כנס בנושא חינוך יהודי ושבת בישראל

iricky

New member
אני מבין בזה שאברהם אבינו איננו

מגיבורי התרבות שלך. את מי הכנסת במקומו לסידור התפילה שלך?
 
על אברהם העברי

בוודאי שאברהם הוא מגיבורי. אברהם שעמד בניסיון כהתעמת עם אלוהים על סדום, וכשל בניסיון העקדה. גיבורי התרבות שלי הם אנושיים, לפעמים מצליחים ולפעמים כושלים. כמוני וכמוך.
 

יחיאב

New member
אז ביום כיפור ובימים הנוראים

אני מבין שאתה לא בדיוק התוקע של בית הכנסת...
 

יחיאב

New member
אתה לא חושב שזה

לא כל כך חכם להזכיר לאלוהים את חטאות אבותיו בשעה שחייך תלויים למשפט, לחיים או למוות?
(ואל תענה לי שאין לך עסק בעליונים, גם לי אין. זו לא תשובה)
 

iricky

New member
אבל מה לעשות שמסדרי הסידור לא

חשבו כמוך? לא "האף תספה צדיק עם רשע" אתה אומר בכל שחרית, ולא "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" את שואל, ואפילו לא "ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט" אתה משנן, אלא דווקא "קח נא את בנך" ו"כי עתה ידעתי כי ירא אלהים אתה ולא חשכת את בנך את יחידך ממני". אברהם לא כשל. אברהם כבש את רחמיו לעשות את רצונו של 'האחר' בלבב שלם, כלשון הסידור, ואילו אתה כובש את 'האחר' בתוך סוגרים כדי לעשות את רצונך.
 
בין הסידור להימור

בניגוד למרבית התיאולוגים - מהרמב"ם ועד ליבוביץ' - אינני מנסה להעמיד את שפת המקורות כמתאימה לתמונה אותה אני מצייר. להפך. השפה הדתית של המקורות שונה משפתי, ונטילת החלק שלי בה - במעשה התפילה ובמעשה תלמוד תורה - מאפשרת לי לתת ביטוי לארוס הדתי שלי שמחוץ למקורות נעצר על ידי ביקורת התבונה הדתית. היכולת שלי לקרוא ולהיות בתוך הקריאה של פרקי ההתגלות היא חלק חשוב בתמונתי. בכך אני מתגבר על סירוס הארוס המטאפיסי שחולל קאנט.
 

nun

New member
טשאלנט

אל תשכח את ה'ל'. ויכוח על ערכים זה בסדר אבל להוציא את ה-'ל' מהטשולנט (ובכתיב תקני שטאלנט, א' קמוצה) זו כבר שגיאה מדעית חמורה.
 

יחיאב

New member
תמיהות

1. הכרעה מתעלמת מהמצב הטרום מוכרע??? כך אתה קובע? לפי מה? לפי מה שאני מבין, כאשר אדם מכריע, הוא מתבונן על שתי האופציות, רואה את המעלות והחסרונות שבשתיהן, ובוחר באחת מהן כרצונו. הכיצד יש כאן לשיטתך התעלמות מהמצב הטרום מוכרע? שוב, אנא הגדר ואבחן את ההבדל בין ההימור וההכרעה. 2. הסיפור עם ביה"ד של מעלה הובא כדי לעמוד על כך ששיטתך מאפשרת ליהודי להשתמט מחובתו הדתית בתואנה די מוצדקת. לכן מבחינת האינטרס הדתי, שיטה זו בעייתית. אינך קורא לאדם להכריע ולבחור בה', אלא שאתה קורא לו להמר תוך ידיעה ברורה שייתכן והפור יפול כך וייתכן אחרת. 3. יש בה יותר משמינית שבשמינית. אני יכול לומר לך במדויק בכמה, לפי האחוז של הציבור הדתי בקולקטיב היהודי. כמה זה, 20% נכון להיום? הווה אומר, אתה (אנחנו, כמובן) לא אופציה. אני מבין שהדתיות ממלאת את עולמך, אך תחילה יש להכיר בכך שזה מעניין את עולמו של החילוני כשלג דאשתקד שלא ירד בירושלים, ואם ירד, לא תפס. 4. שוב, לא נראה לי אפשרי תפיסה דתית שצריכה את הכופר כדי שיהיה לה תוקף. לא מדובר כאן על החמין של שבת, מדובר כאן על השבת עצמה. "יותר משהשבת שמרה על החילונים, שמרו החילונים על השבת"... זה מהבחינה הדתית. מהבחינה החילונית אפשר לטעון שיש כאן שוב שימוש בחילונים לצרכנו הדתיים. הנח להם לחילונים, אל תעשה אותם חמור לשאיפותיך הדתיות.
 

אלי כ ה ן

New member
דבריך טריויאליים בעיני הלבוביצ'יאני

ולכן דבריך טריויאליים בעיניך ובעיניי. מעניין אותי האם גם משה יבין אותך סוף סוף. יחיאב, רציתי להפנות את תשומת ליבך לכך שדוקא דרך חשיבתך הליבוביצ'יאנית הבריאה - ותמיכתך (כתמיכתי) בהפרדת הדת הן מהמדינה והן מהחילוניות - תוכל (לדעתי) לשמש לך מנוף אינטלקטואלי בלתי-צפוי שיאפשר לך (אולי) לחוש הזדהות (לפחות אינטלקטואלית לאו דוקא רגשית) עם אותם מתנחלים מתנגדי-קדימה ומתנגדי התנתקויות, ואסביר לך זאת כעת בקצרה: אתה עונה למשה (בשפה ליבוביצ'יאנית): "הנח להם לחילונים, אל תעשה אותם חמור לשאיפותיך הדתיות"... וממש כמוך - עונה המתנחל לאולמרט (בשפת הרב קוק) - משהו אשר תרגומו לשפה הליבוביצ'יאנית הנו: "אולמרט! הנח להם למתנחלים. אל תעשה את אדמותיהם ואת בתיהם חמור לשאיפותיך ההיפרדותיות"... במה דברים אמורים? כידוע לך, בענין הפרדת-הדת-מהמדינה טען ליבוביץ משהו מעין הדבר הבא: "הפרדת הדת מהמדינה היא קודם כל אינטרס דתי. ויתור של הדתיים על יצוג ממסדי מטעם מדינת ישראל - חיוני למען הדתיים. על הדת להיחלץ מלפיתת המדינה - המנסה לאחוז את הדת בגרונה ולקבוע את גורלה: לקבוע האם ומתי להקצות כספים לבניית עוד מקוה, והאם ומתי יצטרך הרב הראשי לישראל לשאת דברי כיבושין וקינה לזכרה של מלכת הזמר הישראלי..." כעת שים לב כי - ממש כמו ליבוביץ - טוענים המתנחלים (אחרי שתרגמתי את דבריהם לשפה הליבוביצ'יאנית): "הפרדת ההתנחלויות ממדינת ישראל - היא קודם כל אינטרס התישבותי. ויתור של המתנחלים על הגנת צבא מדינת ישראל - חיוני למען המתנחלים. על מפעל ההתישבות להיחלץ מלפיתת מדינת ישראל - המנסה לאחוז את ההתנחלויות בגרונן וכך לקבוע את גורלן: לקבוע האם ומתי להקצות כספים לבנייתן, והאם ומתי לפנותן"... יחיאב, לדעתי הסיכוי שאתה תבין אותי - גדול יותר מהסיכוי שמשה יבין את שנינו. סוף סוף, שנינו מדברים באותה שפה; זאת בעוד שהזוג "משה-יחיאב" אינו יכול להנות מאותה פריבילגיה שיש לשנינו...
 
בין הכרעה להימור

1. עקרונית כל הכרעה מכילה שתי אפשרויות שקולות [אם הן אינן שקולות אין צורך בהכרעה של האדם, שכן אחת מהן נופלת]. אלא שמפאת הקושי להכיר שהאפשרות עליה הימרתי איננה יחידה, והייתי יכול לחיות את חיי [או לפחות פרק אחש מהם] באופן אחר - האדם בורח מההצגה השלימה של המקרה. הוא מתאר אותו כהכרעה ומתעלם מכך שגם לאחריה נותרת האפשרות בה לא בחר שקולה ואפשרית. 2.בוודאי שאינני קורא לאדם לבחור באלוהים. הבחירה היא בין תמונת עולם עם אלוהים ובין תמונה בלעדיו. הימור איננו פור. הימור הוא בחירה טוטאלית של האדם, תוך כדי מודעות לכך שאין ולא תהיה וודאות כי בחר 'נכון'. 3.תמהני עליך. וכי בסוציולוגיה עסקינן? והלא בפילוסופיה עסקינן. שתי האפשרויות - הדתית והחילונית - שקולות, בלי קשר לשאלה כמה אנשים בפועל בוחרים בזו או בזו. 4. אין כאן שימוש לא של החילוני בדתי ולא של הדתי בחילוני. יש כאן תורת הכרה המכירה כי ישנן שתי אפשרויות משלימות, ורק האחיזה בשתיהן - האפשרית על ידי אנשים שונים - מקרבת לתמונה השלימה. 'שבו לכם עם החמור' היא תמונה לא שקולה. שניים ההולכים יחדיו הם תמונה מדוייקת יותר ועדינה יותר.
 

iricky

New member
נדמה לי שאני מתחיל להבין אותך ואני

רוצה לבחון את התיזה הזאת. לשם כך אני מציע לך דיל. בוא נתחלף בתפקידים במשחק הזה, בסדר? אני אקח את הדרך הדתית, אהמר על ה'אחר', ואתה תיקח את הדרך החילונית ותהמר על ה'זה'. אם הבנתי אותך נכון, לא צריכה להיות לך שום בעיה לקבל את הדיל הזה. מה דעתך?
 
חילופי הימורים

בתור תרגיל פילוסופי - בשמחה. בתור הכרעת חיים, לא אוותר על ההימור שלי. בוא נצא לדרך.
 

iricky

New member
זה מה שחשבתי. אתה לא באמת מאמין

לעצמך. זה הכל ברמה הפילוסופית, הוירטואלית, המילולית. אני לא מעוניין בתרגילים פילוסופיים. אותי מעניינים החיים הממשיים. בחיים הממשיים אתה לא רואה בדרך שלי אלטרנטיבה שקולה לדרך שלך. בחיים הממשיים אתה לא רואה בי את התאום המשלים שלך. בחיים הממשיים אתה לא מהמר, אתה בוחר במה שנראה לך עדיף. למה אתה פוחד להודות בכך?
 

יחיאב

New member
כי הוא לא מוכן להודות שבחירתו

עדיפה בעיניו על בחירה אחרת שיכל לבחור בה. הוא עדיין שבוי בפוסט מודרניזם מהבחינה הזו.
 
העדפה הימורית

בחירתי עדיפה בעיני מבחינה הימורית. כלומר - שיקולי הזהות ושיקולים אחרים שהובילו אותי להימור זה. אך אין היא עדיפה בעיני מבחינת ההכרה או מבחינת מושג האמת. זו משמעותו של הימור.
 

יחיאב

New member
הבנתי אותך. אז נדמה לי שאתה

מגדיר אחרת את מושג ההכרעה. להבנתי אין מושג זה נושא בחובו את ההבנה שהבחירה שעשית היא, מבחינה אוביקטיבית, הבחירה הנכונה. משום שההכרעה היא מעצם טיבה סובייקטיבית ואין לה כל אמירה בשדה האובייקטיבי, של ההכרה ושל האמת האובייקטיבית. לכן אין הבדל בין ה'הכרעה' הליבוביציאנית וה'הימור' שלך. מה שחסר אצלך הוא שכאתה אומר הכרה ואמת צריך שיהיה ברור שאתה מדבר לא על ערכים, שהרי אז אנו נמצאים בשדה הסובייקטיבי, אלא על ידיעות והבנות מהשדה הקוגניטיבי. עוד דבר שלא כל כך ברור הוא שאתה טוען שאת ההימור שלך קובע שיקולי זהות ושיקולים אחרים. דהיינו, אתה חושב שההכרעה, או ההימור, הוא ביסודו רציונלי. למשל, אם אני בא מבית דתי, אז כאדם רציונלי אני אעדיף להמר על הדת ולא על החילוניות, משום שמבחינת האינטרס שלי אני אעדיף שלא תהיה התנגשות בין בית גידולי והאמיתות שגדלתי עליהן, לבין האמיתות שלא גדלתי עליהן. מבחינה פסיכולוגית לדידך אני אעדיף להמר על הדתיות. וזה מחזיר אותי שוב לכך שאינך מסכים שעולם הערכים הוא אירציונלי. כלומר, לכאורה את מודה בכך שהבחירה היא אירציונלית (כי זה הימור) אך כשנכנסים פנימה מסתבר שלדידך היא כן רציונלית.
 
על הכרעה הימור ורציונאליות

1.כל הכרעה - גם בשפה שלך - דורשת הנהרה של של מצב העניינים האובייקטיבי. לאחר מכן היא דורשת הנהרה של מצב העניינים הערכי. מנקודת מבטי ההכרעה של ליבוביץ' הסתפקה בהנהרה השניה והתעלמה מהראשונה. לכן היא גם חושכת לעצמה את הנהרת היחס להכרעות אחרות. 2. שיקולי הזהות אינם כופים אלא יוצרים העדפה לאנשים מסויימים. לא כל אדם שבא מבית דתי מחוייב להעדיף את האפשרות הזאת. מכיוון שהשיקולים ה'אובייקטיביים' שקולים, מתאפשרות העדפות שכאלה. אני כאיש בעל שם פרטי מעדיף את ההמשכיות [במצב של שקילות]. אין בכך כדי לטעון שאף אתה 'מחוייב' להעדפה שכזאת. 3. מכאן נובע שבמצב של שקילות רציונאלית, ההכרעה היא הימור זהותי. אם כי יש גם מרכיב רציונאלי: כשיש שתי מערכות שקולות אני יכול להפעיל שיקולים רציונאליים מסדר שני כשיקולים אתיים אסתטיים או שיקולי משמעות. כך עושים גם בהכרעה בין שתי תיאוריות מתמטיות. התבונה לא פוסקת לתפקד במקום שאין 'אמת' הכופה עצמה עליה.
 

יחיאב

New member
על העדפה

בוא נעמוד רגע על מושג ההעדפה. כשאדם מעדיף משהו הרי שהוא עושה פעולה רציונלית. דהיינו אם אני רוצה את X אז כדי להגיע אליו עדיף לבחור בY ולא בZ. כלומר מדובר באקט רציונלי לגמרי. אדם שבא מבית דתי ולמרות זאת בוחר בדרך חילונית, זה כמובן אפשרי, אלא שמבחינת הזהות הוא מעדיף להזדהות עם דרך שונה ממה שהוא רגיל בה. מעתה זו היא זהותו. כלומר, זה לא שאדם שואל את עצמו, "איך אני יכול להיות אדם יותר טוב?" (אדם טוב = X) ואז הוא רואה את הדרך הדתית (Y) והדרך החילונית (Z) ורציונלית מבין שהדרך החילונית/הדתית עדיפה. כי אז המשמעות היא שהבחירה כפויה עליו, בהנחה שהוא באמת רוצה להיות אדם טוב. אנא הסבר איך לשיטתך יכולים לדור רציונליות ובחירה בכפיפה אחת. אני חושב שאני לא מסכים איתך ש"התבונה לא פוסקת לתפקד במקום שאין אמת הכופה עצמה עליה". לפי מה שאני מבין, במקום שאין כפיה תבונית, יש חופש רצוני. העובדה היא שאדם אחד יעדיף שיקולים תבוניים כאלו, והשני יבכר את השיקולים התבוניים האחרים. משמע לתבונה אין כאן תפקיד מכריע.
 
למעלה