כנס בנושא חינוך יהודי ושבת בישראל

ליאור ט

New member
כנס בנושא חינוך יהודי ושבת בישראל

אני שמח להזמין אתכם לכנס של מרצ בנושא זה (ראו הזמנה מצורפת). שבוע טוב...
 

ליאור ט

New member
איזה זכרון.אם כבר אז הנה מאמר בנדון

בחודשים האחרונים התנהל דיון מרתק בשאלת התחדשות יהודית בישראל על דפי מקור ראשון. למי שזה מעניין אותו ויש לו כח לקרוא אני מצרף מאמר שכתבתי בנושא.
 

אלי כ ה ן

New member
תמיד כיף לקרוא את מאמריך העמקניים

אבל ברשותך אעכב את התיחסותי הישירה אל המאמר האחרון שאליו הפנית - טרם אקבל ממך תשובה ישירה לשלוש שאלות פשוטות, אשר יתכן שתראה בהן ממש זוטות: א. שאלה הקשורה אליי אישית: האם אתה סבור שאותה דרך שלישית שאתה מציע - אשר לדבריך כרוכה (בין השאר) בראיית היהדות כלאום (ובעוד כמה מרכיבים) - מתאימה גם לבני אדם קוסמופוליטיים כמוני? ב. שאלה הקשורה אליך אישית: בעקבות השימוש שעשית במאמרך במונח "אתאיסטים" - האם אתה מגדיר את עצמך כ"אתאיסט" (או אולי רק כ"אגנוסט")? ג שאלה כללית על המאמר עצמו: כיצד אתה מגדיר את המונח "אתאיסט" (יש לו שני פירושים: אחד במישור האכסיולוגי, ואחד במישור הקוגניטיבי). אחרי שתענה כדבעי על שלושת השאלות האלמנטאריות הללו - אשמח להתיחס עניינית למאמרך.
 

ליאור ט

New member
ניסיון להשיב

הערה כללית שאומר בקיצור וברמיזה - אני מרגיש שלעיתים כניסה להגדרות אינה הכרחית. כאשר אדם א ואדם ב מבינים על מה הם מדברים, אין צורך לבדוק את דקויות ההגדרה. אני מבחין בין הצורך בדיוק במבנה פילוסופי של טיעון, לבין אמירות חברתיות. ולשאלותיך האישיות: א. אינני יודע כיצד אתה מגדיר את הקוסמופוליטיות שלך ולכן אינני יודע להשיב באופן מדוייק. אוכל רק להגיד שאם אתה רוצה לפתח את התרבות היהודית מגישה חילונית אז זה מתאים לך ואם לא אז לא... ב + ג. אתאיסט מבחינתי הוא אדם שאיננו מאמין בישות אלוהית. אני אכן מגדיר עצמי כאתאיסט. (אגנוסטיות לטעמי היא עמדה תמידית, שכן כל דבר שאינו ניתן להוכחה מצוי בספק. לאור זאת, אני חושב שהאמירות - אינני מאמין שיש אלוהים, אינני מאמין בתורה למשה בסיני, אינני מאמין בקשר אל-אדם או במחוייבותו של אדם לעבוד אל - הן אמירות אתאיסטיות, גם אם לאומר אותן אין ודאות באשר לנכונותם אלא רק אמונה בסבירות הגבוהה מאוד שלהן).
 

אלי כ ה ן

New member
ניסיון להגיב

הערה כללית בקיצור וברמיזה: אני מסכים איתך לחלוטין כי בהקשר ל"אמירות חברתיות" גרידא (כלשונך) - לא הכרחי להיכנס להגדרות. אך במקרה דנן אני חש כי כאשר אלחץ אותך אל הפינה ואחלץ ממך הגדרות מדוייקות לביטויים שאתה משתמש בהם במאמרך - יקל עלי מאד לקלוע באופן ממוקד אל תמונת הרקע האישית שלך - שעל גביה בנוי מאמרך. הבן ידידי: הבנת הרקע האישי של הכותב - היא ממש קריטית עבורי כדי להעניק תגובה עניינית לאמירותיו החברתיות. לא הרי תגובה שהייתי נותן לכותב-מאמר כשלך אשר "יודע-בודאות שאין בורא-עולם", כהרי תגובה שהייתי נותן לכותב כזה אשר "מעריך שככל-הנראה אין בורא-עולם", כהרי תגובה שהייתי נותן לכותב כזה אשר "אין לו מושג האם יש או אין בורא-עולם". לגבי סעיף א: אני קוסמופוליט - במובןזה שאינני מכיר (רגשית) בקטגוריה הנקראת "עם": בפרט, אינני רואה את עצמי בן לעם היהודי ("עם" במובן הלאומי), ובכלל אינני רואה את עצמי בן לאיזשהו עם. על רקע זה - אני חוזר ושואל: האם, להערכתך, אדם כמוני יוכל למצוא ענין ב"תרבות יהודית" אם המונח "יהודית" מתפרש בה במובנו הלאומי? לגבי סעיפים ב+ג: האם אני מסיק נכונה מדבריך כי אתה "מעריך בסבירות גבוהה מאד שאין בורא עולם" (אם כי אינך בטוח בכך במאה אחוז)? אודה לך על תשובה ברורה לשתי שאלותיי הנ"ל. אקווה שאחריהן אוכל להגיב באופן ממוקד לתוכן מאמרך. הערה לשונית זניחה (שאינה קשורה להודעתי וגם לא למאמרך, ולכן אין צורך שתגיב עליה): כשאתה אומר "לא מאמין" - זה מבחינתי "אגנוסט". יש הבדל תהומי בין "לא יודע האם יש.." - לבין "יודע שאין"; הרי תסכים איתי שגם אדם שמצוי בספק של חמישים-חמישים - יאמר: "אינני מאמין שיש" (כלומר אין אני כמו אותו אדם המאמין שיש), אך יוסיף: "גם אינני מאמין שאין" (כלומר אין אני כמו אותו אדם המאמין שאין). אתה רשאי להתעלם מהפיסקה הלשונית האחרונה. התעקשתי עליה רק בגלל שכאשר קראתי את דבריך רציתי להיות בטוח שאני מבין אותך עד הסוף.
 

ליאור ט

New member
:

אין אדם שיודע בוודאות דברים שקשורים בשאלות כמו מציאות האל, בריאת העולם, השגחה, מתן תורה וכד'לכן לפי הגדרתך כל האנושות היא אגנוסטית. לאחר אי הידיעה הוודאית יש את השאלה האם אני עומד נבוך מול מושגים אלו, אומר שפשוט אין לי מושג ומהמר האם להיות דתי או חילוני (כך למשל נוהג משה מאיר ונדמה לי שפסקל הוא הראשון שסבר כך) או שיש לי אמונה פנימית עמוקה בדבר הנכונות או אי הנכונות של מושגים אלו. אני נמצא במצב של אמונה פנימית עמוקה בדבר אי מציאות האל, אי קיום השגחה, אי קיום מתן תורה וכד' אם אינך רואה את עצמך בן לעם היהודי אך בכל זאת אתה מעוניין בפיתוח התרבות היהודית הרי שאתה יכול להיות שותף לדברים שאני כותב עליהם.
 

אלי כ ה ן

New member
מתנצל על העיכוב הזוחל בניתוח מאמרך.

שתי הערות זעירות: א. המונח "אמונה" מתפרש בציבור כתופעה (קוגניטיבית) סוביקטיבית; למשל: יכול אדם להיות משוכנע (סוביקטיבית) במאה אחוזים שהוא פתר נכון את המבחן בחשבון - עד שהמורה מראה לו היכן השגיאה, ויכול לאדם להיות משוכנע (סוביקטיבית) במאה אחוזים שאין/שיש דרקונים או שאין/שיש בורא-עולם - עד שליאור טל מראה לו באותות ובמופתים שאין אפשרות להכריע אוביקטיבית בסוגיה. אבל: מנקודת מבט סוביקטיבית של המאמין - בהחלט יתכן מצב סוביקטיבי של אמונה ודאית מוחלטת של מאה אחוזים (בכך שיש/שאין דרקונים או שיש/שאין בורא-עולם), לעומת מצב סוביקטיבי של מבוכה ואי-הכרעה. רק התופעה הסוביקטיבית האחרונה הנ"ל נקראת "אגנוסטיזם", בעוד שהתופעה הסוביקטיבית הראשונה נקראת "אמונה-ודאית/שכנוע-פנימי" וכיו"ב. הבה נסיים סוגיה זו בהסכמה ההדדית הבאה: זה לא שאתה שרוי במצב שלילי של "אי-אמונה" (שזה ע"פ הגדרתי דלעיל ממצה את האגנוסטיזם), אלא אתה פשוט שרוי באתאיזם של ממש - היינו במצב חיובי של "אמונה"-של-ממש בהעדרו של בורא עולם. מהודעתך הלפני-אחרונה אני גם מבין שאמנם אמונה זו אינה מגיעה לכדי ודאות פנימית של מאה אחוזים, אבל היא בהחלט משהו שמתקרב לכך מאד. האם אתה מאשר את הסיכום שלי שבפיסקה זו? ב. לגבי פיתוח התרבות היהודית: אני חש שאנו תקועים בנקודה זו; אנא סלח-לי על שעדין לא הצלחתי לקבל ממך מענה על שאלתי הראשונית הבסיסית: כיצד היית מגדיר את המונח "פיתוח התרבות היהודית" - עבור קוסמופוליט כמוני, בשעה שאני: 1. מתנגד ערכית לכל ניסיון להפריד בין בני אדם על רקע לאומי (אני בקושי מוכן להכיר במושג ה"חמולה" וגם זה רק בדיעבד שבדיעבד); 2. אני מתנגד לכל הכרה בקיומו הלאומי של העם היהודי; 3. אני מסוגל להבין את המונח "יהודי" רק בהקשרו הדתי (הקובע שכל אדם - ללא שום אפליה לאומית/גזעית/מגדרית - יכול להיות יהודי, אם רק יבצע אקט דתי מסויים). ליאור, אני מתנצל שניתוח מאמרך מתעכב; דא עקא, שחסר לי המינימום-שבמינימום להבנת הרקע המושגי אשר על בסיסו אתה בונה את רעיונך לפתח תרבות יהודית מנקודת מוצא חילונית, קרי: נקודת מוצא אשר (שלא כמו זו של דב ברקוביץ ושל משה מאיר) אינה מוכנה להתיחס לקיומו של בורא עולם - אפילו לא בסוגרים. אך זאת אבטיחך נאמנה, כי בו-ברגע שרקע מושגי זה שלך יובהר לי עד-תום - אעניק התיחסות הוגנת ורצינית לכל הנקודות המשוקעות ברעיון הבסיסי המאתגר שניסית להציג במאמרך.
 

ליאור ט

New member
אינני מבקש ניתוח של מאמרי

אני מודה לך על הרצינות שאתה משקיע בתשובותיך, אבל רק מזכיר שכלל לא ביקשתי ניתוח של מאמרי. אני אפילו ממליץ להשקיע את אנרגיות הניתוח הפרטני בכתבים חשובים מאלו. סה"כ אני מציג כאן כיוון מחשבה שאני מקווה שיכול לעורר חשיבה מעט שונה מהמקובל בתחום זה ושיכול ליצור דיון מעניין (ואף חשוב לטעמי). לגבי בעיף א בדבריך - סיכמת נכון. לגבי סעיף ב - לא הייתי מגדיר את המונח "פיתוח התרבות היהודית חילונית" עבור קוסמופוליט כמוך. אני מגדיר אותו עבורי ואם אתה רוצה תגדיר אותו עבורך. סעיף ב3 שכתבת אומר כנראה שמה שכתבתי במאמר לא רלבנטי לגביך מאחר ואתה מסוגל להבין את המושג יהודי רק בהקשרו הדתי וכל מה שכתבתי מבוסס על ההצעה להבין את המושג יהודי בהקשר תרבותי-חילוני ולא דתי. כך או כך, אינני יכול להכריע עבורך מה רלבנטי ומה לא לתפיסת עולמך. אני מציג את הרעיון שלי ומציע למי שרוצה בו להצטרף אלי. ההכרעה האם זה מדבר אליך, משתלב בתפיסת עולמך והאם אתה רוצה בו היא שלך ורק שלך ולצערי אינני יכול לסייע לה מעבר למה שכתבנו עד כאן בנדון.
 

אלי כ ה ן

New member
OK

אינני בטוח שאתה מסוגל לחוש את מה שאני חש כעת, אבל דע לך שאני חש כעת שהתחקיר המוקדם הולך או-טו-טו להיגמר. אני מקווה שעדין נותרה לך סבלנות; נא לא להתיאש. א. בהודעתי האחרונה רמזתי לך כי כאשר כתבתי ש"יהודי" יכול להתפרש בעיניי רק במובן הדתי - קיצרתי בלשוני, וכי בעצם התכוונתי ש"יהודי" יכול להתפרש בעיניי רק במובן שאיננו-לאומי - למשל דתי - או כל דבר אחר שאיננו לאומי. משום-מה התעלמת מההבהרה הזו, ולכן אני חוזר ומבקש ממך את ההבהרה הסמנטית שאותה אני מבקש כבר מתחילת השרשור הזה: האם אתה מסוגל להבהיר את פשר הביטוי "תרבות יהודית" - לקוסמופוליט שאיננו מסוגל להבין את המונח "יהודי" בשום הקשר לאומי? אני מתנצל שאני מתעקש על ניסיוני להבין את הסמנטיקה שלך, אבל אני חש שהיא קריטית עבורי - לפני שאוכל להתיחס עניינית לנקודות המשוקעות ברעיון המאתגר שהיצגת במאמרך. ב. אני מרוצה מכך שהבנתי (באופן מספק למדי) את תפיסתך האונטולוגית (או ה"תיאולוגית"): כמצב אתאיסטי חיובי של אמונה בהעדר, ולא כמצב אגנוסטי שלילי-גרידא של אי-אמונה בקיום. עם זאת, מכיון שכתבת שמצבך (הסוביקטיבי) איננו של ודאות פנימית מלאה של מאה אחוזים אלא רק של משהו שמתקרב זה - אז חשוב לי מאד גם להבין את הדבר הבא (וסליחה מראש על החיטוט הזה: לא איעלב אם תמצא אותו כמוגזם ולא תשיב לי עליו): האם אותו סיכוי קלוש של קיום-למרות-הכל - נתפס בעיניך כמשהו לא-קונקרטי בכלל אשר די דומה אל: לא-כלום - נניח כמו הסיכוי הלא-קונקרטי שיש דרקון איפשהו (או שרק אתה קיים והכל חלום) וכיו"ב, או שהוא נתפס בעיניך כמשהו - קלוש אמנם - אך הדומה נניח לסיכוי הקונקרטי לזכות בלוטו (או לזכות בו פעמיים רצופות), וכיו"ב? אני חוזר ואומר כי אם תראה בשאלה הזו חיטוט פולשני ומוגזם - אז תוכל לראות את עצמך פטור מלהשיב לי עליה; עם זאת, ברצוני להבהיר כי היענותך להשיב לי גם על השאלה שבסעיף זה - תועיל לי מאד לקלוע באורח הרבה יותר ממוקד אל תמונת האתאיזם אצלך, וכל זה יועיל לי מאד במאמציי להתיחס לנקודות המרכזיות המשוקעות ברעיון המאתגר שבמאמרך.
 

ליאור ט

New member
אמנם אין יאוש בעולם כלל

אבל אני מודה שאינני מעוניין בסוג זה של תחקיר. מודה לך בכל אופן על התייחסותך עד כה. בברכה, ליאור
 

nun

New member
אם יורשה לי

נראה לי שאתה מייחס למשה מאיר דברים שהוא לא התכוון אליהם. ההכרה בכך שקיום האל מבחינה אפיסטמולוגית הוא עניין להימור איננה מבטלת אצלו "אמונה העמוקה בדבר נכונות או אי הנכונות של מושגים אלו" אלא שאמונה עמוקה זו (הקיימת אצלו במלוא עוזה ותוקפה) מלווה בהכרה שמבחינה אפיסטמולוגית אין לדתי יתרון על החילוני ועל כן היא מקבלת באופן עמוק גם את אפשרותו של הקיום האחר. כמה רחוקים הדברים מפסקל. ההימור הפסקלי הוא הימור רציונלי (זה מעשה נבון להמר על קיומו של אלוהים ומעשה סכלות שלא להמר על כך) אבל יתר על כן האקט של האמונה, אף שהיא מבוססת על הימור, היא אצל פסקל אקט אפיסטמי - לאדם עומדת הברירה בין שתי אמיתות ועליו לברור ביניהם, עליו לשאול את עצמו מהי הנכונה, ועליו להמציא את המתודה לפתרון בעיה זו (ההימור). על הכרה זו עומדת או נופלת האמונה. לעומת זאת אצל מאיר אין הדברים כך. עיקר דבריו הם ששאלת הקיום האפיסטמולוגית (לצד שאלות אחרות לגבי האלוהים) מושמת בסוגריים. "ההימור" בא לציין (כך אני מבין) כי שאלת האמיתות של הקיום, בהינתן מגבלות השכל האנושי כפי שמלמדת אותנו האפיסטמולוגיה, פוסקת מלהיות שאלה בעלת משקל. והיא מובילה להכרה כי מבחינה רציונלית אין לדתי יתרון על החילוני ולהפך - שניהם חיים חיים ללא תשובה על שאלת קיומו או אי-קיומו של אלוהים, ויתר על כן: חיים ללא תלות בתשובה זו, ועל כן שניהם יכולים לקבל את עולמו הקיומי של השני. השאלה הקוגנטיבית בדבר הקיום היא עניין להימור אבל בדיוק מאותה הסיבה היא גם עניין חסר משמעות קיומית לדתי ולחילוני. אני אישית לא מקבל זאת לגמרי, אבל דומני שזהו הלך דבריו של משה מאיר. לא שאין לי מושג על קיום האל ואז אני מהמר וממציא לי באמצעות ההימור מושג כזה. אלא יש לי אמונה המנותקת משאלת המושג בדבר קיומו של האל, המלווה גם בהכרה שגם אצל האחר כך הוא מצב העניינים ועל כן אין לי יכולת לומר "הוא טועה". בלשונו אפשר לומר כי על פי קריאתך הוא לא הכניס את שאלת קיום האל לסוגריים כלל אלא פשוט הימר עליה. השקפתך שלך, לפי הודעתך זו, היא שאתה נמצא במצב של אמונה פנימית עמוקה בדבר אי מציאות האל על אף שגם אתה מקבל את מגבלות השכל בעניין. גם אתה שמת את אלוהים בסוגריים במקום לאיין אותו. תסלח לי על האמירה האמפרסיוניסטית הבאה: את האלוהים של שניכם אני כמעט מצליח למשש. בשני המקרים הוא נמצא בין הסוגריים פעם (אלוהים)+ ופעם (אלוהים)-.
 

ליאור ט

New member
לא הבנתי

קראתי פעמיים וחצי. לא הצלחתי להבין את הערתך. האם תוכל לנסח מחדש?
 
למעלה