אוגנדה

nun

New member
ציטוט

מ"לאחר קביה": יש, אמנם, צד יהודי ספציפי בפרשת קיביה, אך הוא אינו בעייה מוסרית אלא בעיה דתית מובהקת. אנו חייבים לשאול את עצמנו : מאין בא לנו הנוער הזה, שלא חש מעצור ומניעה נפשית לבצע בידיו את הזוועה, כשניתן לו הדחף הפנימי או החיצוני למעשה-תגמול ? והרי נוער זה לא היה אספסוף, אלא הנוער שגדל ונתחנך בערכי חינוכו הציוני, במושגי ערכי האדם והחברה. דבר זה הוא מן התוצאות של השימוש בקטיגוריה הדתית של קדושה לענינים ולערכים חברתיים, לאומיים ומדיניים שימוש שהוא רווח אצלנו בחינוך הנוער ובהסברה ציבורית : מושגי קדושה – ז. א. מושגי המוחלט שמעבר לכל הקטגוריות של החשיבה וההערכה האנושית - מועברים על החולין, מבחינה דתית רק האל הוא קדוש ורק צוויו הוא מוחלט, ואילו כל ערכיו של האדם וכל החובות והתפקידים הנובעים מהם - חולין הם ואינם בעלי משמעות מוחלטת. מולדת, מדינה, עם - חובות ותפקידים נעלים הם, המחייבים לפרקים אף למעשים קשים מאד, אך לעולם אין הם נעשים קודש, ז. א.לעולם הם עומדים למבחן ונתונים לביקורת של משהו הגבוה מהם. על דברים שבקדושה - ואולי רק עליהם - מסוגל האדם לפעול ללא כל מעצור. אנו עוקרים את הקטגוריה של קדושה ממקומה ומעבירים אותה על דברים שלא להם נועדה, עם כל הסיכון הכרוך בשימוש מסולף זה. החטא הקדמון הזה של חינוכנו כבר משתקף במגילת עצמאותנו - ב"צור ישראל" המופיע בסיומה כביטוי לקנוניה בין שני זרמים ציבוריים, קנוניה שאינה מוסיפה כבוד לאף אחד מהם : העם והמדינה החילוניים, שהוציאו מושג זה ממשמעותו, נתנו את המונח כשוחד למיעוט הדתי, וזה לא נמנע מלקבלו, אעפ"י שידע את הדו-פרצופיות הגלומה בשימוש זה בכינוי הקדוש. וצור ישראל" של דוד המלך, של ישעיהו הנביא, של הברכה שאחרי קריאת-שמע של שחרית - אינו בישראל אלא מעבר לישראל ומעבר לכל הערכים,הגורמים והגילויים האנושיים - האישיים והקולקטיביים כאחד. "צור ישראל" של מגילת העצמאות" הוא בישראל עצמו – הוא עצמותו ועוצמתו האנושיים של ישראל : ישראל שנתגלה בהיסטוריה. אולם השימוש במונח של התנ"ך והסידור לגבי ערכי תודעתנו והרגשתנו האנושיים ולגבי הכוחות המניעים של פעולתנו הלאומית-מדינית – שימוש זה גורם שגם האסוציאציות של קדושה – ז.א. של תוקף מוחלט – הכרוכות בכינוי זה מועברות על ערכים אלה. אם העם ושלומו והמולדת ובטחונה הם קודש, ואם החרב היא-היא "צור ישראל" – אז גם קיביה אפשרית ומותרת...
 

שיוש21

New member
כן...

ברור, יש עוד הרבה כאלה, בנושא של לאומיות לא יהיה קשה למצוא, אבל לא נראה לי שההשלכה על למשל "חבריו" "רעייתו" וכו' קיימת, או אולי עדיף לומר- מופיעה אצל ל'.
 

avshif

New member
אהבת הארץ

אני לא חולק על כך שלייבוביץ אהב את הארץ, אולם התמקדותי נוגעת האם היה מוכן לוותר עליה. לדעתי כן באחד מספריו הוא מתייחס ל"אמר רב יצחר" לפירוש רש"י בפסוק א' בספר בראשית ובא הוא אומר שהיה מוסיף חלק שלדעתו אולי גם רב יצחק מודה בא (ציטוט פרוע) ברצונו נתנה לכנענים..וברצונה נתנה לעם ישראל וברצונו לקחה מאיתנו ונתנה לפלשתינאים, דהיינו אין ערך עליון לארץ. לדעתי הבסיס של לייבוביץ בנוגע לארץ היה שהוא אוהב את הארץ, אבל אין לנו זכות אבות (הוא מביא דיון בגמרא האם תמה זכות אבות או לא ומסקנת הגמרא שכן). לכן אם אין קדושה לארץ (ובוודאי שלא למקומות הקדושים והר הבית) אין חובה להיות דווקא בארץ, ולהנתי מעבר לתחום הדתי הוא לא ראה חשיבות בשום דבר לכן אם אין רלוונטיות לקדושת הארץ, העיקר זה שיהייה בית לעם היהודי כולל אוגנדה (וכן השתתפתי בכנס).
 

יחיאב

New member
ציטוט:

"ולהבנתי מעבר לתחום הדתי הוא לא ראה חשיבות בשום דבר", אבל הרי בדיוק לשם כך שלחתי אותך למאמר על ירושלים. להראות לך שבכל זאת כן יש חשיבות לדברים אחרים, גם אם אינם נובעים מחובות הדת. ואשר לזכותנו על הארץ, הדבר אלמנטרי. הוא אינו יכול לשייך את המושג זכות לשום דבר שנובע מהדת. כי מהדת נובע רק חובות (כמובן אפשר לומר שהזכות הגדולה שיש לנו היא לקיים את חובותינו הדתיות).
 

avshif

New member
ירושלים

לפי דברייך אני מבין שחשיבותה של ירושלים בהקשרנו נובע מחשיבות היסטורית, כי אין קדושה לי-ם אם אין אפשרות לקיים את המצוות הקשורות אליה. ולכן אם מבחינה לאומית יש לי-ם ערך זה מקובל, אולם (לא זוכר איפה קראתי זאת) עם ישראל חי 2000 שנה בלי ביה"ק, לכן עוד כמה מאות שנים לא ישנו. ולהבנתי אולי איננו שולל באופן מוחלט את בית יהודי במקום אחר, העיקר זה עניין לאומני ז"א אם אין ערך דתי יש ערך של מקום מפלט לעם היהודי ואז אוגנדה וכו, יכול להתקבל על הדעת. אני חושב שהרחק בין לייבוביץ לסאטמר במחינה דתית איננו רחוק. נשאר עוד איזה פרק שללא טיפול, כי אני יכול להתנדב.
 

יחיאב

New member
זה לא עניין לאומני

אלא עניין לאומי. ומותר לאדם להיות לאומי, אין בכך כל פסול. וליבוביץ היה לאומי כפי שרובינו לאומיים. הוא הרי לא התכחש לאומתו אלא רצה רק בטובתה. וזה פירוש לאומיות. ובין זה ובים הדת אין כלום, כי הנה למשל הסאטמרים אינם לאומיים אך עדיין בני הדת היהודית הם. לגבי התנדבותך, אני אשאל אם יש מישהו שחזר בו או שהוא קיבל על עצמו לתמלל שני פרקים ורואה שזה קשה ומעוניין לוותר על פרק אחד. תודה בכל אופן.
 

brotos

New member
אם הבנתי נכון

אם הבנתי נכון דעתו של ליבוביץ בעניין זה פשוט אינה חד-משמעית. כלומר, תלוי באיזו שנה הייתי שואל אותו או באיזו סיטואציה הוא היה נמצא. זה מתקשר לעניין אחר שרציתי לשאול: לקראת זקנתו הפך ליבוביץ לשמאלני יותר, זועם יותר, מיואש יותר. הוא נוכח כי העם היהודי אינו יכול לחיות בשלום בא"י והעדיף, אולי, שהיינו גרים (כיחידה לאומית-ריבונית-יהודית) במקום אחר או שבכלל היינו נשארים בגלות. יש צדק בהערכתי זו?
 

יחיאב

New member
לא, זה לא נכון

פשוט בעשור האחרון לחייו הבעיה הפלסטינית עלתה למודעות של כולם (האינתיפאדה). "הוא נוכח כי העם היהודי אינו יכול לחיות בשלום בא"י והעדיף, אולי, שהיינו גרים (כיחידה לאומית-ריבונית-יהודית) במקום אחר או שבכלל היינו נשארים בגלות" זה ממש מופרך מה שאתה אומר. אני לא הייתי מגדיר את ליבוביץ כאיש של שלום. אם כבר איש של מלחמה. הוא לא האמין בשלום עם הפלסטינאים. הוא חשב שיש כאן שני עמים שנלחמים על אותו בית וכנראה שנידוננו לחיות על חרבנו, לפחות בטווח הנראה לעין (גם אחרי שיקבלו את עמדתו לצאת מהשטחים). וזה לא גרם לו להיות ציוני פחות. פשוט מהסיבה שלדעתו יש דברים שראוי להילחם למענם, ועצמאות מדינית לעם היהודי היא אחד מהם. וראה גם "על השלום" בקטעי הוידאו שבאתר.
 

avshif

New member
1967

אתה יכול לראות את התכתובות שלו עם אנשים וגורמים בסמוך ל-67 (ראיתי התייחסות ב-71) שבו הוא אמר שחייבים להחזיר את השטחים מיד, דעותיו לדעתי נשארו אותם דעות, רק העוצמה גברה בשנים האחרונות. יכול להיות שהציבור לא הכירו לפני כן ולכן נכנס לתודעה רק בעשור האחרון עם הביטויים המפורסמים דיסקכותל, יודונאצים ועוד. אנו רוצה לחדד את דברייך לייבוביץ לא ראה את אהבת הפלסטינים כמו שחלק מהשמאל רואה זאת בתור עם שסובל וכו'.. אלא בתור שמירה עלינו שאם לא נפרד אנו נפגע, ללא הסתכלות על כך שהם יפגעו, אנו נושחת, הם יהיו רוב וכו'..
 

brotos

New member
קשה לי

אני מצטער, אך קשה לי להבין מה רצה ליבוביץ להגיד. זאת אומרת לעולם נחיה על חרבנו? עם כל עשרות הספרים שלו והבחנותיו המצויינות הוא נשאר בסך הכל כנביא זעם שאומר לעם: תמיד תלחמו, לא משנה מה תעשו.
 

mazemeshane

New member
נדמה לי שניתן להסיק מדבריו

על היות העם והתורה (בכל מסגרת אפשרית),קודמים לארץ,משום הסכמה (לפחות תיאורטית), לרעיון האוגנדי... ברור שאליבא דליבוביץ' ישנה עדיפות לארץ ישראל, אבל צריך לזכור שבאותם ימים אין ל("עם") היהודי מקום לחיות בו, ונראה לי שסיכון ה("עם")היהודי חשוב יותר מהמקום בו ישוכן. כלומר, גם אם ה("עם") היהודי ישוכן מחוץ לארץ ישראל, זה עדיף מהמשך הגלות, המסכנת את עצם קיומו של ה("עם") היהודי.
 

avshif

New member
ישעיהו ב'

אחד מדבריו היה שצריך נביא המתנכג לשלטון בכל מקרה, גם במקרה שהשלטון עושה את רצון ה', וכו'.. השלטון ברגע שמקבל כח לעשות מה שהוא רוצה בכפייה, השלטון תמיד משחית, לכן יכול להיות שבגדול זה מה שנשאר ממנו, אבל אני חושב שהוא השיג באמת את מה שרצה, שידברו על זה שידונו בדבריו. ואני רואה גל של חזרה על דבריו, כמה שצדק וכו'.. דיונים האם צדק וכתבים (אודיו, וידאו, ספרים) שאני בטוח שלא נשכח אותו, לאו דווקא בגלל שהיה נגד דברים (זה אולי מחדד את הדברים) אלא בגלל היותו כ"כ אמיתי שלא התבייש להגיד את דעותיו גם כשכולם היו נגד.
 
למעלה