כנס בנושא חינוך יהודי ושבת בישראל

nun

New member
על בתנו התינוקת

בדרך כלל ליבוביץ הוא זה שיש להגן עליו כאן בפורום (לעיתים גם מחברי הפורום עצמם, לעיתים גם מהליבוביצ'יאנים שבהם). הדבר נובע מכך שעל-פי רוב דווקא משנתו היא החריגה הלא קבילה והמוזנחת. קיימת אף תופעה בה רבים מאלו המקובלים בציבור כממשיכי דרכו והמתייחסים אליו כאל "מורי ורבי" מציגים אותו בתור נקודת התייחסות בלבד, בתור מעלה שאלות, ולא מנסים באורח רציני לנסות לפתח את הגותו ולעמוד על טיבה עד תום - אני לעיתים חש שיש כאן אצל חלקם אף התנשאות ותפיסת טרמפ כמעט זחוחה. הם נהנים להיות חלק ממדורת שבט אשר ליבוביץ הוא "הזקן" שלה אבל אשר הוא לעצמו תמיד "פסה", כמו מורה זקן מיתולוגי שמעריכים את דמותו אבל תמיד תמיד מדברים עליו בחיוך שבעומקו מבטל את הרלוונטיות שלו. (לא פעם כשאני אומר למישהו שאני ליבוביצ'יאני לחלוטין, אני נראה כיצור מוזר. תהיה לוינסיאני תהיה ויטגנשטיאני אבל ליבוביץ...) דמותו הציבורית כפרובקטור מאפשרת להשאיר את דבריו בלי התייחסות רצינית, קל לפטור אותם ולומר שאלו הם אפוריזמים, פרובקציות, שאינם עומדים במבחן מורכבותה של המציאות ונפש האדם. ואילו כאן יש אנשים שחשים שאחרי כל זה יש בליבוביץ הרבה יותר מזה, שבדבריו הנחרצים והפשטניים לכאורה יש הצבעה על אמת מאוד בסיסית שהשיח הדתי-פילוסופי נוטה להתעלם ממנה. שיש בו עומק על-אף שהוא לא לבוש במחלצות ובמליצות המאפיינות את השיח הדתי-פילוסופי הרווח. על כן, באמת יש לפורום אופי מגונן ותוקפני משהו - מטיב ההתייחסות הרגילה לליבוביץ, הן בציבור והן מאלו הבאים להתקיפו בפורום. אבל לעיתים מגיע אורח מיוחד החורג מהשיח הרגיל הזה. בתחילה הוא מעורר חשד, ומפעילים נגדו את הנשק הרגיל. אח"כ, עם התגלות סגולותיו, הוא מצליח לרכך את מארחיו.
 
על מעמדו של ליבוביץ'

תודה, אכן עכשיו אני מתחיל קצת להרגיש את הארומה שלכם. אף אני שותף לדעה כי ליבוביץ' הוא הוגה משמעותי, וראוי היה לקבל מקום בחזית הפילוסופים בני זמננו, אלא שהמקום [הגיאוגראפי] גורם. מצד שני - כאורח אוהד - אני רוצה להזהיר אתכם מתופעות המאפיינות קבוצות שוליים [והיות ליבוביצ'יאני מכניס לקטגוריה שכזאת]. בקבוצות שכאלה יש נטיה להקשחה מתגוננת, הפוגעת בחשיבה החופשית והיצירתית.
 

iricky

New member
אתה כנראה צודק - מבחינת החסיד,

אבל אף פעם לא חשבתי על זה בצורה הזאת. ואל חשש. אני משתדל כל הזמן למצוא אצל ליבוביץ נקודות תורפה ולתקוף אותן. העניין הוא שאני לא כל כך מצליח למצוא
 
אין נקודות תורפה

מספרים שפעם אחת באו חסידים אל המגיד ממזריטש, ושאלו אותו איך אפשר להתמודד עם הרע שבעולם. אמר להם המגיד: 'לכו לרבי זושא שהוא מסובל ביסורים, והוא ילמד אתכם כיצד לקבל את הרע.' נסעו החסידים אל רבי זושא, מצאו אותו מתגלגל בעניותו וביסוריו, וסיפרו לו כי נשלחו על ידי המגיד ללמוד ממנו איך מקבלים את הרע ואת היסורים. אמר להם רבי זושא: 'במחילה מכבוד מורי, נדמה לי שהוא טעה. אני אינני יכול ללמד אתכם את התורה הזאת, מפני שמעולם לא נתקלתי ברע או ביסורים...'
 

nun

New member
בשבילי

אותו מושא מבוכר (בלשון הרב קוק ב'דעת אלוהים') הוא אכן מושא אך לא מושא העבודה. את "העבודה" אינני מוצא אלא בתביעה חיצונית המופנית כלפי. היא תמיד עומדת אל מולי. אתה שואל "האם ראוי...", ואני אינני מבין את המונח "ראוי" כלל בהקשר הזה (על כך מיד להלן). נכון, יש בי מושג של אלוהים הצומח מתוכי. נכון, אני ניגש לבחון את העולם ומגלה בו מה שאני מגלה (וודאי שהדברים שונים בילדותי ובבגרותי). אבל לא משנה מה קורה בתודעתי וברגשותי (שאצלך כלולים וצומחים במסגרת ארוס דתי, ואילו אצלי הארוס מכוון אל דברים אחרים - וזהו הבדל שמקורו באישיות שונה) - תמיד עומדת בפני התביעה. היא פולשת. היא קוראת להכרעתי לבחור בין הארוס שלי (על שלל כיווניו, הדתיים והחילוניים) ובינה. היא לא מאפשרת לי לכלכל אותה, לצמצם אותה, בתוך הארוס שלי. לא מפני שאין בכחי לעשות זאת (באמצעות התיאולוגיה, באמצעות התאטרון) אלא מפני שהיא כל הזמן מחזירה אותי לברירה יסודית אחת: או אני או היא. זו ברירה יסודית, שכן לנצח התביעה איננה אני. היא לא באה מתוכי. רק כאן נכנסת שאלת "הראוי" ורק כאן יש לה מובן. מדוע "ראוי" לדידך לעבור מ"אלוהי הקהילה" הראשוני והבתולי אלא אלוהי הפילוסופיה כ"מושא העבודה"? האם לא מסתתרת כאן, גם בתמונתך, איזו הכרעה קודמת המעמידה "עבודה" לפני הכל? אני מבקש לאתר את ההכרעה הקודמת הזו - להבין כפילוסוף/פנומנולוג/אנתרופולוג את הראשית של האמונה. ראשית זו, אם היא אכן קנה מידה מדריך שיש בו לכוון את תוכן מחשבותי באיזה אופן (לשיטתך או לשיטתי), אם היא "ראוי", הרי שהיא חייבת להיות מחוץ לפילוסוף שבי מחוץ לאסתטיקן שבי ומחוץ לאתיקן שבי. ר"ל - מחוץ לכל תחום הבעיות העומדות מולי הדורשות בגלוי קנה מידה אחר (של אמת, טוב, יפה). יהיה לה "ארוס" משל עצמה. על-מנת שתהיה בנמצא ראשית לאמונה הדתית, כ"ראוי" בפני עצמו, היא צריכה להצביע על בעיה משלה, שאיננה מצומצמת לבעיות האחרות הגלויות והידועות. אם ראשית יחודית כזו איננה בנמצא, הרי שאכן ניתן לדבר על תאטרון. או אז הדתי נעלם. מפני שהוא חסר ראשית. אבל לא צומח מתוך העלמות זאת דתי-חילוני אלא חילוני. שכן הראשית הדתית נעלמה. "הארוס הדתי" נתגלה כארוס פילוסופי-קיומי. ומעתה, אם האדם כנה עם עצמו, ומקבל על עצמו את בעית הפילוסופיה, את המתודה את מגבלותיה ואת תנאיה של הפילוסופיה, הרי שהוא יודע לומר כי העולם הדתי הוא ממשי לו רק עד כמה שהוא "תאטרון" (שזה הרבה מאוד!) אבל הוא כבר איננו יודע לומר, לא לעצמו ולא בשיח המושגי שהוא חפץ בו, תאטרון זה בשביל מה? אין לו "ראוי" שיחלץ אותו. הוא מודה וכופר ב"ארוס הדתי" בנשימה אחת. (לזה התכוונתי בהודעתי הראשונה כשאמרתי שגם הארוס הדתי נכנס אצלך לתוך סוגריים ויוצא ממנו, באופן שקשה לי להבין). אני (כפילוסוף/פנומנולוג/אנתרופולוג) מאתר ראשית, אני מאתר בעיה: מצאתי אותה צומחת מתוך העמידה אל מול התביעה הדתית - אבל אז: הן אלוהי הקהילה והן אלוהי הפילוסופיה והן המעבר האפשרי ביניהם הפכו כולם ל"מצוי" ולא ל"ראוי". "המלאות הדתית" - זו שיש בה פאתוס וארוס - אינה יכולה עקרונית להיות חלק מזירה זו. זו, אף כשהיא קיימת (אצל מי שאצלו היא קיימת) היא תמיד בצד אליו מבקשים לפלוש (האוטונומי) ולא בצד הפולש (ההטרונומי). בהינתן תביעה דתית, ההכרעה האם לקבלה או לא לקבלה עומדת שם לנצח, מאיימת תמיד לשבור כל הימור, כל היסק כל שיקול. היא על כן הראשית והאחרית של האמונה. כל סבך הבעיות הפילוסופיות של האדם הדתי החושב, על ההיסטוריה שלהן (מאילוץ ועד בחירה), הקשר הגורדי הזה, עמד עומד ויעמוד אל מול חרבה של התביעה הדתית האינסטטוציונאלית. אנחנו אוהבים את הקשר הגורדי הזה אהבת נפש, זהו הארוס שבנו שטווה את חוטיו עד שהופך לסבך בלתי ניתן להתרה, אך הרצון (בדת, ולדידי גם במוסר) חותך אותו. אנחנו פריקים של "מאין באת ולאן אתה הולך" ואנחנו מגיעים בסוף לתשובה ניהילסטית: מטיפה סרוחה ואל רימה ותולעה. אבל איננו פתורים בזה מלתת דין וחשבון. את הדין והחשבון של הטוב המוסרי, או את הדין וחשבון של התביעה הדתית. אתה שאלת היכן המושא. כי נראה לכאורה שאף אם יש תמונה של תביעה והכרעה עדיין אין אלוהים בסיפור הזה שיהווה מושא של אמונה ושל זיקה (והרי דין לכאורה שיוכנס בסוגריים). ואני ביקשתי לענות שמושא זה הוא בנמצא. הוא בנמצא כי על אף שאיננו תוצר בהכרח של שיקול, היסק או הימור, הרי הוא מושא נתון המתמלא בהכרח מתוכי. והרי שהצורך הקוגנטיבי של התבונה במושא כלשהו בא על סיפוקו. אבל צורך קוגנטיבי זה איננו האמונה, הוא מילוי של חור שיש לה לקוגניציה בתוך תמונה שההכרעה לעמוד בתביעת ההלכה מציבה בפני האדם. לדידך ולדידי שאלת המושא היא קריטית. אלא שלדידך תוכנו הקוגנטיבי של המושא הזה הוא שאלתה של האמונה, עליו היא תיפול או תקום, הוא הבעיה שלה. ואילו לדידי בעיתה של האמונה היא התביעה הדתית, בעיתו של הרצון, ותוכנו של המושא הזה הוא רק בעיתה של הקוגניציה שבמקרה זה איננה אלא "נושאת הכלים" של הרצון.
 
בין המושא לבין הראוי

התמונה הולכת ומתבהרת. בעולמך הראשית היא נקודת הראוי [ובתרגומה ליהודית - ההלכה]. בעולמי נקודת הראשית הוא המושא, האחר [וליתר דיוק: הזה והאחר, והמשלים שלו: הזה בלבד]. אתה מחפש את הראוי ההטרונומי, ואני טוען שהוא מעבר לגבולות האפשר. הראוי הוא רק הראוי האוטונומי, אותו בחרתי ועיצבתי [ובתרגום ליהודית - ההלכה (על פי תמונתי)] בתמונתי שאלת העבודה איננה השאלה הראשונה. השאלה הראשונה היא שאלת ההכרה. האדם [הבוגר] מתבונן בעולם ושואל 'מה זה?' אילו היינו יוונים תמימים ומאושרים היינו עונים כתלס הכל x. אבל אנחנו אנשי העכשיו המפוקחים, ועל כן אנחנו מוצאים שתי תשובות אפשריות - הדתית והחילונית. ההכרעה ההימורית הראשונה היא עדיין בשדה ההכרה, והיא נדרשת כמענה לצורך ההכרה של היש. רק לאחר ההכרעה ההכרתית נשאלת שאלה נוספת בשדה הצורך בעבודה. כל המהלך הזה נעשה על רקע הארוס. אצל החילוני הוא הארוס אל הזה [הבא לידי ביטוי באסתטי ובאתי] ואצל הדתי נוסף הארוס אל האחר. היחס בין ההימור ובין הארוס הוא היחס בין מושא הקהילה ובין מושא הפילוסוף [גם אצל הדתי וגם אצל החילוני]. היחס הזה הוא מערבולת הזהות שבין ילדות ובגרות. לעיתים יש התאמה ביניהן ולעיתים לא. מנקודת מבטי - התמונה שלך על הראוי ההטרונומי היא ביטוי לארוס הדתי שלך, למשאלה, שאיננה יכולה לבוא לידי מימוש. צר לי - צר עולמי האפשרי. אני מציע לו פיצוי בעולם חסר הגבולות של התיאטרון. יש מחזה טוב הערב - התביעה ההטרונומית. ההצגה מחפשת שחקנים...
 

nun

New member
ברשותך אומר

כאן דברי חתימה. אני חושש שאם אקשה לך עשרין וארבע קושייתא תפרק לי אתה עשרין וארבעה פרוקי, ומרה תהיה אחריתי כאותו ליסטים בדימוס. את מה שאני רואה כעיקר המחלוקת אני שומר עדיין קרוב אצלי, חושב על זה ומעבד לאט, ועוד תשמע על זה. רק ארמוז (מה שכבר ניסיתי לעשות בהודעה הראשונה אליך) ששורש המחלוקת לדעתי הוא בהבנה "המשגה פילוסופית" מהי ומה מקומה בעולמו הקיומי של האדם. ואומר גם באופן עמום כי אמנם את המשגתך ואופן ההמשגה אינני מקבל, אבל אני חש שעם אותו הדבר אותו אתה מבקש להמשיג אני דוקא מזדהה באופן עמוק. (בהקשר זה אני חייב לציין, תוך שאני יודע שזה ישמח אותך, כי חלה אצלי התחדשות מושגית כאן בדיון שמקורה בהמשגה שלך). תודה רבה נתי.
 

iricky

New member
יחיאב, אתה חייב לעשות מעשה

אי אפשר שהאוצרות הללו יאבדו בתהום הנשייה של הפורום. מה דעתך להוציא עוד ספר - "על דתיות וחילוניות והארוס שביניהם - נתי קלופפר משוחח עם משה מאיר". אני מבטיח לעזור בתמלול.
 

יחיאב

New member
כבר עבר לי בראש דבר דומה

כשנתי דיבר על זה שהרבה מאלו שעסקו בליבוביץ נתנו לו מקום מאוד מסויים (לעיתים כאובייקט - פרוז'קטור צדדי) ולא חשבו לפתח את הגותו ברצינות. אז אולי באמת נצליח בעתיד להרים פרוייקט כזה. איזשהו ספר מאמרים שאנו נוכל להתוות את הקו הזה.
 

iricky

New member
על משקל תשובתו של ליבוביץ

לשאלתו של עגנון אפשר לומר שכוחה של היהדות נשבר משעה שהחיים הפכו לתיאטרון ותורה ומצוות הפכו לארוס דתי. דת בגבולות התיאטרון והבמה איננה דת החיים אלא תכשיט לחיים, שכמו כל תכשיט אין בו אלא לקנות את חסדיה של האשה. בעולם המסורת היהודי מתבטאת השפה הדתית במלואה בחיי תורה ומצוות, ואין שום צורך לא בתיאטרון ולא בארוס, ולא בשום מטאפיסיקה.
 

יחיאב

New member
שים לי ז'יטון על 31 שחור ../images/Emo103.gif

לא הבנתי מה ההבדל בין הימור והכרעה? נראה שההימור שלך זה ההכרעה הליבוביציאנית, ואני סבור שכל מושג המרחיק את האדם מהאמת הפשוטה ש"עליו המלאכה לגמור" דהיינו האחריות להכרעה עליו מוטלת, הוא מושג מיותר ואף מזיק. ועוד: יבוא ליאור (כמשל) לפני בית דין של מעלה וישאלוהו "נשאת ונתת באמונה? קיימת תורה ומצוות?" והוא יטיח ידו במצחו ויאמר, "איי, איזה פספוס, לא הלך לי קלף. אבל אני לא אשם, זה הרי היה פיפטי פיפטי" והם יאמרו לו, "לא כי, זה היה 100% אם רק רצית בכך". על כן נראית לי עדיפה מבחינה דתית התפיסה הליבוביציאנית. דבר נוסף שמפריע לי בתפיסה זו, שעל אף שיש בה הרבה מן הכנות (וכדתי אני שמח על כל התפתחות הגותית כזו) הנובעת מהמבוכה של האדם הדתי מול החילוניות, עדיין יש בה מן היוהרה. כלומר, שהאדם הדתי חושב שהוא מהווה איזושהי אלטרנטיבה לחילוניות בימינו (לא כל שכן להעמיד זאת כהימור בין שתי אופציות שקולות) זה באמת מוגזם בכל קנה מידה. ובזה לא שונה האדם מהרחוב לאדם החושב. לשון אחר, תפיסה כזו לא היתה יכולה להיות מעוצבת על ידי אדם חילוני. למה? כי אין לו צורך בה. עוד דבר שמפריע לי הוא הצורך שיש לאדם הדתי בחילוני והחילוני בדתי. אני לא מקבל דת שמקבלת תוקפה מהכופר בדת. למה הדבר דומה? שהדתי יצטרך את החילוני למען קיומו: שיהיה מי שידאג לחשמל בשבת, לשמירה על הגבולות וכדו'. זה אף זה מגונה בעיניי.
 
הימור והשלמה

יחיאב 1. הכרעה מתעלמת מהמצב הטרום מוכרע בו יש לפחות שתי אפשרויות [אחרת אין צורך להכריע. הימור מכיר באפשרויות ומתמודד עימן. 2. גם בית דין של מעלה הוא מחוץ לגבולות האפשר של ההכרה, ולכן אל תדמה בנפשך ששם תפטר הבעיה ותתגלה ה'אמת'. 3. אכן אני סבור שהשאלה - 'זה' או 'זה ואחר' היא שאלה העומדת בפני כל אדם, והיא שקולה. אם זו יהירות, אקווה שאין בה יותר משמינית שבשמינית. 4. אין בין השלמה זו להשלמת 'גוי של שבת' ולא כלום. אכן אני סבור שמבחינה פילוסופית שתי התמונות זקוקות כל אחת לחברתה כמשלימה, וכן מבחינה קיומית. אך אין זו השלמה נהנתנית עבור הטושנט, אלא השלמה פילוסופית בחתירה אחר שלמות ההכרה ושלמות הקיום.
 

iricky

New member
מבחינה דתית אין טעם בהבחנה בין

הטשונט לבין שלמות ההכרה ומה שאתה קורא שלמות הקיום. גם צרכי הקיבה והסקס וגם צרכי הנפש והרוח וההכרה והפילוסופיה הם צרכיו של האדם. ב-1 טענתך לחלוטין לא מובנת. אתה עצמך אומר שאם אין לפחות שתי אפשרויות אין צורך להכריע, אז איפה כאן ההתעלמות מקיומן של לפחות שתי אפשרויות? ועוד, המהמר לא מתמודד עם שום דבר אלא שם מבטחו בגורלו או במזלו או בעזרת השם. במילים אחרות - הוא זורק את האחריות לתוצאות על מישהו אחר. רק המכריע לוקח את האחריות להכרעתו על עצמו.
 
בין צרכים לערכים

1. אפשר לעשות רדוקציה של כל פעילות אנושית לצורך, וכך לא להבחין בין טשונט למוסר ולאהבת החכמה. אך אפשר גם להבחין ביניהן. אני בוחר להבחין. 2. אדם יכול לתאר תמונה בה הוא מכריע. מבחינה לוגית הוא מכריע בין שתי אפשרויות, ובכל זאת אין הוא פורש את שתיהן כשקולות, ולמעשה רואה את האפשרות השניה כריקה. אני אכן סובר שיש כאן כשל, ובכל זאת - גם ליבוביץ' נקט בדרך זו. לטענתי הכרעה אמיתית היא רק בין שתי אפשרויות שאני מעריך את שתיהן, והייתי יכול להכריע גם כשניה. 3. המהמר מתמודד. הוא לא סומך על הגורל, לא על המזל ולא על השם. הוא מודע למגבלות היכולת שלו, המותירות אותו בתנאי אי וודאות. כאן הוא מכריע את הכרעת חייו, בקחתו את אחריות ההימור על תוצאותיה הרות הגורל.
 

iricky

New member
האדם מטבעו רוצה לדעת ולהבין

ראיה לכך, שכל אדם רוצה לדעת ולהבין. לכן ידיעה והבנה, או אם תרצה פילוסופיה, הן בגדר צורך - נפשי ולא גופני. אבל האדם איננו מוסרי מטבעו. ראיה לכך - שיש הרבה רשעים בעולם. לכן המוסר איננו צורך אלא ערך. גם אני מבחין בין צרכים לערכים. גם התורה כך. התורה שוללת את הערך מוסר, כשם שכל ערך שולל את זולתו. אבל היא אינה שוללת כלל את הצורך לדעת, כמו שאינה שוללת שום צורך אחר. שמת לב שב-3 השתמשת במילים "מכריע" ו"הכרעת חייו"? זה מנפץ את כל התיזה שלך.
 
הכרעה שהיא הימור

1. כפי שציינתי כל הכרעה היא הימור, אלא שהאדם בורח מהשקילות שלא נפתרת על ידי ההכרעה. אם נתקן את השפה ונודה בהיות ההכרעה הימור, אפשר לחזור ולהשתמש במושג ההכרעה, וכך עשיתי. 2.אני מבין שבשפה שלך צורך הוא מה שתואם לנטיה, וערך מה שמתנגד לה. אם כך הבדיקה איננה על ידי הקבוצה הכוללת - יש הרבה רשעים - שהרי יש גם הרבה מואסים בדעת. הבדיקה היא בהתאם לאדם היחיד המסויים, במקרה דנן - אתה או אני. לפחות ביחס לעצמי אוכל לומר שהן הידיעה והן המוסר גם תואמות את נטייתי - אני רוצה לדעת ואני רוצה להיות מוסרי, וגם נוגדות אותה - יש דברים שאני מפחד לדעת ויש מעשים מוסריים שאני מפחד לעשותם. בשני התחומים אני קרוא להתאים לנטייתי והתגבר עליה. לכן שניהם שקולים בעיני, שניהם - על פי שפתך - גם צרכים וגם ערכים. 3.אינני מקבל את קביעתך כי התורה שוללת את המוסר. ליתר דיוק - התורה מציבה סט ערכים, האדם קרוא להתמודד איתם. לעיתים הוא מוצא אותם מתאימים לנטייתו, לעיתים מתנגדים לנטייתו ולעיתים מתנגדים לערכיו. המסורת שלי וההכרעה האישית שלי היא כי במקרה הראשון אני מקיים את התורה בשמחה, במקרה השני אני מנסה לקיימה בכאב, ובמקרה השלישי - אני מורד ומסרב לקיימה. כך עשו גיבורי התרבות שלי החל מהתנ"כיים עבור לחז"ליים וסיים בדמויות ההווה. כך גם אני מנסה לנהוג.
 
למעלה