כנס בנושא חינוך יהודי ושבת בישראל

יחיאב

New member
אני שמח שיש מצטרפים לפפ"מיזם

הלא הוא הפוסט-פוסט-מודרניזם. וכבר נכתבו קווים לדמותו בפורום זה.
 

iricky

New member
ריקושטים

לא, לא לכל טענה ניתן לייחס סיפוק של צורך. לטענות ערכיות לא ניתן לייחס סיפוק של צורך. היש אינו מציג שום תביעות. היש ישנו, וזהו. לכך נתכוונתי גם בסינים. לא טענתי טענות של פלורליזם ופפמיזם. מי שמציג תביעות זו התורה. בדבריך הראשונים על התיאטרון לא דיברת על תביעות. אמרת שהוא זה המאפשר לך להביא לידי ביטוי את הארוס הדתי שלך. לא זכור לי שאמרתי שהיהדות שוללת נהנתנות. הרי נאמר במפורש "ושמחת בחגך". אבל אתה רואה, אפילו השמחה היא מוכתבת. אתה כמובן יכול לחלוק על התכתיב, אבל לא על עצם העובדה שזה מה שהיהדות עושה. ב-8 אתה שב ומאשר את דברי. זה שאתה צופה בסיפור חייו של ליאור אפשר שזה נותן לך סיפוק אינטלקטואלי ורגשי, אבל אין כאן שיתוף של ממש, במישור המעשי. סוף סוף התיאטרון איננו החיים הממשיים, זה רק משחק. יושבים שעתיים ביחד, ואח"כ כל אחד הולך לדרכו. גם האיש והאשה משלימים זה את זה רק כששניהם נעשים לבשר אחד, כשהם חיים זה עם זה את החיים הממשיים, ולא זה ליד זה. מסקס מזדמן לא בונים משפחה, אפילו שזה יכול להיות חוויה מהנה מאוד.
 
לא סקס מזדמן אלא ברית

ריקי היש ישנו והאדם מציב לעצמו תביעות בהתאם למבנה היש. יש תביעות המעוצבות ביש שהוא ה'זה', ויש תביעות המעוצבות ביש שהוא 'הזה והאחר'. התורה על פי תמונתי היא ראי התביעות שציב האדם בתמונת היש הדתי. אכן יש מימד מוכתב הן בתביעת התיאטרון והן בשמחת התיאטרון. אני מאלה המוצאים את חרותם הן בציות והן במרד לתווים [במקרה של המוסיקה]. המשחק איננו 'רק'. גם העבודה בבית המקדש היתה תיאטרון במיטבו. אני מחוייב לבוא גם להצגות הבאות. לא אין זה סקס מזדמן, זאת ברית, והיו לבשר אחד. כך ביני ובין החילוניות, הן זו שבתוכי והן זו שבאחר. ומעבר לכך - אני שומע המון כעס בדבריך. על מי? ולמה? בברכה ואולי בניצני ידידות משה
 

iricky

New member
חס וחלילה, איני כועס על איש. אני רק

מנסה לבטא את מה שאני מוצא בדבריך, וגם את מה שאיני מוצא. אם אני מוצא עמדה המתחזה לדתית, עמדה שמציגה את עצמה כאילו היא מייצגת את האמונה היהודית, אני מנסה לקעקע אותה. לפעמים לשוני קצת חריפה. לא צריך להתרגש מזה יותר מידי. כאן הייתי דווקא מתון יחסית. לצופה מן החוץ, גם התמונה של חבורת אנשים שעומדים ומתנדנדים מול איזה קיר או מול איזה ארון וקוראים טקסט שכבר קראו אותו אלף פעמים ופעם, נראית כתיאטרון אבסורד, לאו דווקא במיטבו. לקום כל יום מוקדם בבוקר וללכת לבית הכנסת לפני שהולכים לעבודה רק על מנת לקיים מצוות תפילה בציבור, זה כבר רחוק מאוד מלהיות תיאטרון. זהו עול של ממש. זו עובדה שליאור אינו חפץ בברית הזאת עמך. משמע - אין שום ברית. אתה בשלך והוא בשלו. אגב, כמה מידידי הקורבים ביותר הם דתיים לא חילוניים. הדת מעולם לא עמדה לי למכשול בקשירת קשרי ידידות. אבל זה לא אומר שאנחנו עושים סקס ביחד, אפילו לא מזדמן. זה בלתי אפשרי. בגלל הדת, לא בגלל הסקס.
 
ובכל זאת ברית

הברית הבראשיתית שהצגתי היא ברית פילוסופית בין שתי תמונות המשלימות זו את זו. האם יש אנשים ממשיים החפצים לממש אותה - זו שאלה מסדר שני שאיננה משנה את הראשון. יחד עם זאת - חיי הקיומיים הם עם אנשים המממשים ברית זו. היחס בין תיאטרון לעול תלוי בהכרעות קיומיות. יש שיראו בחיי שחקן תיאטרון עול, ויש שיראו בהם מימוש האנושי שבהם. כך גם ביחס לתיאטרון הנידון, למרות שיש רבים שבוודאי יתאימו יותר לתיאור העול שלך. מסורות דתיות רבות כולל זו הנידונה זכו לרבים שחיו את התיאטרון שבהם. עבדך הנאמן הוא אחד מהם. מעניין לבחון את היחס בין ידידות, סקס מזדמן [או לא] ובין ברית.
 

iricky

New member
גם אם בחייך אתה מממש את הברית,

הרי שזו תופעה יוצאת דופן בהחלט, שבשום אופן אינה מעידה על הכלל. הכלל הוא שבין שתי התמונות לא רק שלא מתקיימת שום ברית אלא קיים יחס של איבה וניכור. בין שיינקין למאה שערים חוצצת חומה יותר גבוהה ויותר עבה מגדר ההפרדה ומהחומה הסינית כשהן מחוברות ביחד. אני לא מבין - אתה חי בפלנטה אחרת? עובדה היא שבמסורת היהודית נשתרש המונח עול תורה ומצוות ולא תיאטרון הארוס הדתי. אתה יכול כמובן להפוך את כל העסק לתיאטרון, אבל זו לא יהדות. כדאי גם לחשוב על כך שהתיאטרון האמיתי, האומנותי, הוא תופעה אנושית עתיקה ביותר ורווחת ביותר ומקובלת בכל תרבות ובכל לשון. לעומת זאת, ליהדות יש מעט מאוד קונים, ולתיאטרון שלך עוד הרבה פחות. כנראה שזה בכל זאת לא תיאטרון. עובדה היא שהנישואין, שאינם אלא פרוצדורה למיסוד הסקס בין איש ואישה, מכונים בלשון העברית ברית - ברית הנישואין. לעומת זאת התופעה שבני זוג נשואים הם גם ידידים של ממש היא די נדירה. משמע - סקס עושים עם בעלי ברית ולא עם ידידים. ומכיון שבין שיינקין ובין מאה שערים אין יחסים סקסואליים - סימן שהם אינם בעלי ברית. ולמען האמת - הם גם לא ידידים.
 
בין פילוסופיה לסוציולוגיה

הברית שאני מכונן היא ראשית בים הטיפוס הדתיו הטיפוס החילוני, שהם ישויות אידיאליות. אחר כך ישנה יציאה אל המציאות העכורה, וחיפוש אנשים החוברים לברית שכזאת. פילוסופיה מתחילה בעיתוב פלנטה אחרת, ומקווה לשנות את המציאות ולקרבה אליה. האם תצליח או לא - לעתיד פתרונים.
 

נירה נ

New member
אורחת לרגע

לאחר מעקב אחר כל הדיון, המרתק ברובו (ומייגע בחלקו), אני מצטרפת כאן באופן מקרי למדי, אך בעיקר כי חשוב לי להפריט את התמונה שריקי מצייר -לדבר על אנשים פרטיים, המוכרים לי ושאינם מוכרים אך אני משוכנעת בקיומם, ולא על "מאה שערים" ו"שיינקין". רק מי שחש בכאב של אי יכולת ההוכחה, כתאורו של משה מאיר, וניסה לאחות את השבר שנובע ממנה - יכול לנשום כעת לרווחה, לאחר קריאת המאמר השם את אלוהים בסוגריים. רק מי שהכריע/בחר/הימר לחיות חיים השואלים 'מה ה' אלוהיך דורש מעימך?', חיים של קבלת עול "מִצווה ללא מצַווה", כלשונו של משה מאיר - יכול להבין את האומץ להמשיג את אמונתו המורכבת, כפי שעשה משה, יכול להרגיש שסופסוף ניתן הסבר הגותי לחשיבתו האינטואיטיבית, למצוקתו הקיומית, הסבר המותח גשר מעל תהום ההכרה שעל שפתה דידה כל ימיו מאז עמד על דעתו, תהום שאיימה להפריד בין תודעתו לבחירתו את אורחות חייו. לא רק הסטת אלוהים לסוגריים מהווה חידוש אמיץ, גם מושג ההצטרפות "דתי - חילוני" מתאר באומץ את מצבי ומצב רבים הדומים לי - קבלה אמיתית של העמדה החילונית, על כל מה שהיא יכולה לתת ולהשלים בכך את עולמי. האם ישנו "חילוני - דתי" ("מי שהימר על קיום אלוהים ובחר רק בהכרעה האישית ביחס לרצון")? האם יזכה דגם אנושי זה להערכתי? אני ממתינה לו שיסביר את עמדתו... כרגע מעניין אותי יותר לכרות ברית עם "החילוני שהימר על אי קיום אלוהים". האם יהיה מעוניין בכך? כיצד אני יכולה להשלים את תמונת עולמו? אני ממתינה לו שיסביר... חברי הפורום, הקוראים -למקרה שנבהלתם מסגנון הכתיבה שפלש למחוזכם, הריני להבטיחכם שאני גם יודעת לדבר באפיסטמולוגית ואונטולוגית, אך בחרתי הפעם לכתוב בשפה אחרת... נירה
 

יחיאב

New member
למה לרגע? אתה יודעת כמה שנים

אנו מחפשים חברת פורום? בינתיים מצאנו רק אחת, שמה רינה. כן, אותן אותיות כמו שמך (אותה גברת בשינוי אדרת?) לעצם העניין, נכון הוא שמשה מאיר עונה להרבה דתיים על צורך מסוים. צורך הנובע מתחושת נחיתות (מוצדקת, לדעתי) שיש לדתי המודרני למול החילוניות. אך יחד עם הנסיון החשוב והכנה הזה, יש לזכור שהפילוסופיה הזו צריכה להיות בנויה היטב, ודומני שאינה כזו, כפי שעולה משאלות הכותבים כאן. לדידי, ההגות הליבוביציאנית עונה היטב ללבטיו של אותו אדם דתי, ומה שחשוב הוא שהיא נשארת דתית, כלומר, אין לה את היומרה לחשוב שהיא יכולה לאמץ נקודת השקפה חיצונית. היא מדברת בשפה פנימית, של היהדות, של הדת. ומצד שני היא לא מבטלת את החילוניות אלא אף מאמצת הרבה ממנה, מהחשיבה החילונית. לדעתי הדתי הליבוביציאני הרה יותר קרוב לחילוני מאשר לדתי הרגיל. אם אנו תופסים את היהדות כמלחמה בעבודה זרה, אז ברור מדוע יש מרחק רב יותר ביני לבן דתי רגיל וקירבה רבה יותר ביני לבין החילוניות. אז נכון, משה מאיר עושה שימוש במושגים שאנו כדתיים מודרניים מבינים היטב כ"דתי-חילוני" או אלוהים בסוגריים, אך ודאי שהוא לא הראשון. את ליבוביץ האשימו שאינו מאמין כלל באלוהים, ולא כל שכן את אסא כשר שהלך עם הוצאת אלוהים מהפילוסופיה שלו עוד צעד אחד קדימה. ובספרו של אסא כשר "יהדות ואלילות" הוא מנסה לבנות אפשרות של יהודות דתית-חילונית שתהיה "קבילה מבפנים ומובנת מבחוץ"
 

נירה נ

New member
תגובה מאוחרת

הפילוסופיה שמשה מאיר מציע בנויה מספיק לטעמי, ובעיקר היא נותנת מענה לשאלות שלייבוביץ לא פתר. (הערה נפחדת מראש: אין לי שמץ של יומרה להתמצא בכתבי ל' כמוכם, אבל אפשר לומר שגדלתי על הגותו). כל האיזור שנוגע לאלוהים, בעיקר במובן המושם במרכאות של נתי, זוכה להתעלמות אצל ל' (וכך נשאר פתוח להשערות כפירה), ולכן גם כל התחומים הנוגעים יותר ל"ריבוינו של עוילם" - התפילה מייצגת אותם יותר מכל - אינם מקבלים מענה מספק עבור הדתי הנזקק / נדרש להם, בהגותו של ל'. במילים פשוטות יותר - נקודות החולשה בהגות הלייבוביצ'יאנית הן במקומות הביטוי של "הנשמה" הדתית, או, במקומות המפגש עם אלוהים, כתפילה וריטואלים. נקודת המוצא שלי היא שעבודת ה', מילוי התביעה הדתית מאיתנו, פירושה חיים הלכתיים, אך תאור חובת התפילה ע"פ ל' אינה מתאימה כלל למהותה של התפילה, ובמקרים רבים אף לא לנפש האדם המתפלל. משה מאיר מציע פתרון ואפשרות להתמודד עם בעית "אלהים" דרך הרחקתו מעולמנו, מצד אחד, וכניסתנו ל"תאטרון" מצד שני. שבוע טוב נירה (לא גברת, ובכלל חסרת אדרת)
 

iricky

New member
ליבוביץ דווקא התייחס לבעייתיות

שאת מעלה בסיפרו על הרמב"ם. מה שאת מציגה כ"התעלמות" של ליבוביץ ממה שאת מכנה "כל האיזור שנוגע לאלוהים", או בביטוי הכל כך יפה "ריבוינו של עוילם", איננה כלל התעלמות אלא המנעות, מודעת ומכוונת, מדיבור בנושא הזה, וזאת כמובן מתוך אותה גישה של שלילת התוארים של הרמב"ם, שגם נתי עמד עליה כאן ונתן לה ביטוי מוצלח ביותר ["_" ולא (_)]. ובכן, לאחר שליבוביץ מציג את תורת שלילת התארים של הרמב"ם, הוא שואל, האם לאור התורה הזאת ניתן לייחס לאלוהיו של הרמב"ם איזו אישיות (ואין אלוהיו של ליבוביץ אלא אותו אלוהים של הרמב"ם). והוא עונה תשובה חיובית לשאלה הזאת, אלא שאותה אישיות מתגלמת אך ורק בעובדה שזהו אלוהים שניתן לעבוד אותו. כל נסיון לייחס איזו "אישיות" אחרת לאלוהים, בכל מובן מן המובנים שניתן לייחס למונח הזה, בין אם זו אישיות מוסרית, או אישיות פילוסופית, או אישיות שניתן לשוחח איתה (להתפלל אליה), או לרקוד לפניה, כל נסיון כזה נגוע בעבודת אלילים, ולכן ליבוביץ נמנע ממנו מכל וכל. שלא יהיה לך שום ספק. האלוהים של ליבוביץ חי וקיים והוא ממלא את כל עולמו. הוא אלא שהעולם הזה מצוי בין המילים ומעליהן ומתחתיהן, ולא בתוך המילים. ליבוביץ אינו מחפש דרך "להתמודד עם בעית אלוהים", שאיננה אלא בעייתו של האדם, אלא הוא מחפש דרך לעבוד את אלוהים. ליבוביץ אינו מצפה ממנו שיפתור את בעיותיו של האדם, לא את בעיותיו הפסיכולוגיות ולא את בעיותיו הפילוסופיות, ולכן הוא איננו מכניס אותו לתוך המילים, שלא לדבר על סוגריים, שלא לדבר על תיאטרון. לפי הבנתי מציג נתי בדיוק את אותה עמדה, ולכן מבחינה זו הוא קרוב ביותר לליבוביץ, וחלוק על משה. שלא לדבר על הרטמן שהוא ואלוהים זה כמו את ואני. השפה האנתרופומורפית של הרטמן היא מבהילה, כשהיא נשמעת מפיו של אדם כמוהו. מכאן ברור לגמרי מדוע תיאור חובת התפילה של ליבוביץ אינה מתאימה לנפש האדם. ולא רק חובת התפילה, אלא הדת כולה, או מה שאת מכנה "מקומות המפגש עם אלוהים", אינה מתאימה לנפש האדם. בעניין זה אני מפנה אותך למאמר "המשבר כמהותה של היהדות", שניתן למצוא אותו גם באתר. אבל לא ברור לי על סמך מה את גם טוענת שתיאורו של ליבוביץ אינו מתאים למהותה של התפילה (אם הכוונה למהותה של מצוות תפילה כפי שנתגבשה בהלכה). האם תוכלי להרחיב בעניין זה?
 

iricky

New member
שלום נירה,

אני שמח, באמת, ולא רק מתוך נימוס, שהצטרפת לשיח הזה וביטאת את זוית הראיה שלך. ניכר שהדברים באים ממעמקים ושהם נושאים עמם מטען רב. אני מקווה, יחד עם יחיאב, שתשארי עמנו. אין אני מפקפק כלל בקסמה הרב, ביופיה, במורכובתו ובעושרה הרעיוני של העמדה ה"דתית-חילונית" כפי שביטא אותה משה מאיר, בכשרון מעורר הערצה ובניסוח משובח. אני מסכים גם שיש בהבעת עמדה שכזו, ע"י מי שבא מן המחנה ה"דתי", ביטוי לאומץ לב ואפילו לגבורה. גם בדבריו האחרונים של נתי, אף על פי שהם מבטאים עמדה אחרת, שונה מאוד מזו של משה, אני מוצא קסם, יופי, מורכבות ועושר רעיוני עצום. אני, כחילוני גמור, או אולי בלי קשר לכך, קרוב בליבי דווקא לתפיסה הזאת, יותר מאשר לתפיסתו של משה, למרות שנתי מצטייר בעיני כאדם שהייתי ממקם אותו - על הרצף דתי-חילוני - הרבה יותר קרוב לקצה הדתי מאשר את משה. אבל שתי התפישות הללו גם יחד מבטאות בעיני ביסודן, גם אם לא בכל גילוייהן, עמדות הומניסטיות ולא דתיות, כאשר אני מפרש את הדת כפי מה שלמדתי מליבוביץ, ובעקבותיו גם מחז"ל ומהרמב"ם, ואני מפרש את ההומניזם כפי מה שלמדתי מליבוביץ, ובעקבותיו גם קצת מקאנט. אלו הן תפיסות הומניסטיות משום שהן תפיסות אנתרופוצנטריות, הכל סובב בהן סביב האדם ועולמו, ומכאן, בין היתר, גם כוח משיכתן הרב. אברהם אבינו אכן ויתר במעמד העקידה על אנושיותו למען דתיותו (=מעמדו לפני האל). לכן משה רואה בזה כישלון. אינני יודע מה עמדתו של נתי בעניין הזה. אבל עמדה שרואה במעמד העקידה כישלון, מעמד שיהודי המקיים מצוות חוזר עליו (או אולי גם אליו?) בכל יום ויום, איננה מתקבלת על דעתי כעמדה דתית. גם לא דתית-חילונית. זו עמדה חילונית, בלי תוספות. נדמה לי שליבוביץ כתב באיזשהו מקום, שבין שלוש עשרה מידות של הקב"ה לא נמצא את המידה "פופולרי". הנצרות היא פופולרית. הבודהיזם הוא פופולרי. היהדות, מה לעשות, היא לא פופולרית, אבל היא עובדה קיימת. אני מוצא אותה בין היתר כאן, בין חברי הפורום הזה. אין לי לזה הסבר מניח את הדעת. זה לא הדבר היחיד בעולם שאין לי בשבילו הסבר מניח את הדעת. אני כבר השלמתי עם זה שפישרו של העולם חסום בפני. אני לא צריך את אלוהים, עם סוגריים או בלעדיהם, כדי שיגאל אותי מהמשבר הזה.
 

nun

New member
אני מוחה

כנגד המשפט "למרות שנתי מצטייר בעיני כאדם שהייתי ממקם אותו - על הרצף דתי-חילוני - הרבה יותר קרוב לקצה הדתי מאשר את משה". לשיטתך ולשיטתי אדם דתי הוא מי שמקבל עליו עול תורה ומצוות, והאדם המשתדל לקיים את המצוות מתוך תודעה של עבודת האל הוא זה שתורתו היא לשמה. בשני הקריטריונים אני נופל עד כמה שביכולתי לקבוע ממורי ורבי משה מאיר עשרת מונים. לבל נהפוך את ההשקפה שלנו על האמונה, ואת הרפלקסיה השונה על תחושת המחוייבות, למדד לגבי האמונה עצמה ולגבי תחושת המחוייבות הזו. כמו כן אני תמה מאוד על זה שאתה תופס את תפישתי כהומניזם. ואשמח אם תצביע על ההיבט הזה שבהם. אינני מבין גם מה הוא ההיבט הפופלארי שאתה מוצא בה. למען האמת אינני מבין במה היא מנוגדת לתפיסתו של ישעיהו ליבוביץ. דרך אגב, וזה אולי פתח לדיון מעניין, אני רואה את הכרעתו של אברהם אבינו כמופת להכרה הדתית. אולם, הדברים אמורים לגבי אברהם בלבד אשר האלוהים התגלה לו (כך על פי הסיפור) אך אנחנו (שמחוץ לסיפור המקראי אלא נמצאים במציאות ממש) אלוהים לא מתגלה לנו, וההכרה הדתית שלנו היא כפולה: אנחנו גם המצוּוים וגם המצָווים. וכאן הדברים מסתבכים...
 

iricky

New member
לאור מחאתך מן הסתם אני טועה

אבל התרשמותי היא, כי מי שאומר שהוא מקבל עליו עול תורה ומצוות הוא קרוב יותר לקצה הדתי מזה שאומר שהוא רואה בעולם המצוות מן תיאטרון שבו הוא מביא לידי ביטוי את הארוס הדתי שלו, ומה שנראה לו הוא מקבל ומה שלא נראה לו הוא דוחה. התרשמותי זו מקבלת יתר תוקף לנוכח העובדה שהראשון רואה את הכרעתו של אברהם אבינו כמופת להכרה דתית, והאחרון רואה בה כישלון. אבל מן הסתם אני טועה. לעומת זה, ההתרשמות שלי על ההומניזם שלך מבוססת על מה שנדמה לי שאני רואה בין המילים ולא בתוך המילים. לכל טקסט יש סב-טקסט. אני רואה את זה בסב-טקסט. לכן איני יכול להצביע על ההיבט הזה שבהם. כמובן שזה לא טיעון קביל, מכל בחינה שהיא, אלא רק מבחינתי אני. איני יכול לומר בשום אופן שעמדתך מנוגדת לזו של ליבוביץ, אבל היא שונה ממנה. ליבוביץ הפריד הפרדה מוחלטת בין העולם הדתי לעולם החילוני, והטעים ביותר את הניגוד בין הדת למוסר. אתה אינך מדבר על הפרדה אלא על זיקות שונות המתאחדות על ידי האנושי הכולל את כולן. אתה אינך מדבר על ניגוד בין הדת למוסר אלא, כך נדמה לי, על קואליציה ביניהם. ליבוביץ דיבר על תורה שבע"פ ותורה שבכתב, ואילו אתה מדבר על ציוויה של הקהילה. ליבוביץ טען שאלהים כן התגלה לנו, והתורה היא היא ההתגלות האלוהית. אתה מכחיש את ההתגלות האלוהית במציאות שלנו, אבל אומר שאנו גם מצווים (לשון סביל) וגם מצווים (לשון פעיל). אבל אני יודע שגם בזה תחלוק עלי. אולי תטען שאלו רק ניסוחים שונים לאותו דבר. אינני יכול להפריך טענה זו. השפה האנושית היא דבר מסובך מאוד מאוד. החלטה: מחאתך נשמעה ונרשמה ונחרתה, אבל היא נדחית. סייג חמור: להחלטה הזאת יש תוקף רק במחזה שלי, והיא בטלה ומבוטלת מחוץ לאולם התיאטרון שלי.
 

יחיאב

New member
אם יורשה לי וכו'

"ליבוביץ טען שאלהים כן התגלה לנו, והתורה היא היא ההתגלות האלוהית." זה דבר אחד לומר שאלוהים כן התגלה לנו ודבר אחר לומר שהתורה היא היא ההתגלות האלוהית. אינני חושב שליבוביץ טען כך לגבי החלק הראשון.
 

iricky

New member
ובכן, התורה ניתנה לנו, ולא

למלאכי השרת, ולכן אלהים נתגלה לנו, ולא למלאכי השרת.
 

nun

New member
ארוס דתי - אמונה - המשגה

דבריך יובנו לי במלואם כאשר אדע להבחין בין שלושת המרכיבים הללו (האמורים בכותרת) ואבין את היחס ביניהם בדבריך. דומה שהארוס הדתי (או "מלאות דתית", "תפילה מעומקא דליבא", "ריקוד") הוא יסוד ראשית בתמונה שלך, אך אין הדבר נאמר מפורשות. בסעיף א' הוא איננו מוזכר כלל. הוא עולה לפתע בדיעבד כמו פיגום - אחרי שהתודענו אל האילוצים על 'האמונה' אחרי שגילינו כיצד 'האמונה' השמה את האל בסוגריים מגלה את האדם, יחד עם גילוי זה גילינו גם את הארוס הדתי שלו. הדברים אמורים מבחינת הניתוח המושגי שלך. המונח 'אמונה' שרוי עדיין בדואליות. מחד הוא מסמן אצלך (בכל השלבים המצויינים בסעיף א') משהו קוגנטיבי - הכרה של דבר מה. מאידך ניכר כי בכל חליפותיו הוא מציין שאיפה למשהו (הוא מעניק למשל את האפשרות להמר מתוך "חיבור של זהות") - אני נוטה לחשוב כי מדובר באותו ארוס הדתי. האם גם הארוס הדתי מונח כאן בסוגריים? דומני שכן. שני סוגים של "שימה בסוגריים" בדבריך שקשה לי להבחין ביניהם. אחד מתודי (כפילוסוף) והשני אמוני-מחשבתי (כמאמין). בשימה הראשונה אתה בונה עולם של מושגים ("ההפשטה היא גורלך!") כאשר שני קטבים שלו - ראשיתם האנתרופולוגית וראשיתם הלוגית - אינם ניתנים להמשגה אלא באופן שלילי. ראשיתם האנתרופולוגית - הארוס (אולי: הנתון הגולמי של תופעת האמונה). ראשיתם הלוגית - האלוהים (אולי: האידיאה הטרנסצנדנטית) ובתווך המושג החיובי- האדם. (איזה מן אדם הוא זה? אלו מושגים חלים עליו במסגרת הניתוח? האם יתכן בכלל שמושגים אלו לא יהיו אלא מושגים אתיים של "חול" בלבד?) בשימה מן הסוג השני המאמין אינו עומד רק מול מושגים, פועל עליו הארוס הממשי החותר אחר האלוהים הממשי. אלא שעולמו המושגי מכריח אותו לוותר על האלוהים הממשי ברמת הידיעה החמורה. הוא הופך בעל כרחו לבעל שניות של הפילוסוף שבו והיצור הארוטי שהוא. הפילוסוף שבו שם את אלוהים בסוגריים ובסופו של דבר גם את הארוס שלו בסוגריים. אין מנוס אלא מלפוש אל "התאטרון" שם יש ארוס ואתיקה בשפע. טובה עלי השימה מהסוג הראשון, קשה לי השניה. השניה נראית לי מושפעת יתר על המידה מהראשונה. ההפשטה בלעה את הנתון שלה. מושגי התבונה על האמונה פגעו באמונה עצמה, הפילוסוף פגע באדם. אני אישית סבור כי הממשות של הארוס ושל האלוהים בעיני המאמין לא נפגעה לעולם ולא תפגע לעולם - לפחות לא בידי הפילוסוף שבו. ברוך הבא ופורים שמח נתי
 

iricky

New member
פילוסופיה - אמונה - ארוס

"הממשות של הארוס ושל האלוהים בעיני המאמין לא נפגעה ולא תפגע לעולם - לפחות לא בידי הפילוסוף שבו". כן, בודאי, אבל זה אומר גם שאותו ארוס ואותו אלוהים לעולם לא יבנו על הפילוסופיה. עירוב הפרשיות בין דת לפילוסופיה אין לו יסוד. אבל לנוכח השימוש במונח הזה, הטעון כל כך, של הארוס, בהקשר הזה הדתי, איני יכול להמנע מן הקונוטציה המיידית לדברי רב יהודה משמו של רב בסנהדרין "יודעין היו ישראל בעבודת כוכבים שאין בה ממש ולא עבדו אלא להתיר להם עריות בפרהסיא". יש לי הרושם שמאחר ויש טאבו כל כך חמור על גילויי הארוס הסקסואלי בפרהסיה, יש המוצאים את פורקנם בגילויי הארוס הדתי בפרהסיה, שהוא כשר למהדרין, אלא מאחר ומדובר בכל זאת בארוס מנסים לעדנו, או אולי אפילו להסוותו, בטיעונים פילוסופיים, או לחילופין במה שמכונה מיסטיקה. מין טנטרה דתית שכזאת. אין חדש תחת השמש.
 

יחיאב

New member
ולי זה נראה כמו פסיכואנליטיקה דתית

וכולנו יודעים מה סופה של המיתולוגיה הפרוידיאנית. שוב פעם הדתיים מאמצים באיחור אופנות חולפות?
 
למעלה