיר במושג ה"חמולה" וגם זה רק בדיעבד שבדיעבד); 2. אני מתנגד לכל הכרה בקיומו הלאומי של העם היהודי; 3. אני מסוגל להבין את המונח "יהודי" רק בהקשרו הדתי (הקובע שכל אדם - ללא שום אפליה לאומית/גזעית/מגדרית - יכול להיות יהודי, אם רק יבצע אקט דתי מסויים).

ליאור, אני מתנצל שניתוח מאמרך מתעכב; דא עקא, שחסר לי המינימום-שבמינימום להבנת הרקע המושגי אשר על בסיסו אתה בונה את רעיונך לפתח תרבות יהודית מנקודת מוצא חילונית, קרי: נקודת מוצא אשר (שלא כמו זו של דב ברקוביץ ושל משה מאיר) אינה מוכנה להתיחס לקיומו של בורא עולם - אפילו לא בסוגרים. אך זאת אבטיחך נאמנה, כי בו-ברגע שרקע מושגי זה שלך יובהר לי עד-תום - אעניק התיחסות הוגנת ורצינית לכל הנקודות המשוקעות ברעיון הבסיסי המאתגר שניסית להציג במאמרך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אינני מבקש ניתוח של מאמרי'
אינני מבקש ניתוח של מאמרי
12/03/2006 | 15:44
7
4
אני מודה לך על הרצינות שאתה משקיע בתשובותיך, אבל רק מזכיר שכלל לא ביקשתי ניתוח של מאמרי. אני אפילו ממליץ להשקיע את אנרגיות הניתוח הפרטני בכתבים חשובים מאלו. סה"כ אני מציג כאן כיוון מחשבה שאני מקווה שיכול לעורר חשיבה מעט שונה מהמקובל בתחום זה ושיכול ליצור דיון מעניין (ואף חשוב לטעמי).

לגבי בעיף א בדבריך - סיכמת נכון.

לגבי סעיף ב - לא הייתי מגדיר את המונח "פיתוח התרבות היהודית חילונית" עבור קוסמופוליט כמוך. אני מגדיר אותו עבורי ואם אתה רוצה תגדיר אותו עבורך. סעיף ב3 שכתבת אומר כנראה שמה שכתבתי במאמר לא רלבנטי לגביך מאחר ואתה מסוגל להבין את המושג יהודי רק בהקשרו הדתי וכל מה שכתבתי מבוסס על ההצעה להבין את המושג יהודי בהקשר תרבותי-חילוני ולא דתי. כך או כך, אינני יכול להכריע עבורך מה רלבנטי ומה לא לתפיסת עולמך. אני מציג את הרעיון שלי ומציע למי שרוצה בו להצטרף אלי. ההכרעה האם זה מדבר אליך, משתלב בתפיסת עולמך והאם אתה רוצה בו היא שלך ורק שלך ולצערי אינני יכול לסייע לה מעבר למה שכתבנו עד כאן בנדון.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ב"ניתוח" התכוונתי ל"התיחסות". רוצה?'
ב"ניתוח" התכוונתי ל"התיחסות". רוצה?
12/03/2006 | 16:33
6
8
לצפיה ב-'ב"דתי" כונתי ל"לא-לאומי - למשל דתי"'
ב"דתי" כונתי ל"לא-לאומי - למשל דתי"
12/03/2006 | 16:49
1
לצפיה ב-'אשמח לשמוע את דעתך'
אשמח לשמוע את דעתך
12/03/2006 | 19:06
4
3
על הרעיונות המרכזיים שניסית להביע.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שניסיתי לא שניסית (נשמטה יוד)'
שניסיתי לא שניסית (נשמטה יוד)
12/03/2006 | 19:07
2
לצפיה ב-'OK'
OK
13/03/2006 | 11:39
2
4
אינני בטוח שאתה מסוגל לחוש את מה שאני חש כעת, אבל דע לך שאני חש כעת שהתחקיר המוקדם הולך או-טו-טו להיגמר. אני מקווה שעדין נותרה לך סבלנות; נא לא להתיאש.

א. בהודעתי האחרונה רמזתי לך כי כאשר כתבתי ש"יהודי" יכול להתפרש בעיניי רק במובן הדתי - קיצרתי בלשוני, וכי בעצם התכוונתי ש"יהודי" יכול להתפרש בעיניי רק במובן שאיננו-לאומי - למשל דתי - או כל דבר אחר שאיננו לאומי. משום-מה התעלמת מההבהרה הזו, ולכן אני חוזר ומבקש ממך את ההבהרה הסמנטית שאותה אני מבקש כבר מתחילת השרשור הזה: האם אתה מסוגל להבהיר את פשר הביטוי "תרבות יהודית" - לקוסמופוליט שאיננו מסוגל להבין את המונח "יהודי" בשום הקשר לאומי? אני מתנצל שאני מתעקש על ניסיוני להבין את הסמנטיקה שלך, אבל אני חש שהיא קריטית עבורי - לפני שאוכל להתיחס עניינית לנקודות המשוקעות ברעיון המאתגר שהיצגת במאמרך.

ב. אני מרוצה מכך שהבנתי (באופן מספק למדי) את תפיסתך האונטולוגית (או ה"תיאולוגית"): כמצב אתאיסטי חיובי של אמונה בהעדר, ולא כמצב אגנוסטי שלילי-גרידא של אי-אמונה בקיום. עם זאת, מכיון שכתבת  שמצבך (הסוביקטיבי) איננו של ודאות פנימית מלאה של מאה אחוזים אלא רק של משהו שמתקרב זה - אז חשוב לי מאד גם להבין את הדבר הבא (וסליחה מראש על החיטוט הזה: לא איעלב אם תמצא אותו כמוגזם ולא תשיב לי עליו):
האם אותו סיכוי קלוש של קיום-למרות-הכל - נתפס בעיניך כמשהו לא-קונקרטי בכלל אשר די דומה אל: לא-כלום - נניח כמו הסיכוי הלא-קונקרטי שיש דרקון איפשהו (או שרק אתה קיים והכל חלום) וכיו"ב, או שהוא נתפס בעיניך כמשהו - קלוש אמנם - אך הדומה נניח לסיכוי הקונקרטי לזכות בלוטו (או לזכות בו פעמיים רצופות), וכיו"ב?
אני חוזר ואומר כי אם תראה בשאלה הזו חיטוט פולשני ומוגזם - אז תוכל לראות את עצמך פטור מלהשיב לי עליה; עם זאת, ברצוני להבהיר כי היענותך להשיב לי גם על השאלה שבסעיף זה - תועיל לי מאד לקלוע באורח הרבה יותר ממוקד אל תמונת האתאיזם אצלך, וכל זה יועיל לי מאד במאמציי להתיחס לנקודות המרכזיות המשוקעות ברעיון המאתגר שבמאמרך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אמנם אין יאוש בעולם כלל'
אמנם אין יאוש בעולם כלל
13/03/2006 | 15:06
1
9
אבל אני מודה שאינני מעוניין בסוג זה של תחקיר. מודה לך בכל אופן על התייחסותך עד כה.
בברכה,
ליאור
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'באי-באי.'
באי-באי.
13/03/2006 | 15:16
1
לצפיה ב-'אם יורשה לי'
אם יורשה לי
12/03/2006 | 17:49
112
11
נראה לי שאתה מייחס למשה מאיר דברים שהוא לא התכוון אליהם.
ההכרה בכך שקיום האל מבחינה אפיסטמולוגית הוא עניין להימור איננה מבטלת אצלו "אמונה העמוקה בדבר נכונות או אי הנכונות של מושגים אלו" אלא שאמונה עמוקה זו (הקיימת אצלו במלוא עוזה ותוקפה) מלווה בהכרה שמבחינה אפיסטמולוגית אין לדתי יתרון על החילוני ועל כן היא מקבלת באופן עמוק גם את אפשרותו של הקיום האחר.
כמה רחוקים הדברים מפסקל. ההימור הפסקלי הוא הימור רציונלי (זה מעשה נבון להמר על קיומו של אלוהים ומעשה סכלות שלא להמר על כך) אבל יתר על כן האקט של האמונה, אף שהיא מבוססת על הימור, היא אצל פסקל אקט אפיסטמי - לאדם עומדת הברירה בין שתי אמיתות ועליו לברור ביניהם, עליו לשאול את עצמו מהי הנכונה, ועליו להמציא את המתודה לפתרון בעיה זו (ההימור). על הכרה זו עומדת או נופלת האמונה.
לעומת זאת אצל מאיר אין הדברים כך. עיקר דבריו הם ששאלת הקיום האפיסטמולוגית (לצד שאלות אחרות לגבי האלוהים) מושמת בסוגריים. "ההימור" בא לציין (כך אני מבין) כי שאלת האמיתות של הקיום, בהינתן מגבלות השכל האנושי כפי שמלמדת אותנו האפיסטמולוגיה, פוסקת מלהיות שאלה בעלת משקל. והיא מובילה להכרה כי מבחינה רציונלית אין לדתי יתרון על החילוני ולהפך - שניהם חיים חיים ללא תשובה על שאלת קיומו או אי-קיומו של אלוהים, ויתר על כן: חיים ללא תלות בתשובה זו, ועל כן שניהם יכולים לקבל את עולמו הקיומי של השני.
השאלה הקוגנטיבית בדבר הקיום היא עניין להימור אבל בדיוק מאותה הסיבה היא גם עניין חסר משמעות קיומית לדתי ולחילוני.
אני אישית לא מקבל זאת לגמרי, אבל דומני שזהו הלך דבריו של משה מאיר. לא שאין לי מושג על קיום האל ואז אני מהמר וממציא לי באמצעות ההימור מושג כזה. אלא יש לי אמונה המנותקת משאלת המושג בדבר קיומו של האל, המלווה גם בהכרה שגם אצל האחר כך הוא מצב העניינים ועל כן אין לי יכולת לומר "הוא טועה". בלשונו אפשר לומר כי על פי קריאתך הוא לא הכניס את שאלת קיום האל לסוגריים כלל אלא פשוט הימר עליה.
השקפתך שלך, לפי הודעתך זו, היא שאתה נמצא במצב של אמונה פנימית עמוקה בדבר אי מציאות האל על אף שגם אתה מקבל את מגבלות השכל בעניין. גם אתה שמת את אלוהים בסוגריים במקום לאיין אותו. תסלח לי על האמירה האמפרסיוניסטית הבאה: את האלוהים של שניכם אני כמעט מצליח למשש. בשני המקרים הוא נמצא בין הסוגריים פעם (אלוהים)+ ופעם (אלוהים)-.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לא הבנתי'
לא הבנתי
12/03/2006 | 19:06
111
3
קראתי פעמיים וחצי. לא הצלחתי להבין את הערתך. האם תוכל לנסח מחדש?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אנסה'
אנסה
13/03/2006 | 17:13
110
4
לנסח זאת שוב, למרות שמלכתחילה יריתי קצת באויר.

כפי שאתה מציג את הדברים (כאן בהודעתך) המהלך הוא כזה:
1. יש בעיה של חוסר יכולת אפיסטמית לגבי קיום האל (בעיקר), ועל המאמין (החילוני או הדתי) מוטל להתמודד עם הבעיה הזו על מנת לאשש את אמונתו.
2. ישנן שתי אפשרויות להציג פתרון של הבעיה: א. באמצעות הימור ב.באמצעות אמונה עמוקה

למשה מאיר אתה מייחס את א' ולעצמך את ב'.

ואני סבור כי משה מאיר איננו אומר כי חוסר היכולת האפיסטמית היא בעיה העומדת אל מול האמונה הדתית ומערערת אותה ושעל כן זקוקה להימור.
אני מקווה שיסלח לי משה מאיר על הרקונסטרוקציה שאני עושה לדבריו (והוא כנראה יסלח): הוא מדבר על שני שלבים היסטוריים לגבי שימת האל בסוגריים - שלב האילוץ ושלב הבחירה. אפרט את מה שנראה בעיני כקרוב להלך דבריו:
שלב האילוץ:
1.ראשית כל ישנה אמונה ראשונית - האמונה הזו מלווה גם בהכרה כי ניתן לטעון באופן רציונלי על קיום האל או על אי קיומו, אך עם-זאת ההכרה הזו הזו איננה מקור האמונה ולא תוכנה. (וזו סיטואציה מאוד שכיחה אצל מאמינים לאורך כל הדורות)

2.במצב זה האמונה של החילוני אינה אפשרית לאדם הדתי ולהפך - מהסיבה שכל אחת טוענת גם טענה אובייקטיבית על המציאות. והרי שהיא או שקרית או אמיתית. ובמידה והיא שקרית הרי שהאמונה של האחר היא בלתי אפשרית, שכן על-אף שאין הטענה האובייקטיבית ממהותה של האמונה עדיין היא כפויה על דעתו של האדם ומגבילה את אמונתו.

3.אז מופיעה הפילוסופיה החדשה ולא מאפשרת יותר לדבר על האפיסטמה של קיום האל כדבר אובייקטיבי. הדבר יוצר אילוץ מחד ופתרון המצב השלילה בין החילוני לדתי) מאידך.
האילוץ הוא שהאמונה עכשיו צריכה "להסתדר" גם בלי הטענה על קיום או קיום האל (וזה נכון הן לגבי המאמין באל והן לגבי השולל אותו). אך יש לומר לגבי "הסתדרות" זו שני דברים חשובים:
א. האמונה הראשונית לא עומדת כאן בפני בעיה, היא לא צריכה להתמודד עם משהו המערער אותה, אלא היא פשוט צריכה להמנע מאיזו טענה שנלוותה אליה קודם לכן.
ב. עדיין הטענה בדבר הקיום אינה נעלמת - היא עדיין מלווה את האמונה, אלא שמעתה הטענה איננה טענה המתיימרת לאובייקטיביות אלא היא טענה המכירה כי הטענה שכנגד שקולה לה לחלוטין. ההכרה בשקילות זו היא הכוונה בלשון "הימור".
על-כן לא מדובר כאן בהימור פסקאלי - כזה הבא הן לבסס אמונה מול בעיה אפיסטמלוגית המערערת אותה והן כזה אשר מופעל מתוך שיקול של הסתברות או של תועלת. אלא מדובר כאן במובן הרבה יותר רך של המונח הימור - כזה המציין את העובדה שהאמונה מובילה את המאמין לקבל את נכונותה של טענה ביודעו שהיא שקולה לחלוטין לטענה אחרת.
פתרון מצב השלילה ההדדי הוא בזה שמעתה כל מאמין מכיר כי אין כאן מאבק בין טענות שיכול להכריע את האמונה אלא יש כאן שוני שבין אמונות. האמונה של האחר היא איננה אמונתי אבל היא אפשרית כי היא איננה כבולה לשום סד של טענות קיום.

כל זה אמור לגבי המצב הראשון של האילוץ. אחריו בא המצב של הבחירה, שבו המאמין כביכול מכניס את עצם ההכרה בגבולות שכלו, את עצם חוסר יכולתו לטעון דבר על האל, לתוך האמונה שלו גופה. אפשר לומר שהאמונה הראשונית בטהרתה מתגלית לו - כ"כיוון" ראשוני של רוחו כ"שאיפה" אל האלוהים ולא כטיעון על האלוהים. זהו האקט של שימת האל בסוגריים מתוך בחירה. הוא אקט שבו האדם מגלה את אמונתו ואת עצמו: האמונה היא כיוון היא הענקת משמעות - היא משהו השייך לאדם - והאלוהים רק מסמן את הכיוון הזה, שכן כאלוהים "קיים" הוא מונח בסוגריים. זוהי האמונה הדתית-חילונית.
כאן כמובן שלא שייך לתאר את האמונה כהימור העומד אל מול ערעור האמונה ע"י מגבלות ההכרה. להפך! יש כאן התנתקות משאלת קיום האל ופניה אל האמונה באל בראשוניותה - שהיא בעצם פניה אל האדם.
כך אני מבין בגדול את דברי משה מאיר. לדעתי שורש הטעות שלך בהבנתו היא כאמור בזה שאתה כופה עליו תפיסה של אמונה לא ראשונית, אמונה שהיא תוצר של מתן דין וחשבון לבעיה אונטולוגית ואפיסטמולוגית.

עכשיו לגביך אתה (אני כאן רק עושה פרובקציה קטנה) אני חש שמבחינה מסויימת אתה אדם המאמין באלוהים. כמובן שלא במובן שבו אתה מסביר את האמונה (כקבלת איזו טענת קיום) - וגם לא במובן שבו אני מבין את האמונה - אלא דווקא במובן שבו משה מאיר מדבר על האמונה (ככיוון וכמשמעות). אפשר לומר שאתה כל הזמן צריך להרוג את האלוהים שלך שכן הוא משום מה מאיים עליך. אתה לא אומר "לא איכפת לי אם אלוהים קיים או לא" אלא אתה מבקש להאמין שהוא "לא קיים" ומסביר עד כמה האמונה בקיומו מגבילה את האדם שבתוכך - דהיינו שלמרות שאתה כופר בקיומו של אלוהים הוא עדיין מושג טעון משמעות בשבילך. עכשיו אני שואל את עצמי: אם לא נדבר על אלוהים כיש אלא ככיוון אל מה שמעבר לאדם, האם אתה באמת שולל אותו? האם אתה כופר באלוהים הזה או שמא אתה כופר רק באותו אלוהים ש"ישנו" באותו אלוהים שהוא יש מצווה, יש שיש לעובדו, יש שהתגלה, יש שאפשר להתחבר אליו להתאיין מולו. קיימת בך איזו שניות: מצד אחד אלוהים אינו מייצג בשבילך יש, כמו הכיסא הזה או העולם בכלל, אלא הוא מציין לך איזה ערך ואיזה כיוון, ועל כן אתה לא אדיש לגביו אלא מבקש לשלול אותו. מצד שני בשלילתך אתה שולל דווקא את היש שבו, אתה מכריז שאתה אינך מאמין בטענת קיומו בטענה שהוא נתן תורה שהוא התגלה וכו'. למה השניות הזו?...
אם ניקח את דברי משה מאיר ונשים אותם בסד מושגי, הרי שהאלוהים הופך לאידיאה שהיא בעלת משמעות לאדם באשר היא נותנת כיוון לאנושיותו ומכוננת מושג של טוב הנמצא מעבר לו. האם הדברים אינם קרובים לאיש קאנטיאני כמוך. ההבדל ביניכם הוא אולי ברגשותיכם כלפי אותו דבר "שמעבר", באופן שבו אתם מבטאים את שמה של האידיאה הזו, במצע התרבותי והפרקטי דרכו אתם מבקשים להביע ולפתח את אנושיותכם המכוונת אל מעבר לעצמה. אבל מבחינה מושגית וערכית אתם תאומים. את זה בדיוק חש משה מאיר (כמעט אמרתי הרמן כהן) ועל כן, כך אני מבין, הוא רואה כאן בסיס לשיח חילוני-דתי. אתה אינך יכול לשאת את אלוהים שבולע את האדם ומעמיד מולו את האידיאה של הטוב האנושי, אבל משה מאיר מבקש להראות כי זהו בדיוק אלוהיו של הדתי-חילוני.  
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מהו מקור אותה אמונה ראשונית ומהו'
מהו מקור אותה אמונה ראשונית ומהו
13/03/2006 | 17:38
9
לצפיה ב-'תודה, עכשיו הבנתי הרבה יותר'
תודה, עכשיו הבנתי הרבה יותר
13/03/2006 | 17:58
108
3
אינני יודע מה השתמע ממאמרי אבל אני כלל לא בטוח שאני מייחס למשה מאיר הימור שלא מתוך אמונה עמוקה. אני פשוט לא יודע וצריך לשאול אותו האם הוא מתכוון להגיד שהוא חסר את אותה אמונה ראשונית חזקה, אותו שכנוע פנימי עמוק, וכל שעומד בפניו זה ההימור או שמא יש לו שכנוע פנימי עמוק בדבר נכונות ההימור שלו ובה בעת הוא נאלץ מבחינת ההוכחות העומדות לרשותו לבצע אקט של הימור (שלמעשה כפוי על כל אדם). ככל הזכור לי לא קראתי במאמרו אלוהים בסוגריים או במאמריו האחרים ולא שמעתי ממנו בעל פה בדבר אמונה שכזו.

אני אכן לא אומר שלא אכפת לי אם אלוהים קיים או לא. אכפת גם אכפת. אני חושב ששאלת קיומו קריטית לחיי ולחייו של כל בן אנוש. ההכרעה האם לעבוד את אלוהים היא בדרך כלל תלויית שאלת הימצאו של אלוהים והיא משנה אורחות חיים פרטיים ולאומיים ולאור זאת אני רואה בזה נושא רציני וחשוב שלצערנו ולתסכולנו לא נוכל לעולם להכריע בו בבחינת הוכחה. אני אינני מבקש להאמין שהוא לא קיים, כפי שניסחת זאת, אלא טוען שאני משוכנע פנימית בצורה עמוקה שהוא לא קיים. ברור לי שהמשותף לי ולמשה מאיר זה קודם כל ששנינו מבינים שאף אחד מאתנו לא יכול באמת לדעת. יחד עם זאת, משה סבור שההימור ואי היכולת לדעת מחייבים אותי להיאחז בצד השני, החילוני בדתי ולהפך, כדי להשלים את תמונת העולם ואני לא מסכים עם המעבר הזה שהוא עושה. יש כאן שתי תמונות שאין לדעת בוודאות איזו מהן נכונה, אך זה לא אומר שיש כאן שתי תמונות משלימות. יש כמובן סיבות עומק לשיח דיאלוגי בין הצדדים, אך צריך קודם להכיר בכך שיש כאן צדדים ושאין כאן תמונות משלימות (ניתן כמעט להגיד - בהכרח אלו לא תמונות משלימות).

אני כלל לא בטוח שמשה מאיר מבין את האמונה רק ככיוון ומשמעות כפי שכתבת. אני רוצה לשאול מהי אמונה ככיוון ומשמעות. זה לא ברור לי. אם הכוונה לכך שאינני מאמין בגניאולוגיה המסופרת של הדת (קרי - אין מעמד הר סיני ותורה משמיים), אינני מאמין בישות אלוהית (טרנצדנטית או ששרויה בכל מקום), אינני מאמין במצווה שיש לעבוד אותו מתוקף היותו מצווה, אך אני כן מאמין שיש ערכים שיש לשאוף אליהם מתוקף החלטת האדם שאלו ערכים חשובים - אז מה עניין אלוהים לפה? איך מושג זה קשור בכלל? אני לא חושב שלזה מתכוון משה מאיר ואילו אני כן מתכוון לזה.

יחד עם זאת, ברור שיש למשה ולי נקודות משותפות רבות אלא שהמעניין כאן מבחינתי זה לעמוד על השוני. אבקש ממשה מאיר להיכנס לפורום ולהשיב להודעות אלו כדי שלא נסתמך על פרשנותנו אותו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני התייחסתי'
אני התייחסתי
13/03/2006 | 19:08
4
למה שכתבת בשרשור כאן: "לאחר אי הידיעה הוודאית יש את השאלה האם אני עומד נבוך מול מושגים אלו, אומר שפשוט אין לי מושג ומהמר האם להיות דתי או חילוני (כך למשל נוהג משה מאיר ונדמה לי שפסקל הוא הראשון שסבר כך) או שיש לי אמונה פנימית עמוקה בדבר הנכונות או אי הנכונות של מושגים אלו...".
אני חלוק על הטענה שלך: "ההכרעה האם לעבוד את אלוהים היא בדרך כלל תלויית שאלת הימצאו של אלוהים". כנגד זה עומד ליבוביץ (אבל על זה כבר התווכחנו בעבר), ומכיוון אחר עומד כנגד זה קירקגור וליגלוגו המפורסם על אנסלמוס (כפי שאני זוכר מאיש האמונה של הרב סולובייצ'יק).
אשר לעניין התמונות המשלימות, אני נוטה לקבל את ביקורתך.
מהי אמונה ככיוון וכמשמעות - זו התודעה שיש ערך לקיומך והוא נעוץ באמת המצויה מעבר לך ולעולמך.
אינני יודע מהו האלוהים בשביל משה מאיר ואני מניח שהוא יותר מאשר אידיאה בלבד. אך כמו שכבר אמרתי אני חושב שמבחינה רגשית תרבותית מילולית האידיאה הזו מקבלת צורות שונות, אך מבחינת הניתוח המושגי שלו במאמר שעליו אנו מדברים היא איננה (עד כמה שאני מבין) אלא אידיאה שכזו. ומסיבה זו בסופו של המאמר מגיעה הבעיה "הארוס הדתי תובע את פריצת הגבולות שבין אדם ואלוהים, את היכולת לדבר על אלוהים לראות אותו לשמוע אותו ולהדבק בו. גבולות השפה הדתית-חילונית מונעים את מימושו של הארוס הדתי באופן חד ואכזרי. איך ישא הדתי-החילוני את כאב הגבולות?!", הדבר דומה לשאלה ששאלו את הרמן כהן אחר שהרצה אחר מושג האלוהים האידיאי שלו "ואיפה ריבונו של עולם?".(תשובתו של משה מאיר היא אגב מרתקת)

אתה שואל מה ענין אלוהים לפה? אני מדבר על זה שבאומרך על דבר מה שהוא טוב, או שכך ראוי שיהיה, אתה עובר מיידית לחשיבה שאינה רואה רק עולם אלא מה שמעבר לעולם. יתכן והערכים נובעים מהחלטתך, אבל באיזה שדה אתה נמצא כשאתה בכלל בא להעניק לדברים משמעות. אם החלטתך אינה רק "כך אני רוצה" אלא אתה אומר "כך ראוי" זה דבר בעל "חשיבות" ו"משמעות" ואתה גם רואה בכך דבר בעל תוקף, האם לא חשבת בזה למעשה על אלוהים?! המילים הללו "ראוי" "חשיבות" "משמעות" "תוקף" מעבירות אותך מיידית לעולם שמעבר לעולמך. אתה מעלה מיד נקודת מבט חיצונית שאינה נמצאת בתוך העולם אלא מחוצה לו והיא נקודת המבט הנותנת לה משמעות ותוקף. יש בזה מן האלוהים.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הצטרפות לשיחה'
הצטרפות לשיחה
14/03/2006 | 07:12
106
4
שלום ליאור שלום נתי
תודה על שיתופי בשיחתכם. אנסה להבהיר את עמדתי לאור שיחתכם, כשכמובן אין היא אלא עמדה בין העמדות ולא יותר.

א. מבחינת תולדות הרוח אפשר להבחין בשלושה שלבים. הראשון - אמונה [דתית או חילונית] המלווה בשכנוע ואף בתודעת יכולת ההוכחה שלה. השני - אילוץ להכיר כי אי אפשר להוכיח את האמונה [הדתית או החילונית]. שלב זה מלווה ברצון להוכיח, ובתודעת שבר מפאת אי היכולת [אפיסטמולוגית והיסטורית]. השלישי - הכרה כי יכולת זו היא מהותה של האמונה, וממילא ויתור על הרצון להוכיח והשתחררות מתודעת השבר [המאפיינת את ההוגים המודרנים דתיים כחילוניים.

ב. במצב השלישי, האדם מתבונן בעולם ומכיר בו סימנים ועקבות. העקבות מובילות לשתי אפשרויות הפכיות. יש עקבות המובילים לאמונה בקיום אלוהים, ויש עקבות המובילים לאמונה באי קיום אלוהים. מכיוון שהמצב שקול, אין ברירה לאדם אלא להמר [בבחינת לא עליך המלאכה לגמור,ואי אתה רשאי להיבטל ממנה.]

ג. ההימור הזה נלמד מבחינת תולדות הרוח מפאסקל, אך שונה ממנו בתכלית. פאסקל עומד מול שתי אפשרויות [א' וב']. הוא מהמר על האחת [א'] מפאת שיקולי הסתברות ושיקולי כדאיות [בספרו הוא מדגיש יותר את השניים]. לאחר פעולת ההימור, בתודעתו - א' מסתבר יותר מב'.

ד. ההימור שאני מציע: האדם עומד מול שתי האפשרויות, והן סבירות באותה מידה. כל אחת מהן מתבססת על חלק ממערך העקבות. שיקולי ההימור הם העדפה בוחרת, וחיבור של זהות לאחת מהאפשרויות. גם לאחר ההימור אין אפשרות אחת סבירה מחברתה. יתרה מזו - המאמין הבוחר מודע לוויתר על מערך עקבות שני והמשתמע ממנו. לכן הוא זקוק למי שבחר בשונה ממנו כדי שישלים את אמונתו שלו [הדתית או החילונית]. לשון אחר: מכיוון שישנם שני מערכי עקבות, רק ההליכה בעקבות שניהם מובילה לשלמות ההכרה והאמונה. מכיוון שאי אפשר ללכת בשתי הדרכים יחד, זקוק כל הולך לאחר כמשלים שלו. זוהי משמעות אחת של דתיות חילונית - הצטרפות בין הדתי ובין החילוני.

ד. מי שבחר והימר על האפשרות הדתית [כמוני], ניצב עתה מול התפצלות נוספת. הוא מאמין בקיומו של האחר. אך - האם האחר מתגלה התגלה או יכול להתגלות? כאן הוא מוצא מפגש סוער בין הארוס הדתי שלו השואף להתגלות, ובין ביקורת התבונה המורה לו כי ההתגלות - מבחינה מושגית - איננה מן האפשר. מצב חד זה מוביל אותו לצורך בהימור שני: 'מה ה' אלוהיך דורש מעימך?' כמענה לצורך זה יתכנו שני מהלכים: האחד - הכרעה אישית. השני - הצטרפות להימור הדורות שהתגבש בתורה ובהלכה. שתי האפשרויות [יש הממשים אחת מהן, ויש - כמוני - את שתיהן] דורשות מודעות כי ההכרעה היא הכרעה אנושית, והמשאלה לדעת כי זהו רצון אלוהים היא מחוץ לגבולות האפשר. זוהי המשמעות השניה של ההצטרפות בין דתיות לחילוניות בטיפוס אחד הדתי החילוני, כשמקבילו ההפכי יכול להיות החילוני הדתי, מי שהימר על קיום אלוהים ובחר רק בהכרעה האישית ביחס לרצון. הטיפוס השלישי הוא החילוני שהימר על אי קיום אלוהים.

ה. המהמר הימור ראשון על קיום האל, והימור שני על רצונו כשהימור זה מורכב מהימור אישי ומהימור על המסורת, יקלע מידי פעם לסתירה בין הרצון והערך האישי לבין הרצון והערכים שהתגבשו במסורת. ההתמודדות עם סתירות אלה יוצרת את הביוגראפיה הדתית של הטיפוס הדתי חילוני.

ו. האתגר שאני מציב לעצמי מבחינה תיאולוגית ומבחינה קיומית, הוא לאפשר מלאות דתית בגבולות אלה. בדרכו של עולם יש זיקה בין עמדות מסוג זה ובין ניכור דתי, בין העמדות ההפכיות ובין המלאות הדתית. מלאות משמעה יכולת להתפלל מעומקא דליבא, או לרקוד לפני אלוהים. טענתי היא שלא רק כי מלאות דתית אפשרית בגבולות אלה, אלא שמלאות דתית מתקיימת רק בגבולות אלה. ההימור הדתי כפי שתואר הוא השם את אלוהים בסוגריים, ושימה זו מפנה את החלל להתגלות מליאה של האדם, כולל התגלות הארוס הדתי שלו כדוד המשחק לפני האלוהים [שמואל ב' ו'].

ז. ליאור לא מאמין בגניאולוגיה. בתמונתי היא מחוץ לגבולות האפשר. אך קיומה בכתבי הקודש מאפשר לי להיכנס לתוכה כלתוך תיאטרון המאפשר לאדם לשחק בעולם שהוא מחוץ לגבולות האפשר. המשחק הזה הוא רציני ביותר, ומאפשר לי להביא לידי ביטוי את הארוס הדתי שלי, שמחוץ לתיאטרון או לספר מוגבל בגבולות האפשר.

ליאור לא מאמין באחר. אני מהמר על קיומו וחי לאור הימור זה. אני רואה את הכרעתו כהימור הנגדי, וזקוק לה כהשלמה להכרעתי.

ליאור לא מאמין במִצווה ובמצַווה - אני מקבל עלי עול מצוות שהן ההימור של עמי על רצון האלוהים, הימור ולא ידיעה. מִצווה ללא מצַווה.

ליאור מאמין בערכי הבחירה. אף אני, כחלק ממימוש האדם המהמר.

ח. ולסיום - מה מעמדה של האמונה הראשונית בעולמי? התהליכים שעברו על האדם הכללי עוברים גם היחיד. נולתי לעולם של אמונה. זו גירסת ילדותי. בשלב שני למדתי והאמנתי כי אמונה זו יכולה להיות מוכחת. בשלב השלישי נוכחתי בכאב כי אין היא יכולה להיות מוכחת. בשלב הרביעי הכרתי בשמחה כי הצורך להמר עליה הוא מהותה, והוא המעמיד את מושאה כאחר וזה משמעה של האמונה המונתיאיסטית. גם היום בשלב הרביעי אני יונק איכויות מהשלב הראשון, המועשרות המתעצמות מהשלב העכשווי.

בידידות
משה
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'נסיון למקד את נקודות המחלוקת'
נסיון למקד את נקודות המחלוקת
14/03/2006 | 09:29
10
2
אנסה למקד בקצרה את נקודות המחלוקת שלי עם נתי ועם משה.
נתי - אתה מניח שקבלת עולם ערכי מחייב היא קבלת דבר שמחוץ או מעבר לעולם שבו אנו חיים. אני אינני מבין את טענת ה "מעבר לעולם" וסבור שבתוך העולם יש "מעבר לי". אני סבור שישנו עולם ערכי שמחייב אותי בתוך העולם שבו אני חי. החשיבה המקובלת - אם זה גדול ממני זה כנראה מחוץ לטבע - אינה מקובלת עלי.
משה - א. אני סבור שהעקבות הללו שעליהם אתה מצביע אינן שקולות כלל וכלל. אלא כשאשר אין אפשרות להוכחה, אז אנו עוברים לראיה סובייקטיבית לחלוטין. בראייתי הסובייקטיבית העקבות של העולם הדתי כמעט ולא נמצאות ואילו אלו של העולם נטול האל זועקות בבהירותן. לאור זאת, לי יש שכנוע פנימי עמוק (ולא בגלל איך שגדלתי, אלא שאינני יכול לנתח עצמי פסיכולוגית ולהגיד בשל מה מלבד העקבות שאני רואה) בחוסר אמונתי. אין דיכוטומיה בין הוכחה לשקילות (זו גם מחלוקת שיש לי עם ליבוביץ במישורים שונים), יש ציר שבין מצב שקול למצב מוכח שעד לקצהו ניתן להשתכנע עמוקות בדבר מה אך גם לדעת שלמרות השכנוע... אולי אתה טועה.
ב. לא יתכן מצב שבו גם יש אלוהים וגם אין. לא יתכן מצב שבו גם העולם הדתי המחייב את עבודת ה' כערך עליון נכון וגם העולם החילוני השולל אותו נכון. העקבות המבלבלים לא משנים עובדות אלו, הם פשוט שמים אותנו במבוכה ולא מאפשרים לנו לדעת איזה משני עולמות אלו נכון. לאור זאת, אינני מבין את טענתך בדבר תמונות משלימות. כתבת: "מכיוון שישנם שני מערכי עקבות, רק ההליכה בעקבות שניהם מובילה לשלמות ההכרה והאמונה. מכיוון שאי אפשר ללכת בשתי הדרכים יחד, זקוק כל הולך לאחר כמשלים שלו" - מדוע? יש שני מערכי עקבות רק בהכרתנו המוגבלת שאינה מאפשרת לנו להבין ולראות שבעצם יש מערך עקבות אחד. לאור זאת, כמה שהדבר מצער, אין כאן תמונות משלימות בהכרח אלא תמונות שאינן משלימות בהכרח. מישהו טועה. ולמרות אמירתי זו, אני סבור שמאחר ובסופו של דבר כל היצירה שלפנינו וכל אורחות החיים, זו הדתית וזו החילונית, הם מעשה ידי אדם ויש בהם אמת ושקר שזורים, הרי ברור שתועלת רבה תצמח מכל דיאלוג עמוק שבו אני חושף עצמי לעולמו של האחר ומרשה לעצמי להיות מושפע ממנו/ה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'על הישות השקילות וההימור'
על הישות השקילות וההימור
14/03/2006 | 10:49
3
4
א. בשאלת השקילות אנחנו חלוקים. אני סבור שמדובר באנטינומיה, אותה אי אפשר להכריע לכאן או לכאן. אני מוכן להתפשר [למרות שזו איננה תמונתי שלי] על אנטינומיה רכה - שאינה מחוייבת לשקילות אלא לאי יכולת הכרעה, אך לא ליותר מכך.

ב. יש שבגבולות ה'זה' כפוף לחוק הסתירה ואיננו יכול להיות ולא להיות בחוברת. אלוהים הוא ה'אחר' שמעבר לגבולות הזה. שאלת הקיום שלו היא מעבר לגבולות האפשר של ההכרה האנושית. אין זה אומר נסיגה משאלת הקיום לשאלת הנרטיב כאצל אחינו הפוסט מודרניים [המיושנים], אלא מעבר לישות מהומרת. ישות מהומרת לא רק יכולה להיות יש ואין בחוברת, אלא שזאת היא מהותה. בהימור בגבולות ה'זה', כגון הימור על סוס מרוץ, הרי בתום המרוץ האפשרות שהתרחשה מבטלת את הישות ההימורית, ואחד ההימורים בטל. מה שאין כן בהימור הדתי שמושאו מעבר לגבולות האפשר של התודעה, שתי האפשרויות נותרות באופן קטגורי. לכן שתיהן שקולות, ולכן שתיהן משלימות זו את זו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אפשר להוכיח את ב' אפילו מבחינה'
אפשר להוכיח את ב' אפילו מבחינה
14/03/2006 | 11:04
9
מדעית. אפשר לומר שאלוהים נמצא בסופר-פוזיציה של יש ואין, כמו כל דבר אחר, אלא שכאן פונקצית הגל לעולם אינה קורסת, כי אין צופה שמסוגל לפתוח את הדלת ולבדוק מה מצבו של החתול, או איזה סוס זכה במירוץ, ולכן שתי האפשרויות נותרות לעולם בעינן באופן קטגורי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לגבי סעיף ב'
לגבי סעיף ב
14/03/2006 | 13:01
1
4
מרגע שאמרת שאלוהים הוא מעבר לגבולות הזה הרי שאינך יכול להגיד עליו דבר - לא שהוא אחר וודאי וודאי לא שמהותו יש ואין גם יחד. אתה בשלב ראשון מגדיר אותו כמחוץ לגבולות ההכרה ואז מנסה להגיד עליו דברים, אך מרגע שהגדרת אותו כנמצא מחוץ לגבולות התודעה אתה חסום מלאמר דבר.

לשון אחר, שתי האפשרויות שעליהן אתה מדבר קיימות עבור האדם בגלל גבולות הכרתו אך לא קיימות מבחינה אונטולוגית. האדם המבין את קוצר הכרתו לא יכול להכיל חוקים שונים לגבי מה שנמצא מחוץ להכרתו מאשר אלו שהוא מכיל לגבי מה שנמצא בגבולות הכרתו שכן לחוקים אלו לא תהיה כל משמעות. אם אינני רואה איזה סוס ניצח במרוץ בגלל קוצר ראייתי, עדיין יש סוס שניצח.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ולמרות כפל המשמעות החביב'
ולמרות כפל המשמעות החביב
14/03/2006 | 13:05
1
כוונתי ללהחיל חוקים ולא להכיל...
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הערה זעירה על שורתך האחרונה:'
הערה זעירה על שורתך האחרונה:
14/03/2006 | 12:06
5
1
גם אם אתה מרשה לעצמך להיות מושפע מעולמו של האחר, הרי שלא תמיד אתה מוכן להבהיר את הסמנטיקה שבה אתה משתמש (כגון לרמוז מה זה "תרבות יהודית", או להבהיר עד הסוף עד היכן מגיעה אותה "אמונה עמוקה" שלך); ברגע שהאחר מנסה להבין עד הסוף את הסמנטיקה שלך - אתה טוען שלכזה תחקיר אינך מוכן.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'חסרה מילה: "להבהיר [לו]".'
חסרה מילה: "להבהיר [לו]".
14/03/2006 | 12:14
4
לצפיה ב-'ידידי אלי,'
ידידי אלי,
14/03/2006 | 12:25
3
אני חושב שיש מה שמתאים (לי) לשיחה שבע"פ ויש מה שמתאים לשיחה שבכתב. אתה השתמשת בדבריך במילה "תחקיר" ואני מסכים שזה אכן מה שאתה עושה לפעמים. זה כמובן לגיטימי ויש בזה צד יפה של כניסה לעומקם של דברים ואי ויתור על אף מילה והבנתה, אבל לצערי לי זה לא מתאים ולא בזה אני חפץ בהתדיינות כאן בפורום.
לעיתים יש שני אנשים שקשה מאוד לקיים ביניהם דיאלוג מאחר וכל אחד מהם רגיל לצורת דיון אחרת. כבר בעבר נתקלנו מספר פעמים בבעיה שלנו לקיים דיאלוג עומק מחוסר סבלנותי לקיים 20 הודעות על כל שלוש מילים. אני מציע שנכבד את ההבדלים הללו ולא נתעקש.
בברכה ובאמת בכבוד רב,
ליאור
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ידידי ליאור,'
ידידי ליאור,
14/03/2006 | 14:18
2
1
הרוח הנושבת מהודעתך האחרונה - מאשרת את חששי - אשר לו רמזתי בהודעתי שכותרה OK, ואני מצטט:

"אינני בטוח שאתה מסוגל לחוש את מה שאני חש כעת, אבל דע לך שאני חש כעת שהתחקיר המוקדם הולך או-טו-טו להיגמר".
סוף ציטוט.

אכן חשתי שאילו היתה לך סבלנות לעוד סבב נוסף אחד ויחיד (שבו היית מבהיר לי סוף-סוף האם פרשנותך הלא-דתית למונח "תרבות יהודית" מתאפשרת שלא בקונטקסט לאומי, והאם הסיכוי שאתה מעניק לקיום בורא-עולם הוא קונקרטי או לא) - אז לא היה צורך ב"20 הודעות על כל שלוש מלים" (כלשונך).

שים לב כי:

א. טרחתי לקרוא בעיון רב את אלפי המלים של המאמר שלך, בעוד שבדיון בינינו השתמש כל אחד מאיתנו במאות מלים בלבד. מאידך:
ב. מתוך אלפי המלים הנ"ל ומאות המלים הנ"ל, אני לא התעקשתי להבין "כל שלוש מלים" (כלשונך), אלא התעקשתי להבין רק שלוש מלים - מאד ספציפיות: "תרבות יהודית; אתאיזם".
ג. שתי הודעות שלך (בלבד) הספיקו לי להבין (באופן מספק למדי) מהו "האתאיזם" שלך; בהודעתך השלישית אישרת את מה שהבנתי, ואני מרוצה מכך.
ד. להערכתי, היתה חסרה לי עוד הבהרה זעירה שלך - אשר היתה אמורה להשלים סופית את הבנתי אותך (שהיתה אז משהו כמו 99 אחוז של הבנה) מהו ה"אתאיזם" שלך.
ה. כמו כן, כשלו (לצערי) כל ניסיונותיי לדרבן אותך לרמוז לי האם לדעתך תיתכן סמנטיקה חילונית לא-לאומית למונח: "תרבות יהודית".
ו. כל הזמן חשתי ברקע את מה שממנו חששתי כל הזמן: שבשלב מסויים תפקע סבלנותך (כפי שגם סבלנותי היתה פוקעת בסיטואציה מקבילה), ולכן - כדי למנוע ממך להתיאש בשלב כה-קריטי של מאתים מטר לפני סוף המרתון - העברתי לך את תחושתי הממשית והכנה כי או-טו-טו הולך להיגמר התחקיר המוקדם (אודות הסמנטיקה שלך למונחים: "תרבות יהודית, אתאיזם").

בשולי-הודעתי אעיר משהו אודות רמיזתך כי יש בינינו "הבדלים" באשר למתודת ההתדיינות. ובכן, לדעתי אין בינינו שום הבדלים מתודיים כנ"ל (לפחות לא הבדלים מתודיים מהותיים): גם אני כמוך איני מוצא תוחלת ב-20 הודעות על כל שלוש מלים, וגם לי - כמוך - אין סבלנות לדיון בכתב אשר סופו אינו נראה באופק; אלא מאי? במקרה דנן (כמו גם במקרה העתיק ההוא שאליו רמזת בהודעתך) - כבר ראיתי באופק את קו הגמר המתקרב של ריצת-המרתון שהתחלנו, ואילו אתה לא ראית את קו הגמר, וזה מה שלדעתי יצר חוסר-סבלנות - אצלך בלבד - ולא אצלי.
יתר על כן, לדעתי - לא זו בלבד שאין בינינו הבדלים מתודיים - אלא אף הבדלים ערכיים אין בינינו: להערכתי, שנינו היננו היחידים בפורום שיש ביניהם את המשותף הערכי הכי אלמנטארי: שנינו באמת הומאניסטים - גם למעשה (ולא רק חושבים בתודעתם שהם הומאניסטים). את זה לא תמצא אצל אף אחד מחברי הפורום כאן.

לסיום, אציין כי אין לי שום בעייה עם דעתך שהשיח בינינו היה יותר יעיל אילו היה נערך בעל-פה, ושאינך חפץ בהתדיינות כתובה בפורום. אני בהחלט מכבד את גישתך הנ"ל, ואין לי כל כוונה להתעקש.

בברכה ובאמת, בכבוד רב ובהערכה רבה וכנה, אלי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שמישהו כבר יציע חברות לשני'
שמישהו כבר יציע חברות לשני
14/03/2006 | 16:38
1
1
ותצאו מה"ידידי ליאור ידידי אלי"
יאללה שלכם!
אלי, זה אמור במיוחד אליך, עם הידידים שאתה מנכס לעצמך על כל תגובה
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הוא התחיל בידידות אז השבתי בידידות.'
הוא התחיל בידידות אז השבתי בידידות.
14/03/2006 | 17:35
1
לצפיה ב-'אם יורשה גם לי להצטרף'
אם יורשה גם לי להצטרף
14/03/2006 | 10:50
20
8
שלום מר מאיר,

אני רואה בדבריך כאן נסיון אינטלקטואלי מרשים ביותר להעמיד את האמונה על יסודות ראציונליים, או לפחות על יסודות שכל אדם חושב ומבין יכול להבינם. יחד עם זה, אני מזהה בנסיון הזה כמה וכמה "חורים שחורים", והייתי מבקש אותך לנסות למלא גם אותם.

1. אילו עקבות בעולם מובילים לאמונה בקיום אלהים, ומיהו או מהו האלהים הזה המותיר את עקבותיו בעולם? שמא אתה מתכוון כאן לבורא עולם או למנהלו של העולם, או לאותו זקן שיושב בשמים ומושך בחוטים?
2. מדוע אין ברירה אלא להמר? אפשר גם להתעלם מכל העסק. לא מוכרחים לקנות כרטיס ולגרד.
3. לא ברור לי ההבדל בין ההימור שלך לבין ההימור של פסקל. אתה כותב, "שיקולי ההימור הם העדפה בוחרת, וחיבור של זהות לאחת מהאפשרויות". האם הימורו של פסקל אינו בגדר "העדפה בוחרת"? ומה זה "חיבור של זהות"?
4. גם אם אדם מכריע בהימור הראשון שאלהים קיים, מדוע הוא מוכרח להכריע גם לגבי ההימור השני - "מה ה' אלוהיך דורש מעימך"? מנין לך שהוא בכלל דורש משהו מעימך? וגם אם הוא דורש - מה איכפת לך?
5. אם כל העסק הוא בגדר משחק בתיאטרון שמטרתו להביא לידי ביטוי את הארוס הדתי שלך, האם לא על זה בדיוק נענשו בניו של אהרון במיתה? ואיזה מין תיאטרון הוא זה שמטיל עלי כל כך הרבה חובות ואיסורים ומגבלות וסייגים שמוציאים את החשק מכל העניין? לתיאטרון הולכים כשמתחשק לי, כצופה וכנוטל חלק במשחק, ורק לאותה הצגה שאני רוצה לראות, ולא כשמתחשק למנהל התיאטרון ולפי התכתיבים שלו.
6. כיצד מתיישבת המלאות הדתית שאותה אתה מבקש, אותו ארוס דתי, אותו ריקוד (אקסטטי?) שאתה רוקד, עם אמירתו המפורסמת של ר' עקיבא על "ואהבת"? כיצד היא מתיישבת עם מעמדו של אברהם אבינו בעקידה? כיצד היא מתיישבת עם נסיונו של איוב?
7. טענתך שבצומת השני אתה בוחר בשתי האפשרויות - גם הכרעה אישית וגם הצטרפות להימור הדורות כפי שהתגבש בתורה (שבע"פ) ובהלכה - אינה מתקבלת על דעתי. כמו בצומת הראשון, וכמו בכל צומת, לא ניתן ללכת בשתי הדרכים גם יחד. אפשר שאתה בורר לך כל מיני דברים ממסורת הדורות, אבל זוהי הכרעתך האישית נטו. אתה לא מקבל את המסורת כפי שהיא, על כל מה שיש בה, וסעיף ה' בדבריך יוכיח. המסורת לא שמה את אלוהים בסוגריים. אני רואה בדימוי הזה של שימת האל בסוגריים על מנת לפנות מקום לאדם ולעולמו ובכלל זה גם לארוס הדתי (?) שלו, ביטוי להבחנתם של חז"ל, שליבוביץ מטעים אותה בכמה וכמה מקומות, "בין רשעים המתקיימים על אלוהיהם ובין צדיקים שאלוהיהם מתקיים עליהם". אם כבר סוגריים, אפשר לומר שהמסורת שמה דווקא את האדם בסוגריים, ברוח דברי הנביא "חדלו לכם מן האדם אשר נשמה באפו, כי במה נחשב הוא".
8. גם טענתך שאתה זקוק לצד השני (שכאן מיוצג במקרה ע"י ליאור) אינה עומדת במחן. אפשר שיש לה עמידה מבחינה אינטלקטואלית, ואפשר אפילו מבחינה רגשית, אבל אין לה שום ביטוי מעשי, קונקרטי. כביטוי לצורך בהשלמה הייתי רואה בכך ששבת אחת ליאור בא לבית הכנסת שלך, ושבת שלאחריה אתה הולך איתו למועדון ולפאב ולים. זה לא קורה ואי אפשר להעלות על הדעת שזה יקרה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ניסיון לסתום חורים שחורים'
ניסיון לסתום חורים שחורים
14/03/2006 | 11:28
19
5
שלום ל... [אני שם את אלוהים בסוגריים ולא את האדם. לכן שמי משה [ולא מר מאיר] ואשמח לדעת את שמך וכך לפנות אליך.

1. העקבות הן כל תכני ההוכחות שבמסורת הפילוסופית, כשמכירים שאין הן הוכחות אלא בעיות. עיין בסוגיית האנטינומיות של קאנט. [אגב, כשם שאנשים דתיים שבויים במיתוס ההוכחה, כך אנשים חילוניים שבויים במיתוס ההוכחה הנגדית או העדר הבעיה].

העקבות אינן של הבורא המנהל או הזקן. אלה דיוקנאות שרק אם היו העקבות מובילות לבעל העקבות אפשר היה לבררם. לכן התואר ה'אחר' הוא היחיד האפשרי כיוון שהוא מכיר בגבולות ההכרה שיש בהן עקבות ותו לא.

2. מדוע מוכרחים להמר? אין חוק המחייב ואין הכרח לוגי. אך - מכיוון ששאלה זו צובעת את החיים כולם, מי שחי חיי מודעות איננו יכול להימלט מהחובה הפנימית להמר בכדי לחיות את חייו במלאות. רבים מאלה האומרים שהם נמנעים, חיים חיים הנגזרים מאחד ההימורים [דתי או חילוני]. אלה לטעמי חיים חסרים. מלאות החיים תובעת מהאדם לחבר בין החיים עצמם ובין ההימור המכונן אותם.

3. העדפה בוחרת: כשישנן שתי אפשרויות שקולות, נכנסים גם שיקולים אסתטיים - איזה מערך יפה יותר, גם אתיים - איזה מערך טוב יותר - וגם שיקולי משמעות - איזה מערך מעניק משמעות יתרה לחיים.

העדפת זהות - כשישנן שתי אפשרויות שקולות נכנסים גם שיקולי זהות: זה העולם בו גדלתי, זה עולם אבותי. 'מאין באת ולאן אתה הולך'.

4. ההימור השני - 'מה ה' אלוהיך דורש מעימך' איננו בשפת המצווה המסורתית. תמונת עולם בה יש אחר, יוצרת מתיחות שונה מבתמונה בה אין אחר. המתיחות הזאת קוראת לחיים מסוג מסוים. מהם? על כך צריך להמר. אינני יודע שהאחר תובע ממני משהו. אני ידוע שחיי לפני האחר תובעים ממני משהו. אינני יכול להגיב במה איכפת מפאת הרצינות בה אני מתייחס לתביעה האנושית הדתית חילונית. [אתה מדבר אלי בשפה הדתית, ואני מדבר בשפה הדתית חילונית. אנא שים לב].

5. על פי הסיפור אכן על כך נענשו בני אהרון. אני מניח שיש שהיו שמחים להעניש גם אותי על דברי.

ממתי תיאטרון טוב הוא דל פרטים? ממתי מוסיקה טובה איננה מורכבת?

אני חי בתיאטרון הדתי מפאת בחירתי, ומפאת רצוני. הדימוי שרצון הוא חשק והוא בא והולך - כזה כאילו בערך - איננו מקובל עלי. יש רצון שהוא הכרעת חיים שלימה, וממנה נגזרים חיים עקביים [שבת אחרי שבת].

6. הארוס הדתי בא לידי ביטוי גם באהבה וגם ביראה. גם בריקוד החסידי ובשמחת הפורים, וגם בצער וביגון. אברהם העוקד הקריב ערך מפני ערך. לו אני בתפקידו הייתי מסרב מכיוון שערך החיים בכלל וחיי בני בפרט היה גובר. אך ישנם מצבים שאני עוקד ערך מפאת הערך ההימורי הדתי. איוב מתמודד עם בעיית הרע לפני האלוהים. אכן גם זה איזור בו שרוי המהמר הדתי, לפני ה'.

7. ביחס להימור השני - אני אכן מכריע גם כהימור המסורת וגם כהימור האישי שלי. במקרים של סתירה אני מכריע לעיתים כך ולעיתים כך. במקרה של אלוהי שהוא בסוגריים הכרעתי בניגוד למסורת, למרות שאני מוצא לעצמי הרבה בני ברית במסורתי [ראה במאמר 'ואמרו לי מה שמו, מה אומר אליהם?']

8. הצורך במשלים לא בא לידי ביטוי בכך שאני אחלל את שבתי. להפך. אם הייתי מוכן לחלל את שבתי לא הייתי זקוק לאדם החילוני כמשלים, הייתי עושה זאת בעצמי. מכיוון שלא אחלל את שבתי, אני זקוק לאדם ששבתו אחרת [ואין בה מושג של חילול], ונעזר בו ובסיפורו להגיע אל מרחבי החיים החסומים בפני מפאת הימורי שלי. על פי תמונתי הימורו של החילוני משלים מבחינה פילוסופית תיאולוגית את הימורי, וחייו משלימים את חיי מבחינה קיומית. אני סבור שגם הימורי וחיי משלימים את חייו.

בברכה
משה
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'והחורים עדיין פתוחים...'
והחורים עדיין פתוחים...
14/03/2006 | 12:29
18
4
שלום משה, שמי ריקי. ה-i זה אילוץ טכני.

1. אם כן, האלוהים שאתה מתכוון אליו הוא האלוהים שבא על מנת לפתור בעיות של האדם. לפי תפישתו של ליבוביץ, שאני מסכים עמה, זה איננו האלהים של הדת היהודית אלא זה אדם שבורא לו אלוהים כמשען וכסעד לצרכיו הנפשיים, האינטלקטואלים והרגשיים. אני מכיר בקיומן של הבעיות אבל אני לא תולה את פתרונן באלוהים. והוא גם לא פותר שום בעיה. האמונה באלוהים רק יוצרת בעיות ולא פותרת שום דבר.
2. מדבריך משתמע שהמושג "מלאות החיים" הוא מושג אובייקטיבי, שכולם מבינים אותו כהבנתך. אני יכול לחשוב על חיים מלאים, מעניינים, רבי ערך, משמעותיים, בלי להזקק כלל לתיזה אלוהים ובלי לנסות לבחון אם התיזה הזאת נכונה או לא נכונה. זה שאני מתעלם ממנה אינו מעיד בהכרח שאני טוען שהיא לא נכונה.
3. את דבריך אני מבין כהודאה בטענתי שאין בינך לבין פסקל ולא כלום מבחינת מהות ההחלטה, וההבדל ביניכם מתגלם בהעדפות השונות שלכם. הוא מעדיף להנצל מן העונש, ואתה מעדיף אסתטיקה, אתיקה, משמעות וניגונים של בית אבא. שניכם כאחד בוחרים כטוב בעיניכם. הדת היהודית איננה מתירה לאדם ללכת אחר הטוב בעיניו ואחר נטיות ליבו (ולא תתורו, וגו'). היא מצווה עליו לבחור במשהו שמוכתב לו.
4. אני לא מבין מה זה "דתיות-חילונית". אני מבין מה פירוש להבחין בין עובד השם לאשר איננו עובדו. אני יודע שיש גם מליארד וחצי (נניח) סינים בעולם, ואני לא חש שזה מחייב אותי למשהו. אז יש מיליארד וחצי סינים - מה זה נוגע לי? אז מצאת אלוהים שפתר לך את בעיית ראשיתו של העולם- מה זה נוגע לי?
5-7. או קיי, הבחירה שלך היא בסדר גמור, אבל היא הבחירה שלך. אני לא רואה למה צריך לקשור אותה דווקא במסורת וביהדות ובדת. צריך להודות. אתה הולך לתיאטרון הזה רק משום שזה משחק שמוצא חן בעיניך. אני לא חושב שיש הצדקה לקרוא לזה דתיות. להגיד אלוהים או 'האחר' זה לא מספיק בשביל לכונן דת. אני סבור שיש בזה משום "לא תשא". גם עובדי העגל אמרו "אלה אלוהיך ישראל".
8. לא ברור לי מה זה עוזר לך שליאור מבלה בפאב בלילי שבתות, כשהבילוי הזה חסום בפניך. אתה לא יכול לבלות בפאב בעצמך, גם לא בימות החול. על מנת לעשות זאת אתה זקוק לחברתם של בני אדם אחרים. זו עשייה שדורשת את הביחד, ורק מבחינה זו, של הביחד, אני יכול להבין כיצד האחר משלים אותך. אני לא מבין איך ליאור משלים אותך כשאתם כל אחד לחוד.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הסתערות נוספת על החור השחור'
הסתערות נוספת על החור השחור
14/03/2006 | 15:18
17
3
שלום ריקי
תודה על דבריך החדים והמחדדים.

1. ביחס לכל טענה אפשר לטעון טענה 'פסיכולוגית' שהיא באה למלא צורך, אך אפשר גם להציג אותה אחרת. הבעיות אליהן אני מדבר הן הבעיות שהיש מציג בפני האדם באשר הוא אדם. היש מעורר שאלות, והאדם בעל הארוס הפילוסופי מוצא לנכון לתת להן מענה. טענתי היא כי השאלות/עקבות שהיש מציב מובילות לשתי אפשרויות גדולות - החילונית והדתית. האפשרות החילונית מתגלמת במושג ה'זה' והדתית במושג ה'אחר'. כל אחת מהאפשרויות גוררת סדרת בעיות הנגזרת מהיותה אחת משתי האפשרויות המשלימות, כלומר חסרה את המשלימה. נמצא - אין כאן מענה נהנתני שכנדו יצא האדמו"ר של הפורום זכרונו לברכה, אלא מענה תובעני התובע לא רק חיים אלא גם עמידה מול מערך בעיות.

2. מלאות החיים איננה מושג אובייקטיבי חד ערכי, אך היא מכילה את המענה שנותן האדם לשאלות שהיש מציב בפניו. אכן אני סובר שהשאלה שהמענה עליה הוא או ה'זה' או 'הזה והאחר' היא שאלה שאדם איננו יכול לחמוק ממנה ולהתעלם ממנה. כמובן שאתה יכול להביא ראיה מעצמך כמי שמתעלם ממנה, אך האומנם כך הוא?

3. שני הבדלים בין פאסקל וביני. הראשון - פסקל מורה כי ההימור על קיומו של אלוהים הוא הנכון לאדם באשר הוא אדם, ואילו אני סובר ששני ההימורים שקולים. השני - פאסקל מורה כי השיקול הוא נהנתני - כך סביר יותר שלא אנזק וסביר יותר שאהנה, ואילו אני מורה על העדפה תובענית שלא ארוויח ממנה דבר.

היהדות מורה על שלילת הנהנתנות - בזאת אני מסכים עמך באופן חלקי, אך היהדות מורה לבחור במוכתב - על כך אני חולק באופן קטגורי. שהרי המוכתב על פי תמונתי מצוי מעבר לגבולות האפשר.

4. טיעון הסינים בעיני הוא הוירוס הפלוראלסטי של הפילוסופיה העכשווית. מכיוון שיש כל הרבה אופציות, הן הופכות לחסרות משמעות עבורי, ואני בתגובה מסתגר בבועה אדישה. לכן אני מעמיד מחדש אופציה שהיא בתר פוסט מודרנית. מצד אחד היא מעבר למודרניות בהכילה שתי אפשרויות ולא אחת, מצד שני היא מעבר לפוסט מודרניות שטענה שהיא טוענת כי דווקא אלה הן שתי האפשרויות הגדולות שהאדם נקרא להכריע ביניהן. אפשר לראות בכך מעין הכרזה תלסית, אלא שבמקום לומר הכל א' אני בנקודת הזמן שלנו אומר: הכל או א' או ב'.

אכן זו הטענה: האדם באשר הוא אדם, מעבר להיותו סיני או יגוסלבי, נאלץ להמודד עם שתי האפשרויות: הכל 'זה', או הכל 'זה ואחר'.

5-7. אני מבין שתיאטרון נתפס בזיקה לנהנתנות, ולמה שמוצא חן. לא כן בתמונה שאני מצייר. התיאטרון הוא מקום תובעני, המאפשר לאדם להיכנס לתפקיד שהוא מעבר לגבולות האפשר בחיים שמחוץ לבמה. התפקיד הזה הוא תפקיד חיים, התובע ומאפשר לאדם לבטא את מלוא חייו. אכן יש בתיאטרון בחינת עגל, אך המודעות לכך שהוא אפשרי רק בגבולותיו, ומחוצה לגבולות האלה האדם נכון לעמוד בבדידות הקשה שגוזרת עליו התמונה הדתית חילונית הוא ההופכו לתיאטרון דתי. וראה דרשת הזוהר על אמירת החוגגים סביב העגל באומרם 'אלה אלוהיך ישראל': אם תוסיף ל'אלה' את ה'מי?' [בהיפוך אותיות - תקבל 'אלהים'.

8. אותם מרחבי חיים חילוניים החסומים בפני מפאת בחירתי בחיים דתיים מושלמים על ידי ההצטרפות ביני ובין החילוני. ההצטרפות באה לידי ביטוי בהצטרפות שבין סיפור לסיפור [[אני קורא/רואה את הסיפור/סרט/תיאטרון החילוני, והחילוני עושה כך ביחס לתיאטרון הדתי. היא באה לידי ביטוי גם בהצטרפות שבין אדם לאדם, שהרי חיים דתיים מעצבים טיפוס מסוים, וחיים חילוניים מעצבים טיפוס מסויים. ההצטרפות הזאת נובעת מכך שבניגוד לתיאורך אנחנו לא לבד, אלא ביחד. בלשונו של הרמן כהן: Mitmensch ולא Nebenmensch.

היה שלום
משה
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני שמח שיש מצטרפים לפפ"מיזם'
אני שמח שיש מצטרפים לפפ"מיזם
14/03/2006 | 15:38
4
הלא הוא הפוסט-פוסט-מודרניזם.
וכבר נכתבו קווים לדמותו בפורום זה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ריקושטים'
ריקושטים
14/03/2006 | 17:28
15
7
לא, לא לכל טענה ניתן לייחס סיפוק של צורך. לטענות ערכיות לא ניתן לייחס סיפוק של צורך. היש אינו מציג שום תביעות. היש ישנו, וזהו. לכך נתכוונתי גם בסינים. לא טענתי טענות של פלורליזם ופפמיזם. מי שמציג תביעות זו התורה. בדבריך הראשונים על התיאטרון לא דיברת על תביעות. אמרת שהוא זה המאפשר לך להביא לידי ביטוי את הארוס הדתי שלך. לא זכור לי שאמרתי שהיהדות שוללת נהנתנות. הרי נאמר במפורש "ושמחת בחגך". אבל אתה רואה, אפילו השמחה היא מוכתבת. אתה כמובן יכול לחלוק על התכתיב, אבל לא על עצם העובדה שזה מה שהיהדות עושה. ב-8 אתה שב ומאשר את דברי. זה שאתה צופה בסיפור חייו של ליאור אפשר שזה נותן לך סיפוק אינטלקטואלי ורגשי, אבל אין כאן שיתוף של ממש, במישור המעשי. סוף סוף התיאטרון איננו החיים הממשיים, זה רק משחק. יושבים שעתיים ביחד, ואח"כ כל אחד הולך לדרכו. גם האיש והאשה משלימים זה את זה רק כששניהם נעשים לבשר אחד, כשהם חיים זה עם זה את החיים הממשיים, ולא זה ליד זה. מסקס מזדמן לא בונים משפחה, אפילו שזה יכול להיות חוויה מהנה מאוד.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לא סקס מזדמן אלא ברית'
לא סקס מזדמן אלא ברית
14/03/2006 | 18:35
14
6
ריקי
היש ישנו והאדם מציב לעצמו תביעות בהתאם למבנה היש. יש תביעות המעוצבות ביש שהוא ה'זה', ויש תביעות המעוצבות ביש שהוא 'הזה והאחר'.

התורה על פי תמונתי היא ראי התביעות שציב האדם בתמונת היש הדתי.

אכן יש מימד מוכתב הן בתביעת התיאטרון והן בשמחת התיאטרון. אני מאלה המוצאים את חרותם הן בציות והן במרד לתווים [במקרה של המוסיקה].

המשחק איננו 'רק'. גם העבודה בבית המקדש היתה תיאטרון במיטבו. אני מחוייב לבוא גם להצגות הבאות.

לא אין זה סקס מזדמן, זאת ברית, והיו לבשר אחד. כך ביני ובין החילוניות, הן זו שבתוכי והן זו שבאחר.

ומעבר לכך - אני שומע המון כעס בדבריך. על מי? ולמה?

בברכה ואולי בניצני ידידות
משה
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'חס וחלילה, איני כועס על איש. אני רק'
חס וחלילה, איני כועס על איש. אני רק
14/03/2006 | 19:20
13
5
מנסה לבטא את מה שאני מוצא בדבריך, וגם את מה שאיני מוצא. אם אני מוצא עמדה המתחזה לדתית, עמדה שמציגה את עצמה כאילו היא מייצגת את האמונה היהודית, אני מנסה לקעקע אותה. לפעמים לשוני קצת חריפה. לא צריך להתרגש מזה יותר מידי. כאן הייתי דווקא מתון יחסית.
לצופה מן החוץ, גם התמונה של חבורת אנשים שעומדים ומתנדנדים מול איזה קיר או מול איזה ארון וקוראים טקסט שכבר קראו אותו אלף פעמים ופעם, נראית כתיאטרון אבסורד, לאו דווקא במיטבו. לקום כל יום מוקדם בבוקר וללכת לבית הכנסת לפני שהולכים לעבודה רק על מנת לקיים מצוות תפילה בציבור, זה כבר רחוק מאוד מלהיות תיאטרון. זהו עול של ממש.
זו עובדה שליאור אינו חפץ בברית הזאת עמך. משמע - אין שום ברית. אתה בשלך והוא בשלו.  
אגב, כמה מידידי הקורבים ביותר הם דתיים לא חילוניים. הדת מעולם לא עמדה לי למכשול בקשירת קשרי ידידות. אבל זה לא אומר שאנחנו עושים סקס ביחד, אפילו לא מזדמן. זה בלתי אפשרי. בגלל הדת, לא בגלל הסקס.


ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ובכל זאת ברית'
ובכל זאת ברית
15/03/2006 | 20:01
12
3
הברית הבראשיתית שהצגתי היא ברית פילוסופית בין שתי תמונות המשלימות זו את זו. האם יש אנשים ממשיים החפצים לממש אותה - זו שאלה מסדר שני שאיננה משנה את הראשון. יחד עם זאת - חיי הקיומיים הם עם אנשים המממשים ברית זו.

היחס בין תיאטרון לעול תלוי בהכרעות קיומיות. יש שיראו בחיי שחקן תיאטרון עול, ויש שיראו בהם מימוש האנושי שבהם. כך גם ביחס לתיאטרון הנידון, למרות שיש רבים שבוודאי יתאימו יותר לתיאור העול שלך. מסורות דתיות רבות כולל זו הנידונה זכו לרבים שחיו את התיאטרון שבהם. עבדך הנאמן הוא אחד מהם.

מעניין לבחון את היחס בין ידידות, סקס מזדמן [או לא] ובין ברית.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'גם אם בחייך אתה מממש את הברית,'
גם אם בחייך אתה מממש את הברית,
15/03/2006 | 22:45
11
6
הרי שזו תופעה יוצאת דופן בהחלט, שבשום אופן אינה מעידה על הכלל. הכלל הוא שבין שתי התמונות לא רק שלא מתקיימת שום ברית אלא קיים יחס של איבה וניכור. בין שיינקין למאה שערים חוצצת חומה יותר גבוהה ויותר עבה מגדר ההפרדה ומהחומה הסינית כשהן מחוברות ביחד. אני לא מבין - אתה חי בפלנטה אחרת?

עובדה היא שבמסורת היהודית נשתרש המונח עול תורה ומצוות ולא תיאטרון הארוס הדתי. אתה יכול כמובן להפוך את כל העסק לתיאטרון, אבל זו לא יהדות. כדאי גם לחשוב על כך שהתיאטרון האמיתי, האומנותי, הוא תופעה אנושית עתיקה ביותר ורווחת ביותר ומקובלת בכל תרבות ובכל לשון. לעומת זאת, ליהדות יש מעט מאוד קונים, ולתיאטרון שלך עוד הרבה פחות. כנראה שזה בכל זאת לא תיאטרון.

עובדה היא שהנישואין, שאינם אלא פרוצדורה למיסוד הסקס בין איש ואישה, מכונים בלשון העברית ברית - ברית הנישואין. לעומת זאת התופעה שבני זוג נשואים הם גם ידידים של ממש היא די נדירה. משמע - סקס עושים עם בעלי ברית ולא עם ידידים. ומכיון שבין שיינקין ובין מאה שערים אין יחסים סקסואליים - סימן שהם אינם בעלי ברית. ולמען האמת - הם גם לא ידידים.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בין פילוסופיה לסוציולוגיה'
בין פילוסופיה לסוציולוגיה
15/03/2006 | 23:02
6
הברית שאני מכונן היא ראשית בים הטיפוס הדתיו הטיפוס החילוני, שהם ישויות אידיאליות. אחר כך ישנה יציאה אל המציאות העכורה, וחיפוש אנשים החוברים לברית שכזאת. פילוסופיה מתחילה בעיתוב פלנטה אחרת, ומקווה לשנות את המציאות ולקרבה אליה. האם תצליח או לא - לעתיד פתרונים.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אורחת לרגע'
אורחת לרגע
16/03/2006 | 00:28
9
4
לאחר מעקב אחר כל הדיון, המרתק ברובו (ומייגע בחלקו), אני מצטרפת כאן באופן מקרי למדי, אך בעיקר כי חשוב לי להפריט את התמונה שריקי מצייר -לדבר על אנשים פרטיים, המוכרים לי ושאינם מוכרים אך אני משוכנעת בקיומם, ולא על "מאה שערים" ו"שיינקין".

רק מי שחש בכאב של אי יכולת ההוכחה, כתאורו של משה מאיר, וניסה לאחות את השבר שנובע ממנה - יכול לנשום כעת לרווחה, לאחר קריאת המאמר השם את אלוהים בסוגריים. רק מי שהכריע/בחר/הימר לחיות חיים השואלים 'מה ה' אלוהיך דורש מעימך?', חיים של קבלת עול "מִצווה ללא מצַווה", כלשונו של משה מאיר - יכול להבין את האומץ להמשיג את אמונתו המורכבת, כפי שעשה משה, יכול להרגיש שסופסוף ניתן הסבר הגותי לחשיבתו האינטואיטיבית, למצוקתו הקיומית, הסבר המותח גשר מעל תהום ההכרה שעל שפתה דידה כל ימיו מאז עמד על דעתו, תהום שאיימה להפריד בין תודעתו לבחירתו את אורחות חייו.

לא רק הסטת אלוהים לסוגריים מהווה חידוש אמיץ, גם מושג ההצטרפות "דתי - חילוני" מתאר באומץ את מצבי ומצב רבים הדומים לי - קבלה אמיתית של העמדה החילונית, על כל מה שהיא יכולה לתת ולהשלים בכך את עולמי.
האם ישנו "חילוני - דתי" ("מי שהימר על קיום אלוהים ובחר רק בהכרעה האישית ביחס לרצון")? האם יזכה דגם אנושי זה להערכתי? אני ממתינה לו שיסביר את עמדתו...  כרגע מעניין אותי יותר לכרות ברית עם "החילוני שהימר על אי קיום אלוהים". האם יהיה מעוניין בכך? כיצד אני יכולה להשלים את תמונת עולמו? אני ממתינה לו שיסביר...

חברי הפורום, הקוראים -למקרה שנבהלתם מסגנון הכתיבה שפלש למחוזכם, הריני להבטיחכם שאני גם יודעת לדבר באפיסטמולוגית ואונטולוגית, אך בחרתי הפעם לכתוב בשפה אחרת...

נירה
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'למה לרגע? אתה יודעת כמה שנים'
למה לרגע? אתה יודעת כמה שנים
16/03/2006 | 08:59
2
5
אנו מחפשים חברת פורום? בינתיים מצאנו רק אחת, שמה רינה. כן, אותן אותיות כמו שמך (אותה גברת בשינוי אדרת?)

לעצם העניין, נכון הוא שמשה מאיר עונה להרבה דתיים על צורך מסוים. צורך הנובע מתחושת נחיתות (מוצדקת, לדעתי) שיש לדתי המודרני למול החילוניות. אך יחד עם הנסיון החשוב והכנה הזה, יש לזכור שהפילוסופיה הזו צריכה להיות בנויה היטב, ודומני שאינה כזו, כפי שעולה משאלות הכותבים כאן.

לדידי, ההגות הליבוביציאנית עונה היטב ללבטיו של אותו אדם דתי, ומה שחשוב הוא שהיא נשארת דתית, כלומר, אין לה את היומרה לחשוב שהיא יכולה לאמץ נקודת השקפה חיצונית. היא מדברת בשפה פנימית, של היהדות, של הדת.
ומצד שני היא לא מבטלת את החילוניות אלא אף מאמצת הרבה ממנה, מהחשיבה החילונית.
לדעתי הדתי הליבוביציאני הרה יותר קרוב לחילוני מאשר לדתי הרגיל. אם אנו תופסים את היהדות כמלחמה בעבודה זרה, אז ברור מדוע יש מרחק רב יותר ביני לבן דתי רגיל וקירבה רבה יותר ביני לבין החילוניות.

אז נכון, משה מאיר עושה שימוש במושגים שאנו כדתיים מודרניים מבינים היטב כ"דתי-חילוני" או אלוהים בסוגריים, אך ודאי שהוא לא הראשון.

את ליבוביץ האשימו שאינו מאמין כלל באלוהים, ולא כל שכן את אסא כשר שהלך עם הוצאת אלוהים מהפילוסופיה שלו עוד צעד אחד קדימה. ובספרו של אסא כשר "יהדות ואלילות" הוא מנסה לבנות אפשרות של יהודות דתית-חילונית שתהיה "קבילה מבפנים ומובנת מבחוץ"
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תגובה מאוחרת'
תגובה מאוחרת
18/03/2006 | 22:54
1
5
הפילוסופיה שמשה מאיר מציע בנויה מספיק לטעמי, ובעיקר היא נותנת מענה לשאלות שלייבוביץ לא פתר. (הערה נפחדת מראש: אין לי שמץ של יומרה להתמצא בכתבי ל' כמוכם, אבל אפשר לומר שגדלתי על הגותו). כל האיזור שנוגע לאלוהים, בעיקר במובן המושם במרכאות של נתי, זוכה להתעלמות אצל ל' (וכך נשאר פתוח להשערות כפירה), ולכן גם כל התחומים הנוגעים יותר ל"ריבוינו של עוילם" - התפילה מייצגת אותם יותר מכל - אינם מקבלים מענה מספק עבור הדתי הנזקק / נדרש להם, בהגותו של ל'.
במילים פשוטות יותר - נקודות החולשה בהגות הלייבוביצ'יאנית הן במקומות הביטוי של "הנשמה" הדתית, או, במקומות המפגש עם אלוהים, כתפילה וריטואלים. נקודת המוצא שלי היא שעבודת ה', מילוי התביעה הדתית מאיתנו, פירושה חיים הלכתיים, אך תאור חובת התפילה ע"פ ל' אינה מתאימה כלל למהותה של התפילה, ובמקרים רבים אף לא לנפש האדם המתפלל. משה מאיר מציע פתרון ואפשרות להתמודד עם בעית "אלהים" דרך הרחקתו מעולמנו, מצד אחד, וכניסתנו ל"תאטרון" מצד שני.

שבוע טוב
נירה (לא גברת, ובכלל חסרת אדרת)
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ליבוביץ דווקא התייחס לבעייתיות'
ליבוביץ דווקא התייחס לבעייתיות
19/03/2006 | 01:22
4
שאת מעלה בסיפרו על הרמב"ם. מה שאת מציגה כ"התעלמות" של ליבוביץ ממה שאת מכנה "כל האיזור שנוגע לאלוהים", או בביטוי הכל כך יפה "ריבוינו של עוילם", איננה כלל התעלמות אלא המנעות, מודעת ומכוונת, מדיבור בנושא הזה, וזאת כמובן מתוך אותה גישה של שלילת התוארים של הרמב"ם, שגם נתי עמד עליה כאן ונתן לה ביטוי מוצלח ביותר ["_" ולא (_)].

ובכן, לאחר שליבוביץ מציג את תורת שלילת התארים של הרמב"ם, הוא שואל, האם לאור התורה הזאת ניתן לייחס לאלוהיו של הרמב"ם איזו אישיות (ואין אלוהיו של ליבוביץ אלא אותו אלוהים של הרמב"ם). והוא עונה תשובה חיובית לשאלה הזאת, אלא שאותה אישיות מתגלמת אך ורק בעובדה שזהו אלוהים שניתן לעבוד אותו. כל נסיון לייחס איזו "אישיות" אחרת לאלוהים, בכל מובן מן המובנים שניתן לייחס למונח הזה, בין אם זו אישיות מוסרית, או אישיות פילוסופית, או אישיות שניתן לשוחח איתה (להתפלל אליה), או לרקוד לפניה, כל נסיון כזה נגוע בעבודת אלילים, ולכן ליבוביץ נמנע ממנו מכל וכל.
שלא יהיה לך שום ספק. האלוהים של ליבוביץ חי וקיים והוא ממלא את כל עולמו. הוא אלא שהעולם הזה מצוי בין המילים ומעליהן ומתחתיהן, ולא בתוך המילים. ליבוביץ אינו מחפש דרך "להתמודד עם בעית אלוהים", שאיננה אלא בעייתו של האדם, אלא הוא מחפש דרך לעבוד את אלוהים. ליבוביץ אינו מצפה ממנו שיפתור את בעיותיו של האדם, לא את בעיותיו הפסיכולוגיות ולא את בעיותיו הפילוסופיות, ולכן הוא איננו מכניס אותו לתוך המילים, שלא לדבר על סוגריים, שלא לדבר על תיאטרון.

לפי הבנתי מציג נתי בדיוק את אותה עמדה, ולכן מבחינה זו הוא קרוב ביותר לליבוביץ, וחלוק על משה. שלא לדבר על הרטמן שהוא ואלוהים זה כמו את ואני. השפה האנתרופומורפית של הרטמן היא מבהילה, כשהיא נשמעת מפיו של אדם כמוהו.

מכאן ברור לגמרי מדוע תיאור חובת התפילה של ליבוביץ אינה מתאימה לנפש האדם. ולא רק חובת התפילה, אלא הדת כולה, או מה שאת מכנה "מקומות המפגש עם אלוהים", אינה מתאימה לנפש האדם. בעניין זה אני מפנה אותך למאמר "המשבר כמהותה של היהדות", שניתן למצוא אותו גם באתר.
אבל לא ברור לי על סמך מה את גם טוענת שתיאורו של ליבוביץ אינו מתאים למהותה של התפילה (אם הכוונה למהותה של מצוות תפילה כפי שנתגבשה בהלכה). האם תוכלי להרחיב בעניין זה?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שלום נירה,'
שלום נירה,
16/03/2006 | 19:14
5
6
אני שמח, באמת, ולא רק מתוך נימוס, שהצטרפת לשיח הזה וביטאת את זוית הראיה שלך. ניכר שהדברים באים ממעמקים ושהם נושאים עמם מטען רב. אני מקווה, יחד עם יחיאב, שתשארי עמנו.

אין אני מפקפק כלל בקסמה הרב, ביופיה, במורכובתו ובעושרה הרעיוני של העמדה ה"דתית-חילונית" כפי שביטא אותה משה מאיר, בכשרון מעורר הערצה ובניסוח משובח. אני מסכים גם שיש בהבעת עמדה שכזו, ע"י מי שבא מן המחנה ה"דתי", ביטוי לאומץ לב ואפילו לגבורה.

גם בדבריו האחרונים של נתי, אף על פי שהם מבטאים עמדה אחרת, שונה מאוד מזו של משה, אני מוצא קסם, יופי, מורכבות ועושר רעיוני עצום. אני, כחילוני גמור, או אולי בלי קשר לכך,  קרוב בליבי דווקא לתפיסה הזאת, יותר מאשר לתפיסתו של משה, למרות שנתי מצטייר בעיני כאדם שהייתי ממקם אותו - על הרצף דתי-חילוני - הרבה יותר קרוב לקצה הדתי מאשר את משה.

אבל שתי התפישות הללו גם יחד מבטאות בעיני ביסודן, גם אם לא בכל גילוייהן, עמדות הומניסטיות ולא דתיות, כאשר אני מפרש את הדת כפי מה שלמדתי מליבוביץ, ובעקבותיו גם מחז"ל ומהרמב"ם, ואני מפרש את ההומניזם כפי מה שלמדתי מליבוביץ, ובעקבותיו גם קצת מקאנט. אלו הן תפיסות הומניסטיות משום שהן תפיסות אנתרופוצנטריות, הכל סובב בהן סביב האדם ועולמו, ומכאן, בין היתר, גם כוח משיכתן הרב.
אברהם אבינו אכן ויתר במעמד העקידה על אנושיותו למען דתיותו (=מעמדו לפני האל). לכן משה רואה בזה כישלון. אינני יודע מה עמדתו של נתי בעניין הזה. אבל עמדה שרואה במעמד העקידה כישלון, מעמד שיהודי המקיים מצוות חוזר עליו (או אולי גם אליו?) בכל יום ויום, איננה מתקבלת על דעתי כעמדה דתית. גם לא דתית-חילונית. זו עמדה חילונית, בלי תוספות.

נדמה לי שליבוביץ כתב באיזשהו מקום, שבין שלוש עשרה מידות של הקב"ה לא נמצא את המידה "פופולרי". הנצרות היא פופולרית. הבודהיזם הוא פופולרי. היהדות, מה לעשות, היא לא פופולרית, אבל היא עובדה קיימת. אני מוצא אותה בין היתר כאן, בין חברי הפורום הזה. אין לי לזה הסבר מניח את הדעת. זה לא הדבר היחיד בעולם שאין לי בשבילו הסבר מניח את הדעת. אני כבר השלמתי עם זה שפישרו של העולם חסום בפני. אני לא צריך את אלוהים, עם סוגריים או בלעדיהם, כדי שיגאל אותי מהמשבר הזה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני מוחה'
אני מוחה
16/03/2006 | 20:55
4
6
כנגד המשפט "למרות שנתי מצטייר בעיני כאדם שהייתי ממקם אותו - על הרצף דתי-חילוני - הרבה יותר קרוב לקצה הדתי מאשר את משה". לשיטתך ולשיטתי אדם דתי הוא מי שמקבל עליו עול תורה ומצוות, והאדם המשתדל לקיים את המצוות מתוך תודעה של עבודת האל הוא זה שתורתו היא לשמה. בשני הקריטריונים אני נופל עד כמה שביכולתי לקבוע ממורי ורבי משה מאיר עשרת מונים. לבל נהפוך את ההשקפה שלנו על האמונה, ואת הרפלקסיה השונה על תחושת המחוייבות, למדד לגבי האמונה עצמה ולגבי תחושת המחוייבות הזו.

כמו כן אני תמה מאוד על זה שאתה תופס את תפישתי כהומניזם. ואשמח אם תצביע על ההיבט הזה שבהם. אינני מבין גם מה הוא ההיבט הפופלארי שאתה מוצא בה. למען האמת אינני מבין במה היא מנוגדת לתפיסתו של ישעיהו ליבוביץ.
דרך אגב, וזה אולי פתח לדיון מעניין, אני רואה את הכרעתו של אברהם אבינו כמופת להכרה הדתית. אולם, הדברים אמורים לגבי אברהם בלבד אשר האלוהים התגלה לו (כך על פי הסיפור) אך אנחנו (שמחוץ לסיפור המקראי אלא נמצאים במציאות ממש) אלוהים לא מתגלה לנו, וההכרה הדתית שלנו היא כפולה: אנחנו גם המצוּוים וגם המצָווים. וכאן הדברים מסתבכים...
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לאור מחאתך מן הסתם אני טועה'
לאור מחאתך מן הסתם אני טועה
16/03/2006 | 23:07
3
6
אבל התרשמותי היא, כי מי שאומר שהוא מקבל עליו עול תורה ומצוות הוא קרוב יותר לקצה הדתי מזה שאומר שהוא רואה בעולם המצוות מן תיאטרון שבו הוא מביא לידי ביטוי את הארוס הדתי שלו, ומה שנראה לו הוא מקבל ומה שלא נראה לו הוא דוחה. התרשמותי זו מקבלת יתר תוקף לנוכח העובדה שהראשון רואה את הכרעתו של אברהם אבינו כמופת להכרה דתית, והאחרון רואה בה כישלון. אבל מן הסתם אני טועה.

לעומת זה, ההתרשמות שלי על ההומניזם שלך מבוססת על מה שנדמה לי שאני רואה בין המילים ולא בתוך המילים. לכל טקסט יש סב-טקסט. אני רואה את זה בסב-טקסט. לכן איני יכול להצביע על ההיבט הזה שבהם. כמובן שזה לא טיעון קביל, מכל בחינה שהיא, אלא רק מבחינתי אני.

איני יכול לומר בשום אופן שעמדתך מנוגדת לזו של ליבוביץ, אבל היא שונה ממנה. ליבוביץ הפריד הפרדה מוחלטת בין העולם הדתי לעולם החילוני, והטעים ביותר את הניגוד בין הדת למוסר. אתה אינך מדבר על הפרדה אלא על זיקות שונות המתאחדות על ידי האנושי הכולל את כולן. אתה אינך מדבר על ניגוד בין הדת למוסר אלא, כך נדמה לי, על קואליציה ביניהם. ליבוביץ דיבר על תורה שבע"פ ותורה שבכתב, ואילו אתה מדבר על ציוויה של הקהילה. ליבוביץ טען שאלהים כן התגלה לנו, והתורה היא היא ההתגלות האלוהית. אתה מכחיש את ההתגלות האלוהית במציאות שלנו, אבל אומר שאנו גם מצווים (לשון סביל) וגם מצווים (לשון פעיל).  
אבל אני יודע שגם בזה תחלוק עלי. אולי תטען שאלו רק ניסוחים שונים לאותו דבר. אינני יכול להפריך טענה זו. השפה האנושית היא דבר מסובך מאוד מאוד.

החלטה: מחאתך נשמעה ונרשמה ונחרתה, אבל היא נדחית.
סייג חמור: להחלטה הזאת יש תוקף רק במחזה שלי, והיא בטלה ומבוטלת מחוץ לאולם התיאטרון שלי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אם יורשה לי וכו''
אם יורשה לי וכו'
16/03/2006 | 23:46
1
4
"ליבוביץ טען שאלהים כן התגלה לנו, והתורה היא היא ההתגלות האלוהית."
זה דבר אחד לומר שאלוהים כן התגלה לנו ודבר אחר לומר שהתורה היא היא ההתגלות האלוהית.
אינני חושב שליבוביץ טען כך לגבי החלק הראשון.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ובכן, התורה ניתנה לנו, ולא'
ובכן, התורה ניתנה לנו, ולא
17/03/2006 | 00:33
4
למלאכי השרת, ולכן אלהים נתגלה לנו, ולא למלאכי השרת.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ארוס דתי - אמונה - המשגה'
ארוס דתי - אמונה - המשגה
14/03/2006 | 12:46
36
4
דבריך יובנו לי במלואם כאשר אדע להבחין בין שלושת המרכיבים הללו (האמורים בכותרת) ואבין את היחס ביניהם בדבריך.
דומה שהארוס הדתי (או "מלאות דתית", "תפילה מעומקא דליבא", "ריקוד") הוא יסוד ראשית בתמונה שלך, אך אין הדבר נאמר מפורשות. בסעיף א' הוא איננו מוזכר כלל. הוא עולה לפתע בדיעבד כמו פיגום - אחרי שהתודענו אל האילוצים על 'האמונה' אחרי שגילינו כיצד 'האמונה' השמה את האל בסוגריים מגלה את האדם, יחד עם גילוי זה גילינו גם את הארוס הדתי שלו. הדברים אמורים מבחינת הניתוח המושגי שלך.
המונח 'אמונה' שרוי עדיין בדואליות. מחד הוא מסמן אצלך (בכל השלבים המצויינים בסעיף א') משהו קוגנטיבי - הכרה של דבר מה. מאידך ניכר כי בכל חליפותיו הוא מציין שאיפה למשהו (הוא מעניק למשל את האפשרות להמר מתוך "חיבור של זהות") - אני נוטה לחשוב כי מדובר באותו ארוס הדתי. האם גם הארוס הדתי מונח כאן בסוגריים? דומני שכן.
שני סוגים של "שימה בסוגריים" בדבריך שקשה לי להבחין ביניהם. אחד מתודי (כפילוסוף) והשני אמוני-מחשבתי (כמאמין). בשימה הראשונה אתה בונה עולם של מושגים ("ההפשטה היא גורלך!") כאשר שני קטבים שלו - ראשיתם האנתרופולוגית וראשיתם הלוגית - אינם ניתנים להמשגה אלא באופן שלילי. ראשיתם האנתרופולוגית - הארוס (אולי: הנתון הגולמי של תופעת האמונה). ראשיתם הלוגית - האלוהים (אולי: האידיאה הטרנסצנדנטית) ובתווך המושג החיובי- האדם. (איזה מן אדם הוא זה? אלו מושגים חלים עליו במסגרת הניתוח? האם יתכן בכלל שמושגים אלו לא יהיו אלא מושגים אתיים של "חול" בלבד?)
בשימה מן הסוג השני המאמין אינו עומד רק מול מושגים, פועל עליו הארוס הממשי החותר אחר האלוהים הממשי. אלא שעולמו המושגי מכריח אותו לוותר על האלוהים הממשי ברמת הידיעה החמורה. הוא הופך בעל כרחו לבעל שניות של הפילוסוף שבו והיצור הארוטי שהוא. הפילוסוף שבו שם את אלוהים בסוגריים ובסופו של דבר גם את הארוס שלו בסוגריים. אין מנוס אלא מלפוש אל "התאטרון" שם יש ארוס ואתיקה בשפע.
טובה עלי השימה מהסוג הראשון, קשה לי השניה. השניה נראית לי מושפעת יתר על המידה מהראשונה. ההפשטה בלעה את הנתון שלה. מושגי התבונה על האמונה פגעו באמונה עצמה, הפילוסוף פגע באדם. אני אישית סבור כי הממשות של הארוס ושל האלוהים בעיני המאמין לא נפגעה לעולם ולא תפגע לעולם - לפחות לא בידי הפילוסוף שבו.

ברוך הבא

ופורים שמח

נתי
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'פילוסופיה - אמונה - ארוס'
פילוסופיה - אמונה - ארוס
14/03/2006 | 15:07
2
6
"הממשות של הארוס ושל האלוהים בעיני המאמין לא נפגעה ולא תפגע לעולם - לפחות לא בידי הפילוסוף שבו". כן, בודאי, אבל זה אומר גם שאותו ארוס ואותו אלוהים לעולם לא יבנו על הפילוסופיה. עירוב הפרשיות בין דת לפילוסופיה אין לו יסוד.
אבל לנוכח השימוש במונח הזה, הטעון כל כך, של הארוס, בהקשר הזה הדתי, איני יכול להמנע מן הקונוטציה המיידית לדברי רב יהודה משמו של רב בסנהדרין "יודעין היו ישראל בעבודת כוכבים שאין בה ממש ולא עבדו אלא להתיר להם עריות בפרהסיא". יש לי הרושם שמאחר ויש טאבו כל כך חמור על גילויי הארוס הסקסואלי בפרהסיה, יש המוצאים את פורקנם בגילויי הארוס הדתי בפרהסיה, שהוא כשר למהדרין, אלא מאחר ומדובר בכל זאת בארוס מנסים לעדנו, או אולי אפילו להסוותו, בטיעונים פילוסופיים, או לחילופין במה שמכונה מיסטיקה. מין טנטרה דתית שכזאת. אין חדש תחת השמש.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ולי זה נראה כמו פסיכואנליטיקה דתית'
ולי זה נראה כמו פסיכואנליטיקה דתית
14/03/2006 | 15:53
4
וכולנו יודעים מה סופה של המיתולוגיה הפרוידיאנית.
שוב פעם הדתיים מאמצים באיחור אופנות חולפות?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני חותם'
אני חותם
14/03/2006 | 15:56
4
על הפסקה הראשונה.

הפסקה השניה (הפרודיאנית) גם היא יש בה משהו. ולעיתים זה גלוי לעין. אבל אני לא חושב שזה תמיד ככה. מכל מקום בהחלט יש משהו משותף  לסקסואליות ולרלגיוזיות - משהו מאיין.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ארוס וגבול'
ארוס וגבול
14/03/2006 | 16:36
32
2
שלום נתי
ננסה לשרטט ביתר בהירות.

הארוס הדתי כארוס המטאפיסי של קאנט, חותר אל ה'אחר'. ביקורת הדתיות הטהורה מורה לאדם כי מגמת הארוס מצויה מחוץ לגבולות האפשר. הביקורת מסמנת את הת בגבולות האפשר. בין היתר היא מורה על שימת אלוהים בסוגריים.

ומה יעשה בארוס הלא ממומש?

קאנט הסב את הארוס אל התודעה העצמית ואל האתיקה. אני סובר שבכך הוא סרס אותו, ולכן אינני מוכן לעשות כן לארוס הדתי. הארוס הדתי מוצא את מקומו בעולם המסורת, ובמקרה היהודי - במקורות היהדות. שם בגבולות המקור או ביחס לחיים הקיומיים בגבולות התיאטרון הוא מרשה לעצמו לבטא שפה דתית מליאה, תוך כדי מודעות כי היא אפשרית בגבולות הספר והבמה בלבד.

חדד לי את הבעיה ביחס לתיאור זה, ואנסה כוחי.

פורים שמח

ואתה וחבריך מוזמנים למשתה אשר אעשה הערב בשעה תשע

משה
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ארוס תבונה'
ארוס תבונה
14/03/2006 | 17:05
29
2
הארוס המטאפיסי של קאנט הוא הארוס של המשתה - ארוס התבונה, ארוס הפילו-סופיה. האחר שלו הוא הטרנסצנדנטי לתבונה. האחר שלו הוא היש בה"א הידיעה - זה שאיננו תופעה.
האם זהו הארוס הדתי? - לטעמי לא.
הארוס הדתי אינו שואף לדעת, הוא לא מבקש למלא את החסר בתבונתו, את המקור או הראשית של מושגיו. האחר שלו כבר שם. האחר שלו איננו היש, אלא מעבר ליש. הוא לא רק מעבר לתבונה אלא מעבר ליש. הארוס הדתי אינו מבקש להשיג אותו, אלא הוא רק יכול לרצות לעבוד אותו.

הייתי שמח לקפוץ עם רעייתי למשתה, ולחדש ימי כקדם, אבל אהיה כבר במשתה אחר. אולי אבוא מאוחר. עד מתי אפשר?

חג שמח

נתי
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ארוס אל מעבר לגבול'
ארוס אל מעבר לגבול
14/03/2006 | 18:26
28
1
אכן האחר הוא מעבר ליש, אני נעדיף מעבר ל'זה'. ובכל זאת- זו היא מהותו של הארוס [וכאן היא מופיעה באופן שלם מאצל קאנט] שהוא שואף לדעת אותו, להידבק בו ולהתכלל בו. הארוס שאתה מציג - לדעתי - הוא כבר זה שקופד על ידי ביקורת התבונה הדתית.

עד מתי?
מי אני שאדע ביום דלא ידע. נסה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'נאמנים עלי הדברים הבאים'
נאמנים עלי הדברים הבאים
16/03/2006 | 15:38
27
5
של כהן:
"אלמלי היה אלוהים אלא מושאה של ההכרה, או-אז לא היה יכול להיות אלוה יחיד, שכן ההכרה עוד כמה וכמה מושאים ובעיות לה. לפיכך דין הוא שאלוה יחיד ישמש גרם לזיקה אחרת של הרוח האנושית אליו. וכך תהיה האהבה תביעה של זיקה זו אל אלוה יחיד. וכך תהיה ההאמנה למעשה חדש של התודעה, לעשייה, למעשה-בראשית של התודעה המוסרית, של הרצון על ייחוד-טיבו, בהבדלו מן התבונה המכירה." (עמ' 86)
"הרי צורך הוא בסוג אחר של סיבתיות שמקום לידתו על גבולו של המדע, והואיל ונולד הוא על הגבול הרי שרשאי הוא על דרך החיוב לעבור את הגבול על מנת לגלות ולמלא מעבר להכרת הטבע ומדע הטבע את עולם הרוח, את עולם המדע של המוסריות" (עמ' 96)
אני חלוק על דברים אלה בחלקם - אני מכיר זיקה אחרת של הרוח האנושית אל האלוהים - זו שהקהילה דורשת ממני - וכופר במדע של המוסריות - על כן מושג האלוהים יכול "להתמלא" לטעמי רק כשאיפה בלבד ולא יכול לבנות קורלטיבית מושג של אדם, ומבחינה מעשית הוא איננו על כן אקט מוסרי אלא קבלה דוגמטית של דרישות הקהילה וניסיון הרואי לממש ללא הועיל את הזיקה הזו.
אבל אתה, היכן אתה חלוק על דברים אלו? מדוע האל הדתי מושא של ההכרה בהכרח, עליו עליך להמר? הכפוף לאיזו ביקורת על ההכרה? האם אתה שולל זיקה אחרת, עצמאית ומוגנת, של הרוח?

אני אינני מקבל את הפנומנולוגיה הזו של 'הזה' ו'האחר' - לטעמי הם שניהם "ישנם" הם שניהם "זה". זה כאן וזה שם. זה באופק וזה מעבר לו. זה מוכר לי כאובייקט עליו יש לי ריבונות זה מוכר לי כסובייקט ריבוני בעצמו. אבל סוף כל סוף הם כולם מושאים של ההכרה העיונית שלי, של ראית פני המציאות (פני האדם או פני הטבע). פנומנולוגיה זו מעלימה את המוסר והערכים - שכן לטעמי אלו נעוצים בשאלות ובעיות מסדר אחר. סדר של זיקה ולא סדר של הכרה. סדר של משמעות ולא סדר של נתונים. סדר של ערכים ולא סדר של עובדות. הסדר הזה שום ביקורת פילוסופית לא יכולה לו - אלא רק תנודה בהכרעותיו של האדם אל מול הבעיות הערכיות שהחברה מציבה בפניו.

אני אומר מה אני חש: כשאני בתפילה או קורא במקורות, אלוהים כאן, וכשאני חושב על העולם כמדען או כפילוסוף אלוהים כבר לא שם, לפחות לא אותו האלוהים.  אך שני המקומות הללו אינם התאטרון אל מול העולם הממשי או שיטוט בין הסוגריים לעומת חזרה אל העולם שמחוץ לסוגריים. אלא שתי זיקות שונות של רוחי. גם כשיש בי צורך באלוהים כאב כפודה ומציל אני שרוי בזיקה אחרת של התודעה שאיננה זהה לזיקה בה אני מקיים את מצוות האלוהים או לזיקה בה אני מהרהר בהוכחה האונטולוגית בדבר קיומו של האלוהים.

"השלמה" בין הדתי לחילוני איננה השלמה בין שתי תמונות עולם שלכל אחת כוליות משלה (כל אחת פרדיגמה מלאה) אלא היא לדידי ההכרה בזיקות השונות המרכיבות את האנושי. אני אינני משלים עם החילוני, אלא אני גם חילוני (בזיקה רבות) גם דתי (בזיקה אחרת). ריבוי הזיקות הפנימי הוא המאפשר שיח, שיח של זהות חלקית ומשותפת. לא שיח בין עולמות חיצוניים שמה שמאחד ביניהם הוא ההכרה בהימור שבהכרה היוצרת כל עולם (הסופיות של כל מונאדה), אלא ריבוי מתודות פנימי שמה שמאחד ביניהם הוא האנושי הכולל את המתודות.
אני יכול לקבל את החילוני באופן עמוק, כי עד כמה שהדבר נוגע להכרתנו את העולם אין אני שונה ממנו כלל. כי עד כמה שהדבר נוגע לאהבה, לקשיים, לאזרחות, למוסר וכו' אינני שונה ממנו כלל. כמובן, כפי שמוגדרת כאן הזהות, המגדירה את המשותף, מוגדרים כאן ההבדלים (הבדלים עד כדי מלחמה לעיתים). אבל המשותף רב על המבדיל.
הפוסט מודרניות אינה מקבלת את המשותף הזה. היא הופכת את האדם לכדור פרמנידי, למונדה, שרק הכרתה כי היא מונדה בלתי מושלמת, מהמרת, מאפשרת לה לקבל את המונאדות האחרות. אבל זהו שקר במלוא מובן המילה. האמת, שהיא העוגן של כל זיקה וזיקה, נעלמת כאן. איננו מונאדות אלא הננו הרכבות. המצב האנושי הפוסט מודרני מדבר על שיח ככניעה של כל המשחקים הנובעת מהכרתו של כל משחק כי מדובר במשחק. המצב האנושי העומד על "האמת" הוא שיח בין אחים - בני משפחת האדם. השיח נשבר כאשר כופרים בריבוי הזיקות הפנימי, כאשר לא מודים על האמת. כאשר במקום ריבוי זיקות של מוסר, פילוסופיה, מדע, אומנות ודת - אשר לכל אחת המתודה שלה, הבעיה שלה והשאיפה לפתרון הבעיה המעוגן באמת שלה - ישנו גוש עמום של מוסר-פילוסופיה-מדע-אומנות-דת שהוא מיניה וביה בריחה מריבוי הבעיות, מהעלמת האמת שבעיות אלו דורשות, ומיעוט דמותו של האדם.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-' מזדהה עם החלק השני (השלמה)'
מזדהה עם החלק השני (השלמה)
16/03/2006 | 18:48
2
4
לגבי החלק הראשון, אין לי מושג.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מצטרף בשמחה וגם מוסיף '
מצטרף בשמחה וגם מוסיף
16/03/2006 | 19:24
1
3
אבל הפעם דמה לי שגם הבנתי, ולא רק את החלק השני. יחיאב, הייתי עושה מזה מאמר ושם את זה במקום הראוי לו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'יש לו לנתי תכונה רעה, וזה קצת לא'
יש לו לנתי תכונה רעה, וזה קצת לא
16/03/2006 | 22:31
3
חכם לומר זאת, כי אנו הנהנים העיקריים ממנה. אבל אני מרשה לעצמי כי גם אני חוטא בה לא מעט (למשל אלמלא היא לא היה האתר והפורום). וזו התכונה של ניצול לא נכון, לא תועלתני של הזמן.
אתה יודע כמה מאמרים (אקדמיים, לא סתם כאלו של 400 מילה בעיתון יומי) הוא יכול היה לכתוב, רק מהחומר שהוא כתב כאן בפורום?
הנה למשל ההודעה הקודמת. יתכבד נא מר, יערוך קצת, רק קצת, את ההודעה כך שתיראה כמו מאמר קצר (כי לא ניתן להעלות אותה ככה כמאמר), והנה נוסף עוד מאמר שכל אחד יכול לקרוא בקלות, וההודעה הזו לא תיעלם בתהום הנשיה של הפורום, כפי שמצויות להן שם מאות הודעות מלאות בתוכן חשוב ומחכים.

אבל זה לא טוב להזכיר לו את זה, כי אז הוא פורש שוב, ואז הפורום נהיה סתם שוב, עד לסיבוב הבא.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בין זיקה לבין הכרה'
בין זיקה לבין הכרה
16/03/2006 | 23:24
23
1
נתי יקירי
אכן כמה נקודות מחלוקת מעניינות ביננו.

1. בניגוד לך, אינני סבור שיש אפשרות לזיקה ללא מושא. [כהן מדבר על צירוף הזיקה למושא, ובזה אני שותף לו].

2. בניגוד לך אינני סובר שה'זה' וה'אחר' מתלכדים בהיותם שניהם מושאי ההכרה. מושג האחר מורה כי רק עקבות שב'זה' מכוננות אותו, ולא הכרה ישירה. בכך הוא שונה לחלוטין ממושג ה'זה'.

3. בניגוד לך, אינני סבור שהעמדה של התמונה על ה'זה' ועל ה'אחר' מעלימה את המוסר ואת הערכים. אני סבור שמוסר וערכים מתרחשים במרחב של תמונה, והשאלה האם גבולותיה הם ה'זה' או ה'זה והאחר' משנה את מתיחות ואופי המוסר שבגבולותיה.

4.כמוך כמוני מוצא אני בתוכי גם דתיות וגם חילוניות, ולכן מגדיר את עצמי כ'דתי חילוני'. אך הדתי החילוני - במילוני - יש אחר בתמונתו, והיא שונה מתמונת החילוני שאין אחר בתמונתו. בין שתי התמונות הללו יש יחס של הצטרפות והשלמה.

רציתי לחתום ב'כל מחלוקת שהיא לשם שמים סופה להתקיים', אך הוראת המשפט לשיטתך היא הזיקה לשמים, ולפי השפה שלי - שמים והשיקה אליהם...
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אלוהים במרכאות ולא בסוגריים'
אלוהים במרכאות ולא בסוגריים
17/03/2006 | 02:17
22
2
נגעת בעקב. זיקה ללא מושא - לכאורה, עקב האכילס של תמונת העולם הליבוביצ'יאנית (או אולי עקבו של מי שרב עם אלוהים). איש תאטראות כמוך יודע כי המושא הזה הופיע כמעט בכל מערכה בבמות הקהילה בה גדלתי. בסידור, בשיעור, בזמירות שבת, במשנה ברורה, ובפיהם ועיניהם של חברי ומורי. אכן: אני לא מכונן אותו, הוא לא מושג שהחתירה שלי אחר פתרון בעית האדם או פתרון בעית המצוי מחפשת אותו כמושאה, שיהווה לה היפותזה (כמו במדע) או אבן ראשה (כמו באתיקה). אלא הוא נתון פרובלמטי אילם שניתן לי מבחוץ בתיווך הקהילה, נתון הפותח לי מרחבים של מילול (אם יש מילה כזו). הוא כלי קיבול גולמי אותו ממלאים רגשותי ומחשבותי - כילד דימיינתי אותו, כבן תמותה התפללתי אליו (ואודה גם כי המשכתי לדמיין אותו אף באופן יותר מבוקר), כפילוסוף חובב ניסיתי להמשיג אותו. מה יעשה אדם במילה כמו "אלוהים" אם לא ימלא אותה בכל התכנים הללו?
אם כן - הקהילה הציבה בפני את "אלוהים" (לא בסוגריים כי אם במרכאות!). נתון אילם פתוח - לא מושא תבוני סוגר. אבל מעבר למילוי החופשי שלי המיידי והסוער לכלי הזה, שבו הייתי יכול גם להתקל באקראי לחשוב עליו לבד לגלות אותו בתאטראות אחרים, הרי שהקהילה שלי הציגה בפני תביעה לעבוד את ה-" " הזה. היא לא שאלה אותי מה יש בין ה-" " הללו, היא אמרה לי לעבוד אותו באמצעות פרקטיקה מסויימת. ועד היום לא משנה מה יש בין ה-" " הללו אני נקרא לאותה תביעה. בזה היא אומרת לי, לעיתים בגלוי לעיתים אף בלי לדעת, שכל מה שיש שם בין ה-" " הוא מוטעה. למה? כי היא דורשת את הארוס שלי לעצמה! וכל מה שיכנס שם בין ה-" " הוא יהיה ארוס פילוסופי, רגשי, מוסרי, ולא נכונות לעמוד בתביעה שלה.
(במובן זה שלילת העבודה הזרה, המונותאיזם, אינם הבסיס התיאולוגי של היהדות אלא הם יסודות הנובעים מתוך התביעה שלה לעבוד את האל שהוא הבסיס שלה.)
אני רוצה לעמוד בתביעה הזו. לא הארוס שלי (הפילוסופי, המוסרי, הרגשי) אל מושא מבין המושאים מכתיב את תוכנו המושגי של אלוהים, ולא תוכנו המושגי של אלוהים מכתיב את הארוס שלי. אלא התביעה הדתית, אותה אני מקבל על עצמי, מביאה עמה מקופלים יחדיו בו בעת: נתון סתום - " ", שלכשלעצמו נוטה להתמלא, ואת הדרישה לרוקנו כמה שיותר ולמלאו באמצעות מעשים.

נכון, אין זיקה ללא מושא. אבל גם כאן יש מושא. בדיוק כמו ש'האחר' שלך הוא מושא. אלא בשני הבדלים שלשמם סיפרתי את כל הסיפור דלעיל. 1. הזיקה אל המושא הזה צומחת מתוך הרצון לעמוד בתביעה הדתית-מעשית של הקהילה המופנית כלפי האדם ושהוא נקרא להכריע לגביה. תביעה זו (עם כל מה שהיא מקפלת בתוכה) היא בעיה שהאדם עומד מולה: האם לקבל את עול התביעה או לא. והיא נבדלת מבעיות אחרות שיש לו (רגשיות, פילוסופיות, אתיות). קבלת התביעה מכניסה אותך לתוך "התאטרון". 2. אני מקבל את רעיון התאטרון שלך בעומקו, אבל מרגע שהצבתי זיקה במסגרתה מופיע האלוהים שאיננה זיקה פילוסופית/מטאפיסית/מדעית אלא מסוג אחר הרי שאינני מצוי יותר בתאטרון. מושג האלוהים הוא ממשי בסיטואציה הפרובלמטית הדתית, כפי שמושג הסיבה ממשי בסיטואציה הפרובלמטית המדעית, כפי שמושג היש הוא ממשי בסיטואציה הפילוסופית, וכפי שמושג החירות ממשי בסיטואציה הפרובלמטית האתית. האם יש איזו סיטואציה פרובלמטית ריבונית בין כל אלו? האם זו הסיטואציה הפילוסופית? אשר לשאלת "הממשות" - אני סבור שלא! על כן אינני רואה כאן תיאטרון. אני רואה כל " " ממשי במידה והוא צומח מתוך זיקה שיסודה בבעיה העומדת בפני האדם ועל כן אין בכחו של שום " " לשים " "  אחר שהופיע מתוך זיקה אחרת ב-( ).

לגבי שאר העניינים, נשאיר אותם כך. חשבתי שהם בוערים בעצמותי, אבל חיממתי לי פשטידת ברוקולי (חלבית) שגילתה בי זיקה חדשה של הרוח האנושית... אני מעדיף לשלוח ברכה לעושים במלאכה.

נתי

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'פילוסופים משוגעים שניכם'
פילוסופים משוגעים שניכם
17/03/2006 | 09:12
3
אלוהים שלי הוא לא ( ) ולא " " אלא ' '
(לא גרשיים! אלא גרש. הבדל של שמים וארץ)
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ואתה אומר לי שאתה לא דתי מספיק?'
ואתה אומר לי שאתה לא דתי מספיק?
17/03/2006 | 11:04
2
ואתה מספר לי שאתה לא הומניסט? אין לי מושג איך אתה מצליח לעשות את זה, אבל איכשהו אתה נדמה עלי כמי שזז על הסקלה לשני קצותיה המנוגדים בעת ובעונה אחת, בלי להתאבך.
התעלית על עצמך. אני מצדיע לך. קבל צל"ש (הנ' זה של נתי)

(שלא תהינה אי הבנות. האמור לעיל נאמר בכנות גמורה, ואין ליחס לו אף לא קמצוץ של סרקזם וציניות)
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אלוהי הקהילה?'
אלוהי הקהילה?
17/03/2006 | 12:19
19
2
נתי,
1. דבריך כאן על תביעת הקהילה, כמו גם בהודעה קודמת, בה כתבת:"אני מכיר זיקה אחרת של הרוח האנושית אל האלוהים - זו שהקהילה דורשת ממני", הזכירו לי את תפיסתו של דוד הרטמן (כפי שהובאה בשיחתו עם יונתן בן דב בספר "שאלות על אלוהים" - אלוהי קהילות ישראל):
"המסגרת הרוחנית-קהילתית שאתה מזדהה איתה מעידה בתוך קיומה על עבודת השם... לא מצאתי את האלוהים במקום מסוים, ביום מסוים, בפינה מסוימת או בחוויה מיסטית אישית, אלא בתוך מסגרת של חיים קהילתיים... אלוהים אינו מופיע מעבר לפעולות אנושיות. הוא נוכח בתוך קהילה, וכשהיא מתפללת אתה חש את נוכחותו... כך, בתוך מסגרות רוחניות של פעולות... בשבילי המסגרת ההלכתית, הפעולתית, הקהילתית היא דרבון; היא מעוררת בי את תחושת נוכחות אלוהים..."
האם זהו גם אלוהיך?
2. קשה לי לשלב בין עמדתך, השמה אלוהים אילם בין מרכאות, אותן אתה ממלא בתוכן, ובין עמדת לייבוביץ. היכן היא עבודת ה' שלך, שאינה עבודת הקהילה / עבודת עצמך? או שעבודת הקהילה היא-היא עבודת ה', משום שהיא בעצם רק מציבה את התביעה לעבודת ה'? אני תוהה אם התכנים אותם אתה יוצק למושא שבמרכאות הינם שדה שיח נפרד לחלוטין משדה ההענות לתביעת ההלכה הקהילתית. נדמה לי ע"פ דבריך שיש מפגש. משה מאיר אומר שאינו יכול לצקת תוכן למושא הזיקה, ולכן שם אותו בסוגריים. אתה טוען שאתה אכן מנסה כל הזמן למלל את ה" ". האם המשגה זו אינה למעשה התביעה לחיות חיים ע"פ ההלכה, ולא שום דבר מעבר לכך?
בשולי הדברים, אם יורשה לי להעיר בפורום זה, לענ"ד הצעת התיאטרון של משה מאיר מעניקה לאדם הדתי (-חילוני?), בעל הארוס המתאים, אפשרות לעבודה שבלב (תפילה) שלייבוביץ שלל מאיתנו, בהגדרתה כעבודה שבראש (או בשכל, או ברצון לכל היותר).
3. ציטוט נוסף בעקבות דבריך: "אני אומר מה אני חש: כשאני בתפילה או קורא במקורות, אלוהים כאן, וכשאני חושב על העולם כמדען או כפילוסוף אלוהים כבר לא שם, לפחות לא אותו האלוהים." רוזנצווייג כתב: "בכל ימות השנה יכול שהסיפור על אתונו של בלעם שפתחה פיה ודברה, הוא לי בגדר אגדה, אל לא בשבת פרשת בלק, כשהוא מדבר אלי מספר התורה הפתוח... אילו ניסיתי לעשות זאת היום.. הייתי גם אני מגיע לאותה חוכמה טפלה שאין הוא אלא אגדה. אולם ביום ההוא ובאותה שעה - אין הוא - מכל מקום - אגדה. אלא, אם מסוגל אני לקיים את צו השעה, היינו לכרות אוזן, הוא מה שנאמר לי" ובהמשך הוא מוסיף ומסביר: " מה שמבדיל בין השלם לפרט, אינו לדעתי ההבדל בין האלוהי השלם לאנושי, אלא בין זה שאת מקורו אנו מכירים הכרה הניתנת לביטוי, למסירה ולניסוח, לבין האחר שאת מקורו אנו יודעים ומכירים לא פחות - אך בהכרה בלתי אמצעית שאינה ניתנת לביטוי ולמסירה, והוא ניתן לידיעה-שבאמונה רק בדרך הכרה זו" (רוזנצווייג, מבחר אגרות וקטעי יומן, אל המסיתים בבית המדרש).
4. אני מודה לך, נתי, על פרשנותך לדברי משה מאיר, ועל בירור המחלוקת בינכם. מעבר להתרגשותי מפרסום מאמרו של משה, אני מוצאת שפרשנותך הופכת את הדברים למתאימים יותר להשקפת עולמי...

שבת שלום
נירה
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'עכשיו תורי למחות'
עכשיו תורי למחות
17/03/2006 | 14:01
2
על  שולי הדברים שבסעיף 2. ליבוביץ לא שלל מאיתנו את העבודה שבלב - שהיא לאו דווקא התפילה (שהרי בודאי שאין ליבוביץ שולל את התפילה) - אבל אם את מתכוונת נאמר לארוס שמשה מדבר עליו, הנה ליבוביץ השתמש במקום זה במונח העדין יותר - פאתוס.

"התכונה האופיינית להלכה היא אי-הפאתיטיות שבה ההלכה אינה סומכת על ההתעוררות של החוויה הדתית ואינה מחשיבה את הדחף הנפשי המביא לידי מעשים יוצאים מן הכלל. היא שואפת להעמיד את המעשה הדתי - גם את גילוייו העליונים - על הנוהג הקבוע של עשיית חובה : "גדול מצווה ועושה משאינו מצווה ועושה". ודוקא באי-פאתיטיות זו יש פאתוס עצום. כמה חסרת-שחר היא האנטיתיזה המדומה בין החוויה הדתית הנפשית ובין הפורמליזם של המצוות המעשיות, אנטיתיזה החביבה כל כך בפיהם של מתנגדי יהדות ההלכה!" (מצוות מעשיות).
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הבהרות'
הבהרות
17/03/2006 | 16:12
17
2
או ניסיון להבהרות:

בדברי על כך שהאלוהים ניתן לי בתיווכה של הקהילה, ביקשתי לנסות ולתאר איזה תוכן קוגנטיבי מקבל בתודעתי מושג האלוהים, ולהראות כי הוא מתעצב משני כיוונים: האחד זהו התוכן החיובי שאני מעניק לו והשני זהו התוכן שהתביעה הדתית דורשת ממני להעניק לו שהוא תוכן שלילי (ברמה הקוגנטיבית). אבל מושג קוגנטיבי זה איננו תוכנה של האמונה הדתית שלי באלוהים אלא הוא רק מרכיב בה - המרכיב הגולמי ששכלי ודימיוני כופים עלי ואשר המרכיב האמוני מבקש לשלול ולטהר. דהיינו שתוכנו של מושג האלוהים שבא מתוכי איננו בעל ערך דתי בשבילי ואיננו בעל ערך כלל. בשבילי ערך דתי יש רק בעבודת האלוהים.
אני אינני אדם "רלגיוזי". אמנם יש בי (כבכל אדם אני מאמין) מושג של אלוהים והוא משחק תפקיד כלשהו ברגשותי ובספקולציות הפילוסופיות שלי על העולם (תפקיד מינורי לחלוטין ומלווה בספקות שיסודן הן בביקורת פילוסופית הן בביקורת פסיכולוגית עצמית), אבל מושג זה, כמושג מרכזי בחיי, לא צמח ולא צומח (אם אני יכול להעיד על הביוגרפיה הרוחנית שלי) מתוכי, אלא הוא רפלקסיה רגשית ושכלית כמעט הכרחית של איש חושב ומרגיש על נתון " " שהוצב בפניו יחד עם התביעה הדתית. אינני יכול להמנע מלמלא אותו בתוכן, אף שהערך שיש בו הוא רק באשר אני עובד אותו באמצעות הציווי הדתי ומנסה לטהר את תוכנו (כמשהו שראוי לעובדו).
על כן אני סבור שאני קרוב הרבה יותר לליבוביץ מאשר להרטמן. אין לי שום תחושת נוכחות אלוהית ושום תודעה של ברית. יש לי מחשבות ורגשות הייתי אומר "נורמליות" על אלוהים שאינן מתרגמות לתודעה דתית, ושהן מוטלות בספק, שהן תוצר של רפלקסיה כמעט אוטומטית על המושג שהדת מציבה בפני. אלא שאני מקבל על עצמי לטהר את המושג הזה ולמלא אותו בתוכן מעשי שכן כך אני חש מחוייב כלפי הצו ההלכתי.
אגב, אני מודע לחוסר בהירות בדברי. אני עדיין לא מרגיש שאני עומד באתגר לנסח בבהירות את מחשבותי, ואף אני עדיין מסופק מעט האם יש בהם ממש.

אני מבין מה הזכיר לך את רוזנצווייג בדברי. וכמובן שגם דבריו של משה על התאטרון מזכירים זאת (ולדעתי יותר) ,אבל לדעתי הדברים שונים באופן עמוק. אין כאן המקום להאריך בזה. אולי בהמשך. רק אומר שאני אינני רואה באמונה הדתית הכרה בלתי-אמצעית של "משהו" (של איזה קודקוד בכוכב). אני סבור שהאמונה וההכרה השכלית הן אצל רוזנצווייג באותו המישור - המישור של הכרת המצוי, ואילו אני כופר בכך. אני חושב שיש להבחין בין מישורים שונים של התודעה, ושלכל מישור יש מושגים משלו, עם "ממשות" מסוג שונה לגמרי. אבל אין כאן המקום להאריך. (כמו כן מבחינה פילוסופית אני אישית כופר בהכרה בלתי אמצעית של משהו).

אני עוד לא הספקתי להגיד:

ברוכה הבאה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מעבר לאלוהי הקהילה'
מעבר לאלוהי הקהילה
19/03/2006 | 01:29
16
2
נתי נירה וריקי

1. 'אלוהי הקהילה' הוא בוודאי מוג קיומי מדרגה ראשונה. מי שנטלוהו הוריו בינקותו לבית הכנסת, או קראו עמו קריאת שמע על המיטה, נתקל לראשונה בו ולא באלוהי הפילוסופים. אך האם ראוי שהוא יהיה מושא העבודה הבוגרת היחיד? שאותו נעבוד ואותו נטהר? לדעתי משעמד אדם על דעתו הוא ניגש לבחון את העולם, ומותא בו עקבות המובילים אותו לשתי התמונות הדתית בה קיים אלוהים והחילונית בה הוא איננו. בהכרעתו ההימורית נוטל חלק גם אלוהי הקהילה שבתודעתו, אך כשיקול ולא כמושא. אם הכריע הכרעה דתית, הרי שלמושא הפילוסופי - אלוהים שבסוגריים - מצטרף המושא הקיומי. אלוהי הקהילה יכול להצטרף לאלוהי התנ"ך, ואל שניהם אפשר לחזור עם הכניסה לבימת התיטארון הדתי בו מתרחשים חיים מלאים.

2. בימת נתיאטרון הדתי שונה בתכלית מזירת עבודת האלוהים של ליבוביץ'. יש בה את המלאות הדתית שליבוביץ' ויתר עליה, ותיאר יהדות שאינה רואה בה חלק. כאן יש גם פאתוס וגם ארוס.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'את הארוס שמר ליבוביץ למריל סטריפ ;-'
את הארוס שמר ליבוביץ למריל סטריפ ;-
19/03/2006 | 02:03
8
4
וברצינות - אני מסכים אתך לגבי אלוהי הקהילה, שלי למשל אינו מוכר. ואילו באלוהי התיאטרון אינני רואה צורך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'על החסיד האמיתי'
על החסיד האמיתי
19/03/2006 | 06:59
7
4
עתה ידעתי כי חסיד אמיתי אתה, ותגן על על רבך - האדמו"ר זצ"ל - בכל עת ובכל שעה.

נראה לי שאת הארוס הדתי שמוצא ביטויו בבימת התיאטרון, אתה מביא לידי ביטוי ביחס לליבוביץ'. [הדברים נכתבים ברצינות בחיבה בחיוך ובכבוד, לא בציניות או בזלזול].

ומעבר לכך - בתיאטרון הדתי יש צורך לדתי החילוני המתמודד עם המתח הנורא שבין הארוס הדתי ובין ביקורת הדת הטהורה. החילוני כמובן איננו זקוק לו. מנקודת מבטי החילוני מצוי בצומת מתוחה דומה ביחס שבין הארוס המטאפיסי ובין ביקורת התבונה הטהורה, ואני מציע לו [וגם לחילוני שבי] לא להסתפק בסובלימציה המסרסת שהציע לנו סבא קאנט - אל המוסר ואל התודעה העצמית - ולחפש את זירות התיאטרון המטאפיסי שהן חלק מהותי באדם - כפי שהבחין בגאוניותו אותו זקן.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כבר פעם שניה שאתה עוקץ אותנו'
כבר פעם שניה שאתה עוקץ אותנו
19/03/2006 | 09:31
4
2
עם "האדמו"ר" והרמיזות על היותנו חסידים שוטים.
אין לנו בעיה עם זה, אלא שמנהגינו בהזכירנו את השם המפורש להוסיף לידו זצולק"ל (זכר צדיק ולא-קדוש לברכה)
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'על הדבש ועל העוקץ'
על הדבש ועל העוקץ
19/03/2006 | 09:42
3
4
תודה על התיקון, מעתה אנהג כמנהג קהילתכם. אך 'חסידים שוטים' הוא ביטוי שלך ולא שלי. ברור לי שאתם האחרונים שאפשר לומר עליכם שוטים, ומלבד זאת אין דרכי לעקוץ עקיצה מזלזלת ופוגעת. אני תוהא - כאורח שבא לקהילתכם - האם אתם מחוייבים לחשיבה ביקורתית על הכל כולל על מי שאף אני רואה בו מורי ורבי [לא היחיד], או שמא הנחת העבודה היא קבלת משנתו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'על בתנו התינוקת'
על בתנו התינוקת
<< ההודעה הנוכחית
19/03/2006 | 10:27
2
101
בדרך כלל ליבוביץ הוא זה שיש להגן עליו כאן בפורום (לעיתים גם מחברי הפורום עצמם, לעיתים גם מהליבוביצ'יאנים שבהם). הדבר נובע מכך שעל-פי רוב דווקא משנתו היא החריגה הלא קבילה והמוזנחת. קיימת אף תופעה בה רבים מאלו המקובלים בציבור כממשיכי דרכו והמתייחסים אליו כאל "מורי ורבי" מציגים אותו בתור נקודת התייחסות בלבד, בתור מעלה שאלות, ולא מנסים באורח רציני לנסות לפתח את הגותו ולעמוד על טיבה עד תום - אני לעיתים חש שיש כאן אצל חלקם אף התנשאות ותפיסת טרמפ כמעט זחוחה. הם נהנים להיות חלק ממדורת שבט אשר ליבוביץ הוא "הזקן" שלה אבל אשר הוא לעצמו תמיד "פסה", כמו מורה זקן מיתולוגי שמעריכים את דמותו אבל תמיד תמיד מדברים עליו בחיוך שבעומקו מבטל את הרלוונטיות שלו. (לא פעם כשאני אומר למישהו שאני ליבוביצ'יאני לחלוטין, אני נראה כיצור מוזר. תהיה לוינסיאני תהיה ויטגנשטיאני אבל ליבוביץ...) דמותו הציבורית כפרובקטור מאפשרת להשאיר את דבריו בלי התייחסות רצינית, קל לפטור אותם ולומר שאלו הם אפוריזמים, פרובקציות, שאינם עומדים במבחן מורכבותה של המציאות ונפש האדם. ואילו כאן יש אנשים שחשים שאחרי כל זה יש בליבוביץ הרבה יותר מזה, שבדבריו הנחרצים והפשטניים לכאורה יש הצבעה על אמת מאוד בסיסית שהשיח הדתי-פילוסופי נוטה להתעלם ממנה. שיש בו עומק על-אף שהוא לא לבוש במחלצות ובמליצות המאפיינות את השיח הדתי-פילוסופי הרווח.
על כן, באמת יש לפורום אופי מגונן ותוקפני משהו -  מטיב ההתייחסות הרגילה לליבוביץ, הן בציבור והן מאלו הבאים להתקיפו בפורום. אבל לעיתים מגיע אורח מיוחד החורג מהשיח הרגיל הזה. בתחילה הוא מעורר חשד, ומפעילים נגדו את הנשק הרגיל. אח"כ, עם התגלות סגולותיו, הוא מצליח לרכך את מארחיו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ונתי יודע, הוא חווה כך על בשרו '
ונתי יודע, הוא חווה כך על בשרו
19/03/2006 | 11:35
6
לצפיה ב-'על מעמדו של ליבוביץ''
על מעמדו של ליבוביץ'
19/03/2006 | 19:04
9
תודה, אכן עכשיו אני מתחיל קצת להרגיש את הארומה שלכם. אף אני שותף לדעה כי ליבוביץ' הוא הוגה משמעותי, וראוי היה לקבל מקום בחזית הפילוסופים בני זמננו, אלא שהמקום [הגיאוגראפי] גורם. מצד שני - כאורח אוהד - אני רוצה להזהיר אתכם מתופעות המאפיינות קבוצות שוליים [והיות ליבוביצ'יאני מכניס לקטגוריה שכזאת]. בקבוצות שכאלה יש נטיה להקשחה מתגוננת, הפוגעת בחשיבה החופשית והיצירתית.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אתה כנראה צודק - מבחינת החסיד,'
אתה כנראה צודק - מבחינת החסיד,
19/03/2006 | 23:12
1
9
אבל אף פעם לא חשבתי על זה בצורה הזאת. ואל חשש. אני משתדל כל הזמן למצוא אצל ליבוביץ נקודות תורפה ולתקוף אותן. העניין הוא שאני לא כל כך מצליח למצוא
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אין נקודות תורפה'
אין נקודות תורפה
20/03/2006 | 08:24
6
מספרים שפעם אחת באו חסידים אל המגיד ממזריטש, ושאלו אותו איך אפשר להתמודד עם הרע שבעולם. אמר להם המגיד: 'לכו לרבי זושא שהוא מסובל ביסורים, והוא ילמד אתכם כיצד לקבל את הרע.' נסעו החסידים אל רבי זושא, מצאו אותו מתגלגל בעניותו וביסוריו, וסיפרו לו כי נשלחו על ידי המגיד ללמוד ממנו איך מקבלים את הרע ואת היסורים. אמר להם רבי זושא: 'במחילה מכבוד מורי, נדמה לי שהוא טעה. אני אינני יכול ללמד אתכם את התורה הזאת, מפני שמעולם לא נתקלתי ברע או ביסורים...'
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בשבילי'
בשבילי
19/03/2006 | 13:02
6
6
אותו מושא מבוכר (בלשון הרב קוק ב'דעת אלוהים') הוא אכן מושא אך לא מושא העבודה. את "העבודה" אינני מוצא אלא בתביעה חיצונית המופנית כלפי. היא תמיד עומדת אל מולי. אתה שואל "האם ראוי...", ואני אינני מבין את המונח "ראוי" כלל בהקשר הזה (על כך מיד להלן).

נכון, יש בי מושג של אלוהים הצומח מתוכי. נכון, אני ניגש לבחון את העולם ומגלה בו מה שאני מגלה (וודאי שהדברים שונים בילדותי ובבגרותי). אבל לא משנה מה קורה בתודעתי וברגשותי (שאצלך כלולים וצומחים במסגרת ארוס דתי, ואילו אצלי הארוס מכוון אל דברים אחרים - וזהו הבדל שמקורו באישיות שונה) - תמיד עומדת בפני התביעה. היא פולשת. היא קוראת להכרעתי לבחור בין הארוס שלי (על שלל כיווניו, הדתיים והחילוניים) ובינה. היא לא מאפשרת לי לכלכל אותה, לצמצם אותה, בתוך הארוס שלי. לא מפני שאין בכחי לעשות זאת (באמצעות התיאולוגיה, באמצעות התאטרון) אלא מפני שהיא כל הזמן מחזירה אותי לברירה יסודית אחת: או אני או היא. זו ברירה יסודית, שכן לנצח התביעה איננה אני. היא לא באה מתוכי.

רק כאן נכנסת שאלת "הראוי" ורק כאן יש לה מובן. מדוע "ראוי" לדידך לעבור מ"אלוהי הקהילה" הראשוני והבתולי אלא אלוהי הפילוסופיה כ"מושא העבודה"? האם לא מסתתרת כאן, גם בתמונתך, איזו הכרעה קודמת המעמידה "עבודה" לפני הכל? אני מבקש לאתר את ההכרעה הקודמת הזו - להבין כפילוסוף/פנומנולוג/אנתרופולוג את הראשית של האמונה. ראשית זו, אם היא אכן קנה מידה מדריך שיש בו לכוון את תוכן מחשבותי באיזה אופן (לשיטתך או לשיטתי), אם היא "ראוי", הרי שהיא חייבת להיות מחוץ לפילוסוף שבי מחוץ לאסתטיקן שבי ומחוץ לאתיקן שבי. ר"ל - מחוץ לכל תחום הבעיות העומדות מולי הדורשות בגלוי קנה מידה אחר (של אמת, טוב, יפה). יהיה לה "ארוס" משל עצמה. על-מנת שתהיה בנמצא ראשית לאמונה הדתית, כ"ראוי" בפני עצמו, היא צריכה להצביע על בעיה משלה, שאיננה מצומצמת לבעיות האחרות הגלויות והידועות. אם ראשית יחודית כזו איננה בנמצא, הרי שאכן ניתן לדבר על תאטרון. או אז הדתי נעלם. מפני שהוא חסר ראשית.

אבל לא צומח מתוך העלמות זאת דתי-חילוני אלא חילוני. שכן הראשית הדתית נעלמה. "הארוס הדתי" נתגלה כארוס פילוסופי-קיומי. ומעתה, אם האדם כנה עם עצמו, ומקבל על עצמו את בעית הפילוסופיה, את המתודה את מגבלותיה ואת תנאיה של הפילוסופיה, הרי שהוא יודע לומר כי העולם הדתי הוא ממשי לו רק עד כמה שהוא "תאטרון" (שזה הרבה מאוד!) אבל הוא כבר איננו יודע לומר, לא לעצמו ולא בשיח המושגי שהוא חפץ בו, תאטרון זה בשביל מה? אין לו "ראוי" שיחלץ אותו. הוא מודה וכופר ב"ארוס הדתי" בנשימה אחת. (לזה התכוונתי בהודעתי הראשונה כשאמרתי שגם הארוס הדתי נכנס אצלך לתוך סוגריים ויוצא ממנו, באופן שקשה לי להבין).

אני (כפילוסוף/פנומנולוג/אנתרופולוג) מאתר ראשית, אני מאתר בעיה: מצאתי אותה צומחת מתוך העמידה אל מול התביעה הדתית - אבל אז: הן אלוהי הקהילה והן אלוהי הפילוסופיה והן המעבר האפשרי ביניהם הפכו כולם ל"מצוי" ולא ל"ראוי".

"המלאות הדתית" - זו שיש בה פאתוס וארוס - אינה יכולה עקרונית להיות חלק מזירה זו. זו, אף כשהיא קיימת (אצל מי שאצלו היא קיימת) היא תמיד בצד אליו מבקשים לפלוש (האוטונומי) ולא בצד הפולש (ההטרונומי). בהינתן תביעה דתית, ההכרעה האם לקבלה או לא לקבלה עומדת שם לנצח, מאיימת תמיד לשבור כל הימור, כל היסק כל שיקול. היא על כן הראשית והאחרית של האמונה. כל סבך הבעיות הפילוסופיות של האדם הדתי החושב, על ההיסטוריה שלהן (מאילוץ ועד בחירה), הקשר הגורדי הזה, עמד עומד ויעמוד אל מול חרבה של התביעה הדתית האינסטטוציונאלית. אנחנו אוהבים את הקשר הגורדי הזה אהבת נפש, זהו הארוס שבנו שטווה את חוטיו עד שהופך לסבך בלתי ניתן להתרה, אך הרצון (בדת, ולדידי גם במוסר) חותך אותו. אנחנו פריקים של "מאין באת ולאן אתה הולך" ואנחנו מגיעים בסוף לתשובה ניהילסטית: מטיפה סרוחה ואל רימה ותולעה. אבל איננו פתורים בזה מלתת דין וחשבון. את הדין והחשבון של הטוב המוסרי, או את הדין וחשבון של התביעה הדתית.

אתה שאלת היכן המושא. כי נראה לכאורה שאף אם יש תמונה של תביעה והכרעה עדיין אין אלוהים בסיפור הזה שיהווה מושא של אמונה ושל זיקה (והרי דין לכאורה שיוכנס בסוגריים). ואני ביקשתי לענות שמושא זה הוא בנמצא. הוא בנמצא כי על אף שאיננו תוצר בהכרח של שיקול, היסק או הימור, הרי הוא מושא נתון המתמלא בהכרח מתוכי. והרי שהצורך הקוגנטיבי של התבונה במושא כלשהו בא על סיפוקו. אבל צורך קוגנטיבי זה איננו האמונה, הוא מילוי של חור שיש לה לקוגניציה בתוך תמונה שההכרעה לעמוד בתביעת ההלכה מציבה בפני האדם. לדידך ולדידי שאלת המושא היא קריטית. אלא שלדידך תוכנו הקוגנטיבי של המושא הזה הוא שאלתה של האמונה, עליו היא תיפול או תקום, הוא הבעיה שלה. ואילו לדידי בעיתה של האמונה היא התביעה הדתית, בעיתו של הרצון, ותוכנו של המושא הזה הוא רק בעיתה של הקוגניציה שבמקרה זה איננה אלא "נושאת הכלים" של הרצון.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שפתיים יישקו (ארוס אמרנו?)'
שפתיים יישקו (ארוס אמרנו?)
19/03/2006 | 13:55
3
לצפיה ב-'בין המושא לבין הראוי'
בין המושא לבין הראוי
19/03/2006 | 19:25
4
3
התמונה הולכת ומתבהרת. בעולמך הראשית היא נקודת הראוי [ובתרגומה ליהודית - ההלכה]. בעולמי נקודת הראשית הוא המושא, האחר [וליתר דיוק: הזה והאחר, והמשלים שלו: הזה בלבד].

אתה מחפש את הראוי ההטרונומי, ואני טוען שהוא מעבר לגבולות האפשר. הראוי הוא רק הראוי האוטונומי, אותו בחרתי ועיצבתי [ובתרגום ליהודית - ההלכה (על פי תמונתי)]

בתמונתי שאלת העבודה איננה השאלה הראשונה. השאלה הראשונה היא שאלת ההכרה. האדם [הבוגר] מתבונן בעולם ושואל 'מה זה?' אילו היינו יוונים תמימים ומאושרים היינו עונים כתלס הכל x. אבל אנחנו אנשי העכשיו המפוקחים, ועל כן אנחנו מוצאים שתי תשובות אפשריות - הדתית והחילונית. ההכרעה ההימורית הראשונה היא עדיין בשדה ההכרה, והיא נדרשת כמענה לצורך ההכרה של היש. רק לאחר ההכרעה ההכרתית נשאלת שאלה נוספת בשדה הצורך בעבודה.

כל המהלך הזה נעשה על רקע הארוס. אצל החילוני הוא הארוס אל הזה [הבא לידי ביטוי באסתטי ובאתי] ואצל הדתי נוסף הארוס אל האחר. היחס בין ההימור ובין הארוס הוא היחס בין מושא הקהילה ובין מושא הפילוסוף [גם אצל הדתי וגם אצל החילוני]. היחס הזה הוא מערבולת הזהות שבין ילדות ובגרות. לעיתים יש התאמה ביניהן ולעיתים לא.

מנקודת מבטי - התמונה שלך על הראוי ההטרונומי היא ביטוי לארוס הדתי שלך, למשאלה, שאיננה יכולה לבוא לידי מימוש. צר לי - צר עולמי האפשרי. אני מציע לו פיצוי בעולם חסר הגבולות של התיאטרון. יש מחזה טוב הערב - התביעה ההטרונומית. ההצגה מחפשת שחקנים...
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ברשותך אומר'
ברשותך אומר
19/03/2006 | 20:21
3
5
כאן דברי חתימה. אני חושש שאם אקשה לך עשרין וארבע קושייתא תפרק לי אתה עשרין וארבעה פרוקי, ומרה תהיה אחריתי כאותו ליסטים בדימוס. את מה שאני רואה כעיקר המחלוקת אני שומר עדיין קרוב אצלי, חושב על זה ומעבד לאט, ועוד תשמע על זה. רק ארמוז (מה שכבר ניסיתי לעשות בהודעה הראשונה אליך) ששורש המחלוקת לדעתי הוא בהבנה "המשגה פילוסופית" מהי ומה מקומה בעולמו הקיומי של האדם. ואומר גם באופן עמום כי אמנם את המשגתך ואופן ההמשגה אינני מקבל, אבל אני חש שעם אותו הדבר אותו אתה מבקש להמשיג אני דוקא מזדהה באופן עמוק. (בהקשר זה אני חייב לציין, תוך שאני יודע שזה ישמח אותך, כי חלה אצלי התחדשות מושגית כאן בדיון שמקורה בהמשגה שלך).


תודה רבה

נתי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מורה טוב, מורה לחיים...'
מורה טוב, מורה לחיים...
19/03/2006 | 21:53
2
8
לצפיה ב-'יחיאב, אתה חייב לעשות מעשה'
יחיאב, אתה חייב לעשות מעשה
19/03/2006 | 23:00
1
6
אי אפשר שהאוצרות הללו יאבדו בתהום הנשייה של הפורום. מה דעתך להוציא עוד ספר - "על דתיות וחילוניות והארוס שביניהם - נתי קלופפר משוחח עם משה מאיר". אני מבטיח לעזור בתמלול.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כבר עבר לי בראש דבר דומה'
כבר עבר לי בראש דבר דומה
20/03/2006 | 00:54
4
כשנתי דיבר על זה שהרבה מאלו שעסקו בליבוביץ נתנו לו מקום מאוד מסויים (לעיתים כאובייקט - פרוז'קטור צדדי) ולא חשבו לפתח את הגותו ברצינות.
אז אולי באמת נצליח בעתיד להרים פרוייקט כזה. איזשהו ספר מאמרים שאנו נוכל להתוות את הקו הזה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'על משקל תשובתו של ליבוביץ'
על משקל תשובתו של ליבוביץ
14/03/2006 | 17:56
1
9
לשאלתו של עגנון אפשר לומר שכוחה של היהדות נשבר משעה שהחיים הפכו לתיאטרון ותורה ומצוות הפכו לארוס דתי. דת בגבולות התיאטרון והבמה איננה דת החיים אלא תכשיט לחיים, שכמו כל תכשיט אין בו אלא לקנות את חסדיה של האשה. בעולם המסורת היהודי מתבטאת השפה הדתית במלואה בחיי תורה ומצוות, ואין שום צורך לא בתיאטרון ולא בארוס, ולא בשום מטאפיסיקה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שים לי ז'יטון על 31 שחור '
שים לי ז'יטון על 31 שחור
14/03/2006 | 13:16
36
5
לא הבנתי מה ההבדל בין הימור והכרעה?
נראה שההימור שלך זה ההכרעה הליבוביציאנית, ואני סבור שכל מושג המרחיק את האדם מהאמת הפשוטה ש"עליו המלאכה לגמור" דהיינו האחריות להכרעה עליו מוטלת, הוא מושג מיותר ואף מזיק.
ועוד: יבוא ליאור (כמשל) לפני בית דין של מעלה וישאלוהו "נשאת ונתת באמונה? קיימת תורה ומצוות?" והוא יטיח ידו במצחו ויאמר, "איי, איזה פספוס, לא הלך לי קלף. אבל אני לא אשם, זה הרי היה פיפטי פיפטי" והם יאמרו לו, "לא כי, זה היה 100% אם רק רצית בכך".
על כן נראית לי עדיפה מבחינה דתית התפיסה הליבוביציאנית.

דבר נוסף שמפריע לי בתפיסה זו, שעל אף שיש בה הרבה מן הכנות (וכדתי אני שמח על כל התפתחות הגותית כזו) הנובעת מהמבוכה של האדם הדתי מול החילוניות, עדיין יש בה מן היוהרה. כלומר, שהאדם הדתי חושב שהוא מהווה איזושהי אלטרנטיבה לחילוניות בימינו (לא כל שכן להעמיד זאת כהימור בין שתי אופציות שקולות) זה באמת מוגזם בכל קנה מידה. ובזה לא שונה האדם מהרחוב לאדם החושב.
לשון אחר, תפיסה כזו לא היתה יכולה להיות מעוצבת על ידי אדם חילוני. למה? כי אין לו צורך בה.

עוד דבר שמפריע לי הוא הצורך שיש לאדם הדתי בחילוני והחילוני בדתי. אני לא מקבל דת שמקבלת תוקפה מהכופר בדת. למה הדבר דומה? שהדתי יצטרך את החילוני למען קיומו: שיהיה מי שידאג לחשמל בשבת, לשמירה על הגבולות וכדו'. זה אף זה מגונה בעיניי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הימור והשלמה'
הימור והשלמה
14/03/2006 | 17:08
35
4
יחיאב

1. הכרעה מתעלמת מהמצב הטרום מוכרע בו יש לפחות שתי אפשרויות [אחרת אין צורך להכריע. הימור מכיר באפשרויות ומתמודד עימן.

2. גם בית דין של מעלה הוא מחוץ לגבולות האפשר של ההכרה, ולכן אל תדמה בנפשך ששם תפטר הבעיה ותתגלה ה'אמת'.

3. אכן אני סבור שהשאלה - 'זה' או 'זה ואחר' היא שאלה העומדת בפני כל אדם, והיא שקולה. אם זו יהירות, אקווה שאין בה יותר משמינית שבשמינית.

4. אין בין השלמה זו להשלמת 'גוי של שבת' ולא כלום. אכן אני סבור שמבחינה פילוסופית שתי התמונות זקוקות כל אחת לחברתה כמשלימה, וכן מבחינה קיומית. אך אין זו השלמה נהנתנית עבור הטושנט, אלא השלמה פילוסופית בחתירה אחר שלמות ההכרה ושלמות הקיום.

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מבחינה דתית אין טעם בהבחנה בין'
מבחינה דתית אין טעם בהבחנה בין
14/03/2006 | 17:41
12
6
הטשונט לבין שלמות ההכרה ומה שאתה קורא שלמות הקיום. גם צרכי הקיבה והסקס וגם צרכי הנפש והרוח וההכרה והפילוסופיה הם צרכיו של האדם.

ב-1 טענתך לחלוטין לא מובנת. אתה עצמך אומר שאם אין לפחות שתי אפשרויות אין צורך להכריע, אז איפה כאן ההתעלמות מקיומן של לפחות שתי אפשרויות? ועוד, המהמר לא מתמודד עם שום דבר אלא שם מבטחו בגורלו או במזלו או בעזרת השם. במילים אחרות - הוא זורק את האחריות לתוצאות על מישהו אחר. רק המכריע לוקח את האחריות להכרעתו על עצמו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בין צרכים לערכים'
בין צרכים לערכים
15/03/2006 | 18:38
9
2
1. אפשר לעשות רדוקציה של כל פעילות אנושית לצורך, וכך לא להבחין בין טשונט למוסר ולאהבת החכמה. אך אפשר גם להבחין ביניהן. אני בוחר להבחין.

2. אדם יכול לתאר תמונה בה הוא מכריע. מבחינה לוגית הוא מכריע בין שתי אפשרויות, ובכל זאת אין הוא פורש את שתיהן כשקולות, ולמעשה רואה את האפשרות השניה כריקה. אני אכן סובר שיש כאן כשל, ובכל זאת - גם ליבוביץ' נקט בדרך זו. לטענתי הכרעה אמיתית היא רק בין שתי אפשרויות שאני מעריך את שתיהן, והייתי יכול להכריע גם כשניה.

3. המהמר מתמודד. הוא לא סומך על הגורל, לא על המזל ולא על השם. הוא מודע למגבלות היכולת שלו, המותירות אותו בתנאי אי וודאות. כאן הוא מכריע את הכרעת חייו, בקחתו את אחריות ההימור על תוצאותיה הרות הגורל.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'האדם מטבעו רוצה לדעת ולהבין'
האדם מטבעו רוצה לדעת ולהבין
15/03/2006 | 22:10
8
5
ראיה לכך, שכל אדם רוצה לדעת ולהבין. לכן ידיעה והבנה, או אם תרצה פילוסופיה, הן בגדר צורך - נפשי ולא גופני. אבל האדם איננו מוסרי מטבעו. ראיה לכך - שיש הרבה רשעים בעולם. לכן המוסר איננו צורך אלא ערך. גם אני מבחין בין צרכים לערכים. גם התורה כך. התורה שוללת את הערך מוסר, כשם שכל ערך שולל את זולתו. אבל היא אינה שוללת כלל את הצורך לדעת, כמו שאינה שוללת שום צורך אחר.

שמת לב שב-3 השתמשת במילים "מכריע" ו"הכרעת חייו"? זה מנפץ את כל התיזה שלך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הכרעה שהיא הימור'
הכרעה שהיא הימור
15/03/2006 | 23:16
7
1
1. כפי שציינתי כל הכרעה היא הימור, אלא שהאדם בורח מהשקילות שלא נפתרת על ידי ההכרעה. אם נתקן את השפה ונודה בהיות ההכרעה הימור, אפשר לחזור ולהשתמש במושג ההכרעה, וכך עשיתי.

2.אני מבין שבשפה שלך צורך הוא מה שתואם לנטיה, וערך מה שמתנגד לה. אם כך הבדיקה איננה על ידי הקבוצה הכוללת - יש הרבה רשעים - שהרי יש גם הרבה מואסים בדעת. הבדיקה היא בהתאם לאדם היחיד המסויים, במקרה דנן - אתה או אני. לפחות ביחס לעצמי אוכל לומר שהן הידיעה והן המוסר גם תואמות את נטייתי - אני רוצה לדעת ואני רוצה להיות מוסרי, וגם נוגדות אותה - יש דברים שאני מפחד לדעת ויש מעשים מוסריים שאני מפחד לעשותם. בשני התחומים אני קרוא להתאים לנטייתי והתגבר עליה. לכן שניהם שקולים בעיני, שניהם - על פי שפתך - גם צרכים וגם ערכים.

3.אינני מקבל את קביעתך כי התורה שוללת את המוסר. ליתר דיוק - התורה מציבה סט ערכים, האדם קרוא להתמודד איתם. לעיתים הוא מוצא אותם מתאימים לנטייתו, לעיתים מתנגדים לנטייתו ולעיתים מתנגדים לערכיו. המסורת שלי וההכרעה האישית שלי היא כי במקרה הראשון אני מקיים את התורה בשמחה, במקרה השני אני מנסה לקיימה בכאב, ובמקרה השלישי - אני מורד ומסרב לקיימה. כך עשו גיבורי התרבות שלי החל מהתנ"כיים עבור לחז"ליים וסיים בדמויות ההווה. כך גם אני מנסה לנהוג.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני מבין בזה שאברהם אבינו איננו'
אני מבין בזה שאברהם אבינו איננו
15/03/2006 | 23:54
6
3
מגיבורי התרבות שלך. את מי הכנסת במקומו לסידור התפילה שלך?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'על אברהם העברי'
על אברהם העברי
16/03/2006 | 07:38
5
2
בוודאי שאברהם הוא מגיבורי. אברהם שעמד בניסיון כהתעמת עם אלוהים על סדום, וכשל בניסיון העקדה. גיבורי התרבות שלי הם אנושיים, לפעמים מצליחים ולפעמים כושלים. כמוני וכמוך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אז ביום כיפור ובימים הנוראים'
אז ביום כיפור ובימים הנוראים
16/03/2006 | 09:33
2
4
אני מבין שאתה לא בדיוק התוקע של בית הכנסת...
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תקיעת שופר'
תקיעת שופר
16/03/2006 | 12:00
1
4
מה נעשה ואנוכי הדל דווקא התוקע ובעת תפילה בנעילה...
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אתה לא חושב שזה'
אתה לא חושב שזה
16/03/2006 | 17:10
1
לא כל כך חכם להזכיר לאלוהים את חטאות אבותיו בשעה שחייך תלויים למשפט, לחיים או למוות?
(ואל תענה לי שאין לך עסק בעליונים, גם לי אין. זו לא תשובה)
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אבל מה לעשות שמסדרי הסידור לא'
אבל מה לעשות שמסדרי הסידור לא
16/03/2006 | 21:30
1
4
חשבו כמוך? לא "האף תספה צדיק עם רשע" אתה אומר בכל שחרית, ולא "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" את שואל, ואפילו לא "ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט" אתה משנן, אלא דווקא "קח נא את בנך" ו"כי עתה ידעתי כי ירא אלהים אתה ולא חשכת את בנך את יחידך ממני". אברהם לא כשל. אברהם כבש את רחמיו לעשות את רצונו של 'האחר' בלבב שלם, כלשון הסידור, ואילו אתה כובש את 'האחר' בתוך סוגרים כדי לעשות את רצונך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בין הסידור להימור'
בין הסידור להימור
16/03/2006 | 22:57
2
בניגוד למרבית התיאולוגים - מהרמב"ם ועד ליבוביץ' - אינני מנסה להעמיד את שפת המקורות כמתאימה לתמונה אותה אני מצייר. להפך. השפה הדתית של המקורות שונה משפתי, ונטילת החלק שלי בה - במעשה התפילה ובמעשה תלמוד תורה - מאפשרת לי לתת ביטוי לארוס הדתי שלי שמחוץ למקורות נעצר על ידי ביקורת התבונה הדתית.

היכולת שלי לקרוא ולהיות בתוך הקריאה של פרקי ההתגלות היא חלק חשוב בתמונתי. בכך אני מתגבר על סירוס הארוס המטאפיסי שחולל קאנט.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'טשאלנט'
טשאלנט
16/03/2006 | 13:43
1
4
אל תשכח את ה'ל'. ויכוח על ערכים זה בסדר אבל להוציא את ה-'ל' מהטשולנט (ובכתיב תקני שטאלנט, א' קמוצה) זו כבר שגיאה מדעית חמורה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מכל מלמדי השכלתי, תודה.'
מכל מלמדי השכלתי, תודה.
16/03/2006 | 16:19
3
לצפיה ב-'תמיהות'
תמיהות
14/03/2006 | 18:34
21
2
1. הכרעה מתעלמת מהמצב הטרום מוכרע??? כך אתה קובע? לפי מה?
לפי מה שאני מבין, כאשר אדם מכריע, הוא מתבונן על שתי האופציות, רואה את המעלות והחסרונות שבשתיהן, ובוחר באחת מהן כרצונו.
הכיצד יש כאן לשיטתך התעלמות מהמצב הטרום מוכרע?
שוב, אנא הגדר ואבחן את ההבדל בין ההימור וההכרעה.

2. הסיפור עם ביה"ד של מעלה הובא כדי לעמוד על כך ששיטתך מאפשרת ליהודי להשתמט מחובתו הדתית בתואנה די מוצדקת. לכן מבחינת האינטרס הדתי, שיטה זו בעייתית. אינך קורא לאדם להכריע ולבחור בה', אלא שאתה קורא לו להמר תוך ידיעה ברורה שייתכן והפור יפול כך וייתכן אחרת.

3. יש בה יותר משמינית שבשמינית. אני יכול לומר לך במדויק בכמה, לפי האחוז של הציבור הדתי בקולקטיב היהודי. כמה זה, 20% נכון להיום? הווה אומר, אתה (אנחנו, כמובן) לא אופציה. אני מבין שהדתיות ממלאת את עולמך, אך תחילה יש להכיר בכך שזה מעניין את עולמו של החילוני כשלג דאשתקד שלא ירד בירושלים, ואם ירד, לא תפס.

4. שוב, לא נראה לי אפשרי תפיסה דתית שצריכה את הכופר כדי שיהיה לה תוקף. לא מדובר כאן על החמין של שבת, מדובר כאן על השבת עצמה. "יותר משהשבת שמרה על החילונים, שמרו החילונים על השבת"...
זה מהבחינה הדתית. מהבחינה החילונית אפשר לטעון שיש כאן שוב שימוש בחילונים לצרכנו הדתיים.
הנח להם לחילונים, אל תעשה אותם חמור לשאיפותיך הדתיות.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'דבריך טריויאליים בעיני הלבוביצ'יאני'
דבריך טריויאליים בעיני הלבוביצ'יאני
14/03/2006 | 22:33
3
ולכן דבריך טריויאליים בעיניך ובעיניי. מעניין אותי האם גם משה יבין אותך סוף סוף.

יחיאב, רציתי להפנות את תשומת ליבך לכך שדוקא דרך חשיבתך הליבוביצ'יאנית הבריאה - ותמיכתך (כתמיכתי) בהפרדת הדת הן מהמדינה והן מהחילוניות - תוכל (לדעתי) לשמש לך מנוף אינטלקטואלי בלתי-צפוי שיאפשר לך (אולי) לחוש הזדהות (לפחות אינטלקטואלית לאו דוקא רגשית) עם אותם מתנחלים מתנגדי-קדימה ומתנגדי התנתקויות, ואסביר לך זאת כעת בקצרה:

אתה עונה למשה (בשפה ליבוביצ'יאנית):
"הנח להם לחילונים, אל תעשה אותם חמור לשאיפותיך הדתיות"...

וממש כמוך - עונה המתנחל לאולמרט (בשפת הרב קוק) - משהו אשר תרגומו לשפה הליבוביצ'יאנית הנו:
"אולמרט! הנח להם למתנחלים. אל תעשה את אדמותיהם ואת בתיהם חמור לשאיפותיך ההיפרדותיות"...

במה דברים אמורים?

כידוע לך, בענין הפרדת-הדת-מהמדינה טען ליבוביץ משהו מעין הדבר הבא:
"הפרדת הדת מהמדינה היא קודם כל אינטרס דתי. ויתור של הדתיים על יצוג ממסדי מטעם מדינת ישראל - חיוני למען הדתיים. על הדת להיחלץ מלפיתת המדינה - המנסה לאחוז את הדת בגרונה ולקבוע את גורלה: לקבוע האם ומתי להקצות כספים לבניית עוד מקוה, והאם ומתי יצטרך הרב הראשי לישראל לשאת דברי כיבושין וקינה לזכרה של מלכת הזמר הישראלי..."

כעת שים לב כי - ממש כמו ליבוביץ - טוענים המתנחלים (אחרי שתרגמתי את דבריהם לשפה הליבוביצ'יאנית):
"הפרדת ההתנחלויות ממדינת ישראל - היא קודם כל אינטרס התישבותי. ויתור של המתנחלים על הגנת צבא מדינת ישראל - חיוני למען המתנחלים. על מפעל ההתישבות להיחלץ מלפיתת מדינת ישראל - המנסה לאחוז את ההתנחלויות בגרונן וכך לקבוע את גורלן: לקבוע האם ומתי להקצות כספים לבנייתן, והאם ומתי לפנותן"...

יחיאב, לדעתי הסיכוי שאתה תבין אותי - גדול יותר מהסיכוי שמשה יבין את שנינו. סוף סוף, שנינו מדברים באותה שפה; זאת בעוד שהזוג "משה-יחיאב" אינו יכול להנות מאותה פריבילגיה שיש לשנינו...
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בין הכרעה להימור'
בין הכרעה להימור
15/03/2006 | 19:50
19
2
1. עקרונית כל הכרעה מכילה שתי אפשרויות שקולות [אם הן אינן שקולות אין צורך בהכרעה של האדם, שכן אחת מהן נופלת]. אלא שמפאת הקושי להכיר שהאפשרות עליה הימרתי איננה יחידה, והייתי יכול לחיות את חיי [או לפחות פרק אחש מהם] באופן אחר - האדם בורח מההצגה השלימה של המקרה. הוא מתאר אותו כהכרעה ומתעלם מכך שגם לאחריה נותרת האפשרות בה לא בחר שקולה ואפשרית.

2.בוודאי שאינני קורא לאדם לבחור באלוהים. הבחירה היא בין תמונת עולם עם אלוהים ובין תמונה בלעדיו.

הימור איננו פור. הימור הוא בחירה טוטאלית של האדם, תוך כדי מודעות לכך שאין ולא תהיה וודאות כי בחר 'נכון'.

3.תמהני עליך. וכי בסוציולוגיה עסקינן? והלא בפילוסופיה עסקינן. שתי האפשרויות - הדתית והחילונית - שקולות, בלי קשר לשאלה כמה אנשים בפועל בוחרים בזו או בזו.

4. אין כאן שימוש לא של החילוני בדתי ולא של הדתי בחילוני. יש כאן תורת הכרה המכירה כי ישנן שתי אפשרויות משלימות, ורק האחיזה בשתיהן - האפשרית על ידי אנשים שונים - מקרבת לתמונה השלימה.

'שבו לכם עם החמור' היא תמונה לא שקולה. שניים ההולכים יחדיו הם תמונה מדוייקת יותר ועדינה יותר.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'נדמה לי שאני מתחיל להבין אותך ואני'
נדמה לי שאני מתחיל להבין אותך ואני
15/03/2006 | 22:14
18
3
רוצה לבחון את התיזה הזאת. לשם כך אני מציע לך דיל. בוא נתחלף בתפקידים במשחק הזה, בסדר? אני אקח את הדרך הדתית, אהמר על ה'אחר', ואתה תיקח את הדרך החילונית ותהמר על ה'זה'. אם הבנתי אותך נכון, לא צריכה להיות לך שום בעיה לקבל את הדיל הזה. מה דעתך?

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'חילופי הימורים'
חילופי הימורים
15/03/2006 | 22:57
17
2
בתור תרגיל פילוסופי - בשמחה. בתור הכרעת חיים, לא אוותר על ההימור שלי.
בוא נצא לדרך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'זה מה שחשבתי. אתה לא באמת מאמין'
זה מה שחשבתי. אתה לא באמת מאמין
15/03/2006 | 23:42
16
4
לעצמך. זה הכל ברמה הפילוסופית, הוירטואלית, המילולית. אני לא מעוניין בתרגילים פילוסופיים. אותי מעניינים החיים הממשיים. בחיים הממשיים אתה לא רואה בדרך שלי אלטרנטיבה שקולה לדרך שלך. בחיים הממשיים אתה לא רואה בי את התאום המשלים שלך. בחיים הממשיים אתה לא מהמר, אתה בוחר במה שנראה לך עדיף. למה אתה פוחד להודות בכך?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כי הוא לא מוכן להודות שבחירתו'
כי הוא לא מוכן להודות שבחירתו
16/03/2006 | 00:07
10
3
עדיפה בעיניו על בחירה אחרת שיכל לבחור בה.
הוא עדיין שבוי בפוסט מודרניזם מהבחינה הזו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'העדפה הימורית'
העדפה הימורית
16/03/2006 | 08:38
9
2
בחירתי עדיפה בעיני מבחינה הימורית. כלומר - שיקולי הזהות ושיקולים אחרים שהובילו אותי להימור זה. אך אין היא עדיפה בעיני מבחינת ההכרה או מבחינת מושג האמת. זו משמעותו של הימור.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הבנתי אותך. אז נדמה לי שאתה'
הבנתי אותך. אז נדמה לי שאתה
16/03/2006 | 09:29
8
2
מגדיר אחרת את מושג ההכרעה.
להבנתי אין מושג זה נושא בחובו את ההבנה שהבחירה שעשית היא, מבחינה אוביקטיבית, הבחירה הנכונה. משום שההכרעה היא מעצם טיבה סובייקטיבית ואין לה כל אמירה בשדה האובייקטיבי, של ההכרה ושל האמת האובייקטיבית.
לכן אין הבדל בין ה'הכרעה' הליבוביציאנית וה'הימור' שלך.
מה שחסר אצלך הוא שכאתה אומר הכרה ואמת צריך שיהיה ברור שאתה מדבר לא על ערכים, שהרי אז אנו נמצאים בשדה הסובייקטיבי, אלא על ידיעות והבנות מהשדה הקוגניטיבי.

עוד דבר שלא כל כך ברור הוא שאתה טוען שאת ההימור שלך קובע שיקולי זהות ושיקולים אחרים. דהיינו, אתה חושב שההכרעה, או ההימור, הוא ביסודו רציונלי. למשל, אם אני בא מבית דתי, אז כאדם רציונלי אני אעדיף להמר על הדת ולא על החילוניות, משום שמבחינת האינטרס שלי אני אעדיף שלא תהיה התנגשות בין בית גידולי והאמיתות שגדלתי עליהן, לבין האמיתות שלא גדלתי עליהן. מבחינה פסיכולוגית לדידך אני אעדיף להמר על הדתיות.

וזה מחזיר אותי שוב לכך שאינך מסכים שעולם הערכים הוא אירציונלי. כלומר, לכאורה את מודה בכך שהבחירה היא אירציונלית (כי זה הימור) אך כשנכנסים פנימה מסתבר שלדידך היא כן רציונלית.

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'על הכרעה הימור ורציונאליות'
על הכרעה הימור ורציונאליות
16/03/2006 | 12:55
7
2
1.כל הכרעה - גם בשפה שלך - דורשת הנהרה של של מצב העניינים האובייקטיבי. לאחר מכן היא דורשת הנהרה של מצב העניינים הערכי. מנקודת מבטי ההכרעה של ליבוביץ' הסתפקה בהנהרה השניה והתעלמה מהראשונה. לכן היא גם חושכת לעצמה את הנהרת היחס להכרעות אחרות.

2. שיקולי הזהות אינם כופים אלא יוצרים העדפה לאנשים מסויימים. לא כל אדם שבא מבית דתי מחוייב להעדיף את האפשרות הזאת. מכיוון שהשיקולים ה'אובייקטיביים' שקולים, מתאפשרות העדפות שכאלה. אני כאיש בעל שם פרטי מעדיף את ההמשכיות [במצב של שקילות]. אין בכך כדי לטעון שאף אתה 'מחוייב' להעדפה שכזאת.

3. מכאן נובע שבמצב של שקילות רציונאלית, ההכרעה היא הימור זהותי. אם כי יש גם מרכיב רציונאלי: כשיש שתי מערכות שקולות אני יכול להפעיל שיקולים רציונאליים מסדר שני כשיקולים אתיים אסתטיים או שיקולי משמעות. כך עושים גם בהכרעה בין שתי תיאוריות מתמטיות. התבונה לא פוסקת לתפקד במקום שאין 'אמת' הכופה עצמה עליה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'על העדפה'
על העדפה
16/03/2006 | 17:03
6
1
בוא נעמוד רגע על מושג ההעדפה.
כשאדם מעדיף משהו הרי שהוא עושה פעולה רציונלית. דהיינו אם אני רוצה את X אז כדי להגיע אליו עדיף לבחור בY ולא בZ. כלומר מדובר באקט רציונלי לגמרי.
אדם שבא מבית דתי ולמרות זאת בוחר בדרך חילונית, זה כמובן אפשרי, אלא שמבחינת הזהות הוא מעדיף להזדהות עם דרך שונה ממה שהוא רגיל בה. מעתה זו היא זהותו.

כלומר, זה לא שאדם שואל את עצמו, "איך אני יכול להיות אדם יותר טוב?" (אדם טוב = X)  ואז הוא רואה את הדרך הדתית (Y) והדרך החילונית (Z) ורציונלית מבין שהדרך החילונית/הדתית עדיפה. כי אז המשמעות היא שהבחירה כפויה עליו, בהנחה שהוא באמת רוצה להיות אדם טוב.

אנא הסבר איך לשיטתך יכולים לדור רציונליות ובחירה בכפיפה אחת.

אני חושב שאני לא מסכים איתך ש"התבונה לא פוסקת לתפקד במקום שאין אמת הכופה עצמה עליה". לפי מה שאני מבין, במקום שאין כפיה תבונית, יש חופש רצוני. העובדה היא שאדם אחד יעדיף שיקולים תבוניים כאלו, והשני יבכר את השיקולים התבוניים האחרים. משמע לתבונה אין כאן תפקיד מכריע.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'על רציונאליות בגבולות האפשר'
על רציונאליות בגבולות האפשר
16/03/2006 | 22:49
5
1
נדמה לי שאתה אוחז בהגדרת המאה השבע עשרה של הרציונאליות. קרי - היכולת להגיע בעזרת התבונה עד הקצה. לעומת זאת מצב העניינים היום - למשל כפי שהוא בא לידי ביטוי בתורת המשחקים - הוא אחיזה בתבונה כמקרבת אל השיקול הרציונאלי ההימורי שלעולם אינו מושלם. גם לאחר שאני מפעיל שיקולים מסוג זה נותרות כמה אפשרויות [אולי פחות אפשרויות מהמצב הראשוני, לפני הפעלת שיקול הדעת], וכך אני בוחר במרחב שעיצבה לי התבונה.למרות שבמצב זה יהיה מי שיעדיף אסטרטגיה אחת והשני אסטרטגיה שניה, שניהם עדיין פועלים בשדה התבונה.

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'השאלה היא מה גורם'
השאלה היא מה גורם
16/03/2006 | 23:24
4
3
לאחד להעדיף אפשרות אחת ולשני להעדיף אפשרות אחרת, אם שניהם חותרים לאותה מטרה?

אני לא מנסה לשים הכל בסד התבונה. אתה הוא שמנסה לעשות זאת, ואפילו לגבי הבחירה.
אני חושב שלא משנה איך קראו לזה במאה ה-12 או איך יקראו לזה במאה ה-22, לאדם יש "חיה משוגעת" בתוכו שנקראת רצון. והרצון הזה, אי אפשר עליו, לא לחזותו ולא לתת בו סימנים. הוא לא מחוייב לכלום. אפילו לא לטבע. אין בו היגיון, ולכן כל הכרעה היא אירציונלית מיסודה. זה שאח"כ אנחנו יכולים לחבר בין הכרעה ותוצאה ולומר, הנה יש כאן הגיון, זה כבר שלב אחר שאין בו כדי ללמד על ההכרעה כפי שהיתה. ומדוע, כי אין דבר שבעולם שמונע מהאדם להכריע בדיוק להיפך. גם לא התבונה. יותר משהאדם יצור תבוני הוא יצור רצוני, יצור מכריע, יצור בוחר. לא התבונה היא "חלק אלוה ממעל" אלא הרצון.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ישתבח בעל הרצון'
ישתבח בעל הרצון
17/03/2006 | 00:26
4
אשר לא תושג תכליתו וחכמתו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אילוף הסוררת'
אילוף הסוררת
17/03/2006 | 06:20
1
42
אכן הרצון הוא חיה משוגעת. אך הפעלת מערך תבוני אל מול הבעיה ולפני ההכרעה, שם אותה בסוגר. גם ארי בסוגר הוא ארי, אבל הוא לא מסוכן. תורת ההסתברות ותורת המשחקים הן דוגמאות בתחום המתמטיקה [ומהן לכלכלה לאסטרטגיה] להכנסת החיה לסוגריים. אין בכך כדי לבטל את המימד השרירותי והאקראי של הרצון [ואכן - לו הייתי נולד בבית חילוני, או לו פגשתי מישהו בשנות נעורי שהיה מוביל אותי לחזרה בשאלה הדברים יכולים היו להראות אחרת]. אך יש בכך כדי להיות יצור תבוני בגבולות האפשר.

בתמונתי אין באדם חלק אלוה ממעל, שכן האלוה הוא אחר לאדם. אך אם נשאל מהו החלק המהותי באדם, תשובתי תהיה הרצון בסוגר התבונה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אינך צריך להיוולד בבית חילוני'
אינך צריך להיוולד בבית חילוני
17/03/2006 | 08:54
2
או לפגוש מישהו בנעוריך הדתיים כדי לעבור לצד השני, החילוני.
אתה יכול מחר בבוקר לקום ולהחליט שמאסת בדת. ואדם חילוני יכול לקום יום אחד, בלי שום סיבה, ולהחליט שהוא מאס בחילוניות ופונה לדרך של הדת (והרי זו מציאות של דבר יום ביומו).

תורת המשחקים מנסה כפי שכתבתי לעיל להתחקות אחר מאפייני השלב השני. אין היא יכולה לנבא מה יהיו בחירות האנשים (לעמוד על סיבת הבחירה). היא גם מניחה למה האנשים שואפים (X) ולפי זה איך יגיעו לשם (דרך Y או Z), וזה כבר חלק רציונלי. אך ייתכן ובאמצע ה"משחק" האדם יפסיק בכלל לרצות את X.

גם בתמונתי, בציורי, בספר חיי שאני כותב, בסרט אותו אני מביים, (ואפשר להמשיך בעוד דימויים) אין באדם שום חלק אלוה ממעל, שהרי אלוהים הוא מה שמעבר לעולם (גם לא כלול בתוך המושג המצמצם "אחר").
המליצה נשארת מליצה, אבל זה היופי שלה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הימור בחיים הממשיים'
הימור בחיים הממשיים
16/03/2006 | 08:36
4
1
תמהני עליך ריקי. אני מהמר בחיים הממשיים. בהם אני רואה בדרך שלך אלטרנטיבה שקולה לשלי. בהם אני רואה בך תאום משלים לי. דוקא משום כך לא אחליף את הימורי בשלך, כפי שאני מקווה שאתה לא תחליף את הימורך בשלי. הימור הוא דבר רציני. הוא מעצב את החיים כולם, הוא קובע את זהותי, את אשר אנשסה להעביר לילדי. השקילות איננה מובילה להפכפנות. היא מובילה לבחירה הימורית המודעת להיותה כזאת ולשקילותה של הדרך האחרת ולצורך בדרך האחרת כמשלימה. אני באמת מאמין - באמונה הימורית.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בחירה לסירוגין בין שתי חלופות'
בחירה לסירוגין בין שתי חלופות
16/03/2006 | 16:12
3
4
שקולות אינה בגדר הפכפכנות. שימוש מגוון במונחים נרדפים אינו בגדר שינוי סגנון. אם שתי החלופות שקולות, ממילא הן אמורות לעצב את החיים באותו אופן, ממילא הן מגדירות אותה זהות, ממילא הן מבטאות את אותו המסר. זו ההגדרה של שקילות. עמדתך נראית לי סבירה ומוצדקת מבחינתך, אך היא שמעידה שאין כאן שתי אלטרנטיבות שקולות. העובדה שאין כל אפשרות לוגית לאשש לא את זו ולא את זו עדיין אינה יוצרת שקילות. גם המחשב שלי וגם הזקן של הרצל - שניהם לא עשויים מריבה. זה לא אומר שיש ביניהם איזשהו קשר, ולא כל שכן שהם שקולים.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ריבה על המחשב ועל הזקן'
ריבה על המחשב ועל הזקן
16/03/2006 | 22:28
2
2
כשמדובר בשתי אפשרויות של חיים, ובמיוחד כשהאחת מורה על מציאות האחר ונגזרת ממנה אפשרות של חיי ברית אתו [למרות שרק הימור מחזיק את קיומו] - יש משמעות לאחיזה עקבית באפשרות המהומרת.

שתי האפשרויות מעצבות כל אחת חיים השקולים לאחרת, אך מכאן ועד מעבר בין האפשרויות רב המרחק.

לא דיברתי רק על אי אפשרות בדרך השלילה, אלא גם על שקילות חיובית: העקבות לאפשרות האחת שקולים לעקבות לאפרות השניה.

המחשב והזקן לא עשויים מריבה ובכך באמת אין קשר ביניהם. אך עם ריבה מרוחה על המחשב ועל הזקן הסיפור מתחיל להיות שונה.

וברצינות - בכל אפשרות מופיע ה'זה', והצורך של האדם לתת לו פשר. מדובר בשתי תמונות של אותו 'זה', ובאותו צורך של ארוס פילוסופי לתת לו פשר. לכן יש קשר בין שתי התמונות, ומכיוון ששתי האפשרויות שקולות - הארוס של מעמיד האחת זקוק לתמונה השניה כמשלימה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אתה חוזר וטוען לשקילות אבל אינך'
אתה חוזר וטוען לשקילות אבל אינך
17/03/2006 | 00:04
1
3
מפרש - שקילות מאיזו בחינה? מה פירוש עקבות שקולים? תהא אשר תהא תשובתך, אתה לעולם נשאר במישור ההכרתי. מבחינה מעשית, מבחינת החיים הממשיים, גם אתה מודה שאין הם שקולים, כי אילו היו שקולים לא היה איכפת לך להחליף ביניהם. מאה שקלים באמת שקולים לפעמיים חמישים. לכן לא תמצא מישהו שלא יהיה מוכן להחליף ביניהם.

אני אומר לך בכנות שאינני חש שום צורך בתמונה שלך על מנת להשלים את התמונה שלי, וגם אינני רואה שהיא יכולה לעמוד במשימה הזאת. ואני לא לבד בעניין הזה. יש מאחורי צבא עצום ורב. גם אתה לא לבד, אבל הצבא שלך בטל בשישים. גם זה חלק מהמציאות וחלק מהעקבות. אבל אתה לא נותן לעובדות להרוס לך את תמונת העולם האידאלי שציירת. במציאות, אין הצבאות האלה בעלי ברית. נטושה ביניהן מלחמת חורמה. ליבוביץ העמיד באחד ממאמריו את כל ההיסטוריה של העם היהודי על המלחמה הזאת. המלחמה הזאת היא היא ההיסטוריה של היהדות. אני מקבל את ההיסטוריוסופיה הזאת, כמיצגת את ההבנה של ה'זה', וגם של ה'אחר', ולא את האידיאליזם הפילוסופי שלך, אף על פי שאני מודה ששלך הרבה יותר יפה ויותר אסתטי ויותר מושך.

מעבר לכל זה, אני רוצה להודות לך בכנות רבה על ההזדמנות שנתת לי לשמוע את דבריך ולהכיר את עולמך, שהם ללא ספק מרתקים ומחכימים ומאתגרים והותירו בי רושם עז, ועל התיחסותך הרצינית והכנה אף היא, גם לדברי וגם לדברי חברי, ומבחינה זו אני בודאי רואה בך חבר ואח ומורה. יש סיכוי שתשאר בסביבה?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'על שקילות ועל אחרות'
על שקילות ועל אחרות
17/03/2006 | 06:33
3
ריקי ידידי

לי יש מאה שקלים, ולך סכום שקול במטבע צרפתי [עדיף פרנקים על יורו אירופאי]. לא אחליף את כספי בכספך, כי בחרתי לחיות בהקשר בו לשימוש היום יומי דרושים לי שקלים. למרות זאת:
א. אנחנו שקולים
ב. חשוב לי ללמוד ממך על חייך הצרפתיים שיש בהם אזורים מעבר לאופק של חיי.
ג. אני סבור שגם לך חשוב ללמוד על חיי הישאליים שבהם איזורים שהם מעבר לאופק חייך.
ד. מובן שיש לך זכות לגלות אדישות ביחס לחיי הישראליים. זה שלך - לא שלי.
ה. לא, לא אבוא לביקור בצרפת. בעולם הערכים שלי [כאן רק במשל ולא בנמשל] אסור לצאת מארץ ישראל.
ו. אף אחד לא אוסר עלי לצאת מארץ ישראל, אך זאת המסורת בה אני בוחר משיקולי ההימור שלי המעצבים את חיי.

תודה על מילות החברות. אינני יודע מה זה בדיוק להישאר בסביבה. ליאור הזמין אותי ובאתי. אם יהיה דיון מעניין שנראה לך או לכם שאוכל ליטול בו חלק אנא הפנו את תשומת ליבי אם הוראות נסיעה, כיוון אני דיסלקטי בדרכים, גם ממשיות וגם וירטואליות שכאלה.

בידידות
משה
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לפני שנים רבות'
לפני שנים רבות
13/03/2006 | 15:06
10
5
הגיעה אלי השמועה ש'השומר הצעיר' הוציא לאור תנ"ך שהושמט מתוכו שם אלוהים. סיקרן אותי לראות איך הצליחו במשימת אדירים כזו, אך מעולם לא עלה בידי להניח ידי על עותק אחד של התנ"ך הזה.

מסתבר שאיש לא הצליח להוציא את אלוהים מן התנ"ך. ייתכן שמקור השמועה הזו הוא בהגדה לפסח, אחת מרבות שהוציאה התנועה הקיבוצית. בהגדה זו לא הסתפקו בכל מיני תוספות ושינויים אלא גם הוציאו את אלוהים.

גם ד"ר מוקי צור, מומחה לתנועה הקיבוצית ולעלייה השנייה, לא ראה מעולם את התנ"ך האמור. עם זאת ציין, כי היה כנראה ניסיון כזה על ידי אדם בשם מהלר, איש פועלי ציון שמאל. עוד סיפר ד"ר מוקי צור שלאחרונה נעשה נסיון נוסף באותו כיוון גם על ידי מישהו הנמנה על אחת ממפלגות השמאל, אולם הוא לא הצליח בשום אופן להזכר בשמו של האיש.

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ניסיון באמת חסר שחר'
ניסיון באמת חסר שחר
13/03/2006 | 15:08
8
2
במקום להוציא את אלוהים טכנית מהטקסט וכך גם לעקור חלק גדול מהמיתוס הזה, עדיף לטעמי להשקיע אנרגיות בפירוש הטקסט ומונח האלוהים שבו. דוגמא נפלאנ למה שאני מתכוון ניתן למצוא בספרו של האתאיסט אריך פרום "והייתם כאלוהים" ובחלק מכתבי אחד העם וברנר.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אל תתפס לקטנות ואל תשחק בנדמה לי.'
אל תתפס לקטנות ואל תשחק בנדמה לי.
13/03/2006 | 17:22
7
4
סתם להוציא את אלוהים טכנית מהטקסט זה לא קונץ. מחר עוד עלול לבוא מישהו ולהחזיר אותו לשם. אני מדבר על להוציא ממש את אלוהים  מהתנ"ך, להפוך אותו ללא רלוונטי, אחת ולתמיד. מי צריך את אלוהים כשיש לנו את אריך פרום, או את אחד העם, או את ברנר? אגב, ידוע לך במקרה אם פסקל זכה בהימור שלו?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מסתבר שהצליחו.'
מסתבר שהצליחו.
19/03/2006 | 01:36
6
1
העתקת את דברייך הקודמים קודמים מתוך "היגיון בשגעון", חבל שלא המשכת לקרוא כעבור שבועיים:

תנ"ך שהוציאו מתוכו את אלוהים

במאמר שכתבתי כאן לפני שבועיים סיפרתי על שמועה שהגיעה לאוזני לפני זמן רב, על יוזמה להוציא לאור ספר תנ"ך ששם א-לוהים אינו מוזכר בו. מעולם לא ראיתי עותק של תנ"ך כזה, וכל האנשים שחקרתי בנושא אמרו לי שלא היה ולא נברא.

לאחר פרסום מאמרי התקשר אלי הקורא ד"ר צבי אהרונסון, מבית הספר לחינוך של בר-אילן, ואמר לי שאכן היתה יוזמה כזו. אחד המחנכים הבולטים של החינוך הקיבוצי מרדכי סגל, הוציא לאור חלקים מן התנ"ך, בלי שא-לוהים ממלא בו תפקיד כלשהו. הוא אף כתב מסה ומבואות שהסבירו את הפילוסופיה מאחורי היוזמה הזו. הוא מחזיק את היצירות הללו בספרייתו והביאן להראות לי.

איך מסלקים את ה' מן התורה?

הנה כמה דוגמאות:

בשמות י"ד, ל'-ל"א אנו קוראים:

"וַיּוֹשַׁע ה' בַּיּוֹם הַהוּא אֶת יִשְׂרָאֵל מִיַּד מִצְרָיִם וַיַּרְא יִשְׂרָאֵל אֶת מִצְרַיִם מת על שפת הים. וירא ישראל את היד הגדולה אשר עשה ה' במצרים וייראו העם את ה' ויאמינו בה' ובמשה עבדו".

בגרסת סגל הנוסח הוא כדלקמן:

"ביום ההוא נושע ישראל מיד מיצריים וישראל ראה את מיצריים - מת על שפת הים והאמינו במשה".

בספר שמות י"ז, ד'-ה' כתוב:

"וַיִּצְעַק משֶׁה אֶל ה' לֵאמר מָה אֶעֱשֶׂה לָעָם הַזֶּה עוֹד מְעַט וּסְקָלֻנִי:  וַיאמֶר ה' אֶל משֶׁה עֲבר לִפְנֵי הָעָם וְקַח אִתְּךָ מִזִּקְנֵי יִשְׂרָאֵל וּמַטְּךָ אֲשֶׁר הִכִּיתָ בּוֹ אֶת הַיְאר קַח בְּיָדְךָ וְהָלָכְתָּ".

ובגרסת סגל:

"ומשה צעק לאמור: מה אעשה לעם הזה עוד מעט וסקלוני. ומשה עבר לפני העם ולקח איתו מזיקני ישראל ומטהו אשר היכה בו את היאור לקח בידו והלך אל הצור בחורב...".

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כל הכבוד! תודה שאתה מעדכן אותי.'
כל הכבוד! תודה שאתה מעדכן אותי.
19/03/2006 | 01:55
1
2
אולי כדאי להציע את התנ"ך הזה לליאור.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'נ.ב. בקשר לפסקל'
נ.ב. בקשר לפסקל
19/03/2006 | 04:11
1
הוא לא זכה לצערנו.
הוא עכשיו במדור ה11 בתופת.
אבל, אלו החיים..<או המוות>
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אגב'
אגב
19/03/2006 | 11:39
3
1
ככל הזכור לי ואני מקווה שאינני מטעה (אבל אני די משוכנע), הציטוט שאתה כותב בסוף כל הודעה - "מי שיש לו למה, יוכל לשרוד כמעט כל איך" הוא לא של ויקטור פראנקל. מכובדנו פראנקל סה"כ מצטט שם את ניטשה. הניסוח היותר מדוייק הוא - "מי שיש לו למה למנו יחיה יוכל לשאת כמעט כל איך", ניטשה.

לגבי התנ"ך החביב הזה והצעתו של ריקי להביא לי אותו - לא תודה, אני אוהב את המיתוסים שלי כמה שיותר מקוריים ועם כמה שיותר דמויות דימיוניות :).
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'נכון, הציטוט באמת של ניטשה'
נכון, הציטוט באמת של ניטשה
21/03/2006 | 02:17
2
3
מ"כה אמר זרתוסטרא" אם אינני טועה.
אבל המשפט הוא חלק מבסיסי הלוגותרפיה של פרנקל, לפי הבנתי אותה מקריאתי המצומצמת מאוד.
בנוסף, רשמתי אותו לפני שנתקלתי בו אצל ניטשה- וזו אולי הסיבה העיקרית..
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אתה טועה'
אתה טועה
21/03/2006 | 19:15
1
3
המשפט הוא מ-"שקיעת האלילים".
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לא קראתי את שקיעת האלילים'
לא קראתי את שקיעת האלילים
21/03/2006 | 19:30
3
ובכל זאת נתקלתי במשפט הנ"ל.
אז או שנתקלתי בציטוט, או שהוא אומר את זה לפני כן בספר אחר.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'גם במגילת אסתר'
גם במגילת אסתר
13/03/2006 | 15:26
4
אין שם ה' או אלהים, אבל הנוכחות שלו חזקה ביותר.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לעניות דעתי, דתי חילוני אין, אבל'
לעניות דעתי, דתי חילוני אין, אבל
17/03/2006 | 09:23
2
חילוני אדוק, יש... (גם מוגזם)
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>

חם בפורומים של תפוז

אירוח בנושא פוריות והפריה חוץ גופית
אירוח בנושא פוריות...
ביום שלישי יתארח ד``ר שי אליצור, מנהל היחידה...
אירוח בנושא פוריות והפריה חוץ גופית
אירוח בנושא פוריות...
ביום שלישי יתארח ד``ר שי אליצור, מנהל היחידה...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ