אוגנדה

[brotos]

אוגנדה

מה היה אומר ליבוביץ אם היו מציעים לו, באופן היפותטי כמובן, שמדינת ישראל תהיה בשטחי מדינת אוגנדה?

 

[יחיאב]

אני חושב שאת דעתו לכך

ניתן ללמוד ממאמרו "על עתידה של ירושלים" משנת 68'. ראה שם הקטע הפותח.

 

[avshif]

אוגנדה

לייבוביץ לדעתי לא ראה בארץ את מרכז קיומנו הדתי, להיפך זה שיש כאן מקומות קדושים זה טוב אולם ללא ביה"מק אין להם ערך. הוא התנגד תמיד לכל העלייה לרגל למקומות הקדושים והביטוי דיסקוכותל מבטא זאת היטב. כמו כן הוא התנגד לאמירת הלל ביום העצמאות היות וחג זה הוא חג ציוני שטוב שיש בית בישראל, "אבל" אין פה שום אלמנט דתי ואין מלחמת מצווה על הארץ, מכאן שלדעתי ברמה העקרונית לייבוביץ היה מקבל את העמדה הזאת של מדינת ישראל בתחומי אוגנדה.

 

[nun]

מוטב

שתקרא את ההפניה של יחיאב שנשלחה דקה לפני הודעתך. אשתי היא לא מרכז קיומי הדתי, היא לא קדושה, אני לא אומר עליה הלל ביום הנישואים, לא בברכה ולא בלי ברכה, אין בה אלמנט דתי, ולא מוטלת עליה מלחמת מצווה. אבל אני בכל זאת אוהב אותה, ואני רוצה להיות איתה. העובדה שליבוביץ' מסיר את הערך הדתי מדברים מסויימים, איננו מוריד את ערכם מבחינות אחרות. להפך, הוא מאפשר לנו במקום לעשות רדוקציה מלאכותית וחסרת כנות של כל דבר לענייני דת, להכיר בערכם בפני עצמם. הם אינדפרנטים מבחינה דתית, אבל הם לא אינדפרנטים מבחינתם עצמם. אהבה, משפחה, עם, ושאר דברים התלויים בתודעתנו האנושית יש להם מקום משלהם, כל עוד הם לא הופכים קדושים וגורמים לאדם לעשות נוולה. חלק מהחוסר האנושיות שיוצרת הרדוקציה לקדושה של כל תודעה אנושית, היא בדיוק בזה שמבטלים את היותה ביטוי של תודעה אנושית הקיימת בנו. אינני צריך את הדת בשביל לאהוב את חברי וקרובי את עמי ואת ארצי, ואם מישהו צריך באמת את הדת ןאת הקדושה, בשביל זה, הרי שאין בו אהבה, אין בו אנושיות (או שהוא ע"י רטוריקה פוליטית מאבד לאט בעצמו ובשומעיו את אנושיותם, ומכל מקום הוא לא טיפוס שאני הייתי מסתובב איתו). זו בדיוק הסכנה עליה מדבר ליבוביץ' בקידוש האדמה והארץ, והנה אתה מייחס לו בלי דעת בדיוק את מה שהוא יוצא נגדו באמרך שבביטול הקדושה וערכה הדתי של הארץ בטלה התודעה האנושית של אהבת הארץ. מול אהבת הארץ שעשו לה רדוקציה לעניין שבקדושה, ועל כן הפכה מפלצת המסוגלת לטשטש ואף לאבד את מידת האנושיות. זהו דווקא ליבוביץ' המציג אהבת הארץ במובן האנושי שלה. הוא הציוני האמיתי, במובן שאדם אנושי בעל ערכים שאינם פשיסטיים יכול לקבל אותה. סלח לי על ההתנפלות, זו נקודה שחשוב לעמוד עליה, שכן רבים העושים את הטעות הזו ולא מרגישים שהם בוחנים אותו מנקודת מבט שהוא שולל. רבים הם המדברים על "קור" או על "ריקנות" בהגותו של ליבוביץ', שכן הוא מוציא את הערך הדתי והקדושה כביכול מתוך מישורים רבים בעולמו של האדם. מי שלדידו קדושה חלה על כל עולמו של האדם, אזי עם ההצבעה על חסרונה הוא אכן יחוש ריקנות וקור במידה וימצא מישהו המשמיט אותה. אבל מי שרואה בקדושה, משהו שמעבר לאדם, משהו שהאדם על כל האנושיות שבו מכוון אליה והיא לא בו עצמו, מי שהקדושה היא לו ערך עליון ולא סיפוק האגו של האדם בדרכים שונות, יבין כי אין כאן ריקנות וקור לגבי עולמו של האדם, אלא להפך מלאות וחום - ההבחנה הברורה בין האנושיות ובין האל שמעבר לאנושיות, היא מיניה וביה הכרה מלאה באנושיות והכרה מלאה באל, ואילו הטשטוש בין האנושיות ובין האל, היא מיניה וביה מיעוט האנושיות ומיעוט האל. יש לכך ביטויים היסטוריים ואקטואליים ברורים. עבודה זרה כרוכה תמיד באיבוד מסויים של האנושיות. דרך אגב - בכנס על ליבוביץ' במכון ון ליר היה באחד המושבים הרצאה מעניינת וחשובה של דוד אוחנה על ציוניותו של ליבוביץ. אבל הדברים לעיל שהביא יחיאב, ודברי שלי, מסכמים את הנקודה בפשטות.

 

[ד.ר. דוליטל]

זה לא מדויק

"היא לא קדושה"?! "אין בה אלמנט דתי"?! והרי אמרת: "הרי את מקודשת לי" "כדת משה וישראל" בקטע שנפל בחלקי, רביצקי שואל את ליבוביץ על התמורה שחלה בתפיסתו היום, לעומת תפיסתו בקום המדינה שאז ייחס למדינה משמעות דתית מובהקת. וליבוביץ מביא משל על קצב טריפה שמביא את הסכין לרב לבדיקה כדי שישחט בה חזיר. כלומר אם פעם ראה במדינה כלי לעבודת ה' ולכן ייחס לה משמעות דתית, היום כבר נואש (משום מה) מהאפשרות הזאת.

 

[nun]

אני לא יודע

אם אתה רציני לגבי הקדושה שבאישה. אבל רק בשביל שנהיה בטוחים: הגמ' בקידושין דף ב ע"א שואלת למה בפרק א' כתוב "האישה נקנית" ובפרק ב' כתוב "האיש מקדש" - מה ההבדל ביניהם? (הנחת השאלה: אין הבדל בין לשון קנין ללשון קידושין בהקשר זה). הגמ' עונה שהמשנה רצתה להדגיש את המקור המקראי לעניין הקידושין הכרוך בדרישת המילים "קיחה" ו"קניה". (מהתשובה אתה למד שאין הבדל בין שתי המונחים, אלא שזה לשון מקרא וזה לשון חז"ל). הגמ' שואלת מדוע אז בפרק ב' לא ממשיכים ואומרים "האיש קונה"? הגמ' עונה כי היה חשוב להתחיל בלשון המקרא (קניה) אבל עכשיו חוזרים לדבר בלשון המשנה (קידושין). הגמ' שואלת מהי המשמעות של לשון חז"ל זו? (הנחת השאלה: לשון 'קידושין' צריכה להורות על אקט קנין האישה ונשאלת השאלה הכיצד?) תשובת הגמ': "דאסר לה אכולי עלמא כהקדש". דהיינו ע"פ הגמ' המילה קידושין היא דימוי - כמו ההקדש האסור על כולם כך גם האישה אסורה על כולם כתוצאה מאקט הקנין וע"כ היא נקראת "קידושין". על כך אומר תוס': דאסר לה אכ"ע כהקדש - והרי את מקודשת לי כלומר להיות לי מקודשת לעולם בשבילי כמו "הרי הן מקודשין לשמים להיות לשמים" ופשטא דמילתא מקודשת לי מיוחדת לי ומזומנת לי... מלשונו של תוס' אתה למד שע"פ הגרסה הדרשנית של הגמ' מדובר כאן על דימוי של בעלות - "לעולם בשבילי" (ואף לשון "הקדש" היא עניין בעלות - "להיות לשמים) וסוף דבר שפשוטה של המילה קידושין כפי שאומר התוס' הוא פשוט "מיוחדת" או "מזומנת". וגם לגבי הקדש כמובן שיש להבין בפשטות שמה ש"הוקדש" לביהמ"ק, הוא מה ש'יוחד' לו) 2. עכשיו לגבי "כדת משה וישראל" - תסלח לי על הבוטות אבל גם לברך אחר הטלת מימך זה נכלל "בדת משה וישראל" ומכאן לא נגזר שהטלת המים היא בעלת ערך דתי. 3. משמעות אינה ערך דתי ואינה קדושה. כל דבר שהוא אמצעי לערך הדתי הוא בעל משמעות לדת, אבל הוא עדיין בגדר אמצעי. לגבי המדינה יש להבחין בין ההיבט הלאומי שבהקמת מדינה, דהיינו במשמעות של חיים לאומיים-יהודיים עצמאיים למען עתיד ההלכה, "משמעות" שהיא למעשה הערכת העובדות ההיסטוריות, ובין ההיבט השלטוני שבהקמת מדינה, דהיינו במשמעות של החקיקה המשפט האכיפה הריבונות והכח של ממסד באשר הוא מבחינת מימוש עולם הערכים של האזרח, כלומר בשאלה האם המדינה עצמה מממשת ערכים או היא רק יכולה להוות מסגרת למימוש ערכים, בזה ליבוביץ' טוען כי אין למדינה שום משמעות ערכית לעולם, לא משנה איזו מדינה ולא משנה איזה ערך (למעט הפשיזם הרואה בעצם הריבונות ערך). ישנו הבדל שמים וארץ בין הטענה כי המדינה יכולה להוות אמצעי ומסגרת למען מימוש ערכים דתיים ובין הטענה כי המדינה עצמה היא ערך, דהיינו שעצם החיים תחת מדינה או תחת מדינה מסויימת הם מימוש ערך, ועל אחת כמה וכמה מול הטענה כי המדינה היא בעלת ערך דתי, דהיינו שעצם החיים תחת מדינה יהודית הם ביטוי לעבודת האל לא כאמצעי אלא כמטרה, ועל אחת כמה וכמה כשהטענה הזו הופכת לתפיסת המדינה עצמה כדבר אלוהי. לא רוצה להיכנס כאן לשינוי בעמדתו של ליבוביץ' לגבי הערכת התועלת שבהקמת המדינה לעולם הדתי, אבל דבר אחד בטוח, למדינה לעולם לא היה ערך דתי בהגותו, ולעולם לא היה לה משמעות ערכית בהגותו לא כבעלת ערך משלה ולא כמממשת ערכים, אלא רק משמעות אינסטרומנטלית. השינוי חל על הערכת משמעותה האינסטרומנטלית של מדינת ישראל בפועל. אתה לוקח מילים ועושה אתם מה שאתה רוצה אה? "קדושה", "קידושין", "ערך דתי", "משמעות דתית", "משמעות", "אלמנט דתי","ערך", "כלי דתי", "כדת משה וישראל", זה הכל בשבילך משום מה אותו דבר. קח בידך כמה הבחנות לפני שאתה עושה סלט: בין אמצעים ובין ערכים. בין ערכים עליונים ובין ערכים אחרים. בין מה שהוא אינדפרנטי מבחינה דתית ובין מה שהוא חסר ערך בכלל. בין המילה ערך למילה משמעות. וכו' וכו'. בלי הבחנות אלה, או לכל הפחות הנסיון לעמוד על הבחנות חמקמקות שכאלה, אסור לקרוא את ליבוביץ'.

 

[יחיאב]

אלה הרגעים שנפש ממללא

פשוט מת, מת לומר משהו. (אני מתנצל שהמחשבה הזו גורמת לי תחושת עונג מסוימת) ברוך שפטרנו מלגלוגיו של זה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אני מסכים אתך

ברישא. שם עשיתי שימוש מניפולטיבי וזדוני במילים.. כי עיקר הטיעון הוא בסיפא. נשאלת השאלה האם אלה שרואים בה גם היום כלי לעבודת ה', יכולים לייחס לה משמעות דתית אליבא דליבוביץ? ומה ההבדל בין תפיסתו אז לתפיסתו המאוחרת.

 

[nun]

אחת ולתמיד

נפריך את העניין הזה של ישעיהו א' וישעיהו ב': הנחות: 1. בכדי להלחם על ערכים (שאינם אנארכיזם) להאבק ולהשפיע, יש צורך במסגרת ציבורית - בזירה. 2. בעל ערכים איננו יכול להתחמק מן האחריות, הערכים נובעים מנכונותו ויכולתו של אדם לקחת אחריות על הכרעותיו – ציבור השואף לערכים החלים על הציבור צריך להיות בעמדה של אחריות דהיינו הוא צריך עצמאות. 3. בעל ערכים איננו יכול להתחמק מהמציאות, שכן הערכים חלים על המציאות. 4. למדינה אין ערך – במובן זה שעצם המדינה וכל מה שכרוך בה היא אינסטרומנט בלבד. זאת לגבי כל מערכת ערכים למעט הפשיזם. 5. המדינה היא תמיד נותנת התוקף של ריבונותה ומרותה, לא מרותו של ערך בכלל (למעט פשיזם) ולא מרותו של ערך דתי בפרט – היא יש חילוני במהותו. ניתן לדבר על מדינה אוטופית שבה הריבונות נגזרת מערך מסויים שהציבור מקבל על עצמו, אבל זו אוטופיה, שכן במציאות בפועל בה יש ריבוי של ערכים ורצונות בקרב בני אדם הרי שיש להעניק כח בלתי תלוי ועצמאי למדינה על מנת לאפשר לה לאכוף את חוקיה. כל כינון של מדינה אפילו אם יבוא מתוך מגמה ערכית יעביר את המרות מערך (אלוהים, צו מוסרי) למרותם של בני אדם, למרותו של כח. "מדינת ערכים" או לחילופין "מדינת הלכה" הנם על כן מושגים אוטופיים. 6. בעל ערך חייב להציב תמיד את המדינה (מרות הכח לעיל) מחד, ואת ערכו מאידך (למעט פשיסט) – הוא חייב לתת לערך שלו עצמאות עקרונית. 7. ציבור בעל ערכים החלים על הציבור צריך על כן להיות באופן עקרוני בעמדה אופוזציונית למדינה בכל הנוגע לערכיו, דהיינו הציבור המעניק לערכיו מעמד עצמאי מול המדינה. השלכות על היהדות: א. סעיפים 1-2 הם אלו המבטאים את הצורך של הדת היהודית במדינה יהודית: היהדות אם היא בעלת ערך הרי שהיא צריכה מסגרת ציבורית (אינסטרומנט!) לממש את הערכים שלה החלים על ציבור, היא צריכה להיות בעלת אחריות ועצמאות. (מאחר והיהדות מגדירה את הציבור שלה על בסיס לאומי, הרי שהמסגרת הזו צריכה להיות לאומית). ומכאן הצורך הדתי בהקמת מדינה יהודית. ב. סעיף 3 הוא זה המבטא את הצורך של הדת היהודית אם היא בעלת ערך ליצור עולם הלכה המתייחס למדינה. שכן זו המציאות שהיא רוצה בה. ג. סעיפים 4-7 הם אלו המבטאים את הצורך בהפרדת דת ממדינה: היהדות בכדי להיות בעלת ערך צריכה להיות גורם עצמאי בכל הנוגע לערכיו מול ריבונותה של המדינה. הערה: זה גלוי שאין סתירה בין (א) ובין (ג), שכן הראשון מדבר על הצורך בהתארגנותו של ציבור תחת מסגרת לאומית, והשני מדבר על היות הדת שומרת על היותה גורם עצמאי בתוך המסגרת הזו. בקיצור: בשביל שהיהדות תהיה בעלת ערך היא צריכה לשאוף להיות גורם עצמאי (ג), במסגרת מימוש ערכיה היא צריכה לשאוף לקיומה של מסגרת ציבורית לאומית (א), ולבטא זאת בהנפקת מערכת הלכתית המתייחסת למסגרת זו (ב). אבל: ד. באם היהדות אינה רוצה להיות גורם עצמאי במדינה (ג) הרי שהיא אינה רוצה להיות בעלת ערך. במקרה זה שאלת מימוש הערכים (א,ב) של היהדות נעלמת והיא חסרת משמעות שכן היא איננה מעוניינת בערכיה: 1. ללא הרצון להוות גורם עצמאי ר"ל בעלת ערכים (א), הרי שהצורך במסגרת ציבורית לאומית (ב) הוא צורך אינדפרנטי מבחינת הדת אף שהוא חשוב מבחינות אחרות. במידה ומייחסים לו בכל זאת ערך הרי שמדובר או בפשיזם או באלילות שכן לא מדובר פה במימוש אינסטורמנטלי של ערכים אלא בהענקת ערך לעצם קיומה של המסגרת. 2. ללא הרצון להוות גורם עצמאי במדינה ר"ל בעלת ערכים (א), הרי שהערכות מחודשת של ההלכה לגבי המדינה כך שהיא מבקשת להכניס עניינים שבמרות המדינה לתוך ההלכה,היא בעלת משמעות דתית שלילית, היא הפיכת הקודש לחול, היא הפרוסטיטוציה של ההלכה, היא זו הדומה למי שמבקש לשאול על כשרות סכין אשר הוא מייעד לשחיטת חזיר. ליבוביץ' המוקדם והמאוחר: ליבוביץ' "המוקדם" קרא לכל שלושת הסעיפים (א,ב,ג), ליבוביץ' "המאוחר" ראה שמצב העניינים הוא (ד). על כן הוא המשיך ללחום למען הפרדת הדת מהמדינה (ג) פסק מלהטיף למשמעות אינסטרומנטלית לדת (א) ו (ב) שכן הן חסרות משמעות ללא רצון להיות גורם ערכי עצמאי (ג). ועל כן הוא החל ללחום בגילויים של מצב זה, דהיינו שתי התופעות של הענקת ערך דתי למדינה (ד.1) ופרוסטיטוציה של ההלכה (ד.2). אני חושב שזה מסכם את העניין.

 

[ד.ר. דוליטל]

אחת שאלתי

האם אלה שרואים במדינה כלי לעבודת ה', המדינה לגביהם תהיה בעלת משמעות דתית אליבא דליבוביץ? ולמה הפסיק להטיף לזה. אני מודה לך על המניפסט וזה ללא ספק

במיטבו. הערה לגבי "היהדות כגורם עצמאי" היהדות אם היא חפצה חיים, אינה יכולה להפקיר את הפרהסיה,ולחכות שהדברים ייעשו מאליהם זאת באמת אוטופיה. לפיכך היהדות אינה יכולה להיות באופוזיציה. לא הבנתי כיצד אתה מכריח את ד' 2 על מה ולמה. ישנם הרבה מוסדות ממלכתיים ש"קוטלים" את הממשלה ונאבקים בה קשות בלי מורא ובלי משוא פנים. בג"ץ, מבקר המדינה, ועוד ועוד. אפילו היועץ המשפטי החלטותיו לא תמיד עולים בקנה אחד עם החלטות הממשלה. יש לשאוף ולפעול אפוא, שגם הרבנות תהיה כזאת ותבקר מהזווית היהודית. ולא חייבים לשפוך את התינוק עם האמבטיה

 

[nun]

מכאן אני לומד

שאף פעם אין "אחת ולתמיד". אלו שרואים במדינה כלי לעבודת ה', צריכים קודם לראות בעבודת ה' תכלית. במידה והם מראים כי לא בעבודת ה' עניינם אלא בשאיפות אחרות הרי שהם רק אומרים שהם רואים במדינה כלי לעבודת ה' ולמעשה רוצים במשהו אחר. להוות גורם עצמאי זה בדיוק הדרך שלא "להפקיר את הפרהסיה" לטובת הממסד החילוני. "אופוזיציה" - אין הכוונה שיש סיעה בכנסת הנמצאת תמיד באופוזיציה, אלא שיש ממסד שהוא אזרחי ועצמאי תמיד, שלא נותן את הכרעותיו לעולם להיות תחת מרות אחרת. כל מוסד שהוא ממלכתי הרי שהכרעותיו נתונות למרות המשטר על אופיו כלליו וחוקיו, והוא מודה במרותן לגבי ענייניו. יכולים אנשים דתיים להיכנס לכנסת ואף לממשלה (לא כמוסד דתי כדוגמת הרבנות שזה הזניה שקופה של הדת, אלא כמייצגי חלק מהציבור), ולפעול למען חקיקה דתית - אבל לחקיקה זו אין שום משמעות דתית, כי אין הם מבקשים שכחה של הדת יגבר אלא שכחה של המדינה יכסה על חוסר כחה של הדת להשפיע בעצמה על הציבור, על כן מאמצם הוא פסול מבחינה דתית. מי שמעוניין שבהלכה היהודית יהיה כתוב שמדינת ישראל מוכרחה לכבוש שטח מסויים או שאסור לה להפקיר שטח מסויים ושאר ענייני ריבונות, הרי שהוא לא רוצה בהלכה אלא הוא רוצה בחותמת הלכתית לשאיפותיו החילוניות. התייחסות ההלכה למדינת ישראל לעולם לא יכולה להתחיל במילים "ע"פ היהדות המדינה החילונית מחוייבת ל...", כל שביכולת ההלכה הוא לומר "היהדות מקבלת על עצמה את חיוניות קיומה של המדינה החילונית ליהודים, וע"כ היא מתירה...(לחלל שבת במקרים מסוימים לדוגמא) או אוסרת... (למכור את שדך בשנת שמיטה לגויים לדוגמא). כשהבקשה לשינוי הלכתי לגבי המדינה בא מתוך הרצון לחזק את ההלכה עצמה, דהיינו מתוך ההכרה בחיוניותה של המדינה (החילונית!) לעתיד היהדות הדתית, ומתוך השאיפה להוות גורם עצמאי, הרי שבקשה זו היא בעלת טעם מבחינה דתית. אך כאשר הבקשה הזו באה מתוך הרצון לחזק את המדינה תוך סקולריזציה של היהדות, הרי שבקשה זו היא חסרת משמעות מבחינה הלכתית, והיא רק מבטאת את הזניית הדת מצד המבקשים. רק ביום בו הציבור הדתי יראה כי הוא יכול לקבל על עצמו את קיומה של המדינה החילונית באמת, דהיינו כחילונית, בלי שהדבר פוגע בעצמאותו הדתית, רק אז תהיה משמעות לשאלה כיצד על ההלכה להתייחס למדינה חילונית זו. התייחסות שכאמור לא תוכל לקבוע באופן הלכתי מה הרשות החילונית יכולה או צריכה לעשות, אלא תוכל לומר כי ההלכה מקבלת על עצמה שינויים או חידושים משום הודאתה בחשיבות המדינה החילונית כחילונית. אמנם, ביום שבו המדינה תהיה מדינה שמרותה היא דתית, דהיינו היא תהיה מדינתה של ההלכה, אז תהיה גם משמעות הלכתית להלכות הקובעות על התנהלותה של המדינה הזו. אך זו מציאות אוטופית, שלא היתה קיימת לעולם ולא תהיה קיימת עד שיבוא בן דוד ויגאלנו. עד אז הרי שהלכה המנסה להגדיר מבחינה הלכתית את חובותיה של המדינה החילונית היא חסרת כל משמעות הלכתית שכן אין למדינה הזו שום מעמד שיפוטי מבחינת ההלכה. היא איננה סנהדרין, היא איננה בי"ד, היא איננה מוגדרת כבאה כחה של ההלכה – כי היא חילונית! היא חיצונית להלכה מעצם הגדרתה! אפילו אם מדינת ישראל בפועל תוכר יום אחד ע"י ההלכה, היא תוכר כמדינה חילונית. אם היא תוכר כמדינה דתית, אזי היא לא באמת תוכר כלל – כי היא חילונית ! ! ! פסקי ההלכה שמנפיקים רבני הציונות הדתית לגבי חובותיה של המדינה, מניחים כאילו היא מדינה דתית – וזהו שקר! אלו אינם רואים את הפער שבין ההלכה ובין מדינה חילונית או בגלל שהם התרגלו שנים לראות ביהדות נכס סקטוריאלי של סקטור מפונק שהמדינה צריכה להגן עליו ותו לא, אשר למדו לקרוא לסקולריזציה של היהדות "צביונה היהודי של מדינת ישראל" מה שפוטר אותם מלחשוב באמת על צביון שכזה ומאפשר להם להפעיל שרירים פרלמנטרים מדי פעם. או בגלל שהמדינה החילונית משרתת לדעתם דבר שבקדושה – עצם הריבונות החילונית על שטחי א"י, היא עבודת ה' (או יותר נכון היא התגלותו של ה' ממש, רח"ל). ביום שבו הדתיים יראו שהם אינם זקוקים לחוק המדינה החילונית בשביל לשאוף כראוי למען היהדות, ביום שהם יראו שאין כל רצונם אלא לחסות בצילה של המדינה החילונית בתנאיהם שלהם, דהיינו ביום שהם יהיו בעלי ערכים דתיים שמתנהגים כבעלי ערכים דתיים. וביום שבו הם יראו כי הם באמת מעוניינים להתחיל ולהתייחס למדינה מנקודת ראות דתית אמיתית ויבטאו זאת בשינוי הלכתי המתייחס לצרכי מדינה החילונית כצרכי מדינה חילונית, וכצרכיהם המדינה החילונית שלהם, אשר מימושם מוכר ע"י ההלכה לכתחילה, ולא כצרכים שסיפוקם מוטל על אחרים ואילו עליהם מוטל רק לקבל איזה אתנן בדמות איזו השבתה של אוטובוס פה ושם על מנת שיסתמו את הפה. או אז יהיה שייך להטיף בתוך המחנה הדתי על המחויבות שלו להילחם על ערכיו הדתיים במסגרת מדינה זו. עד שמחנה זה לא ירצה להיות אופוזיציה הרי שאין שום טעם לסמן את מטרת המאבק האופוזיציוני שלו. עד שמחנה זה לא יראה כי הוא מכיר באמת מבחינה דתית הלכתית בקיומה של מדינה חילונית זו, אין שום סיבה להתייחס אליו כאל מי שעולם ערכיו לוקח חלק בעיצובה של מדינה זו. הוא סתם אופורטוניסט מעיק כדוגמת ש"ס והמפד"ל הקלאסי, או פשיטס אלילי כדוגמת אחרים.

 

[ד.ר. דוליטל]

אם היה צורך בהוכחה

באה עדנה ארבל וסיפקה אותה. גם הרבנות יכולה להיות ממלכתית ועצמאית כאחד. אני לא מבין איך אפשר להשפיע על הפרהסיה בצורה אחרת, זה חנויות בשבת, תחבורה, טרפות, וכו' וכו' ללא גורם ממלכתי מרסן אם התנהגותם או מחדלם של אנשים לא מוצאת חן בעיניך אתה לא צריך לוותר על המערכה כולה כך לגבי הרבנות וכך לגבי המתיישבים. איך אתה מסביר את הקטע המופיע בתחילת פרק 6? רביצקי: "אתה ייחסת למדינה היהודית שעתידה לקום ואשר קמה, משמעות דתית מובהקת [...]מבחינת כוונת התורה, חובה קדושה" וכו' "היהודי הדתי [...] דבק במדינה לא משום לאומיות במירכאות או פטריוטיות אלא כחובה דתית". כיצד תיאר לעצמו ליבוביץ את המדינה? ולמה חזר בו מאותה תיאוריה, ולמה אי אפשר לשאוף אליה?

 

[nun]

לגבי שאלת

רביצקי הרי שעל זה בדיוק עניתי. אם אתה רוצה תקרא שוב. אני לא אוכל אלא לחזור על מה שכבר כתבתי די בפרוט יש לומר. לגבי הפרהסיה: להשפיע זה לא אומר שיש חילונים ש"מרסנים" אותם. לעובדת היות החנויות סגורות בשבת אין שום דבר אם עובדת היות האנשים לא מחללים שבת, ההשפעה כאן היא על נוחיותו ועל "כבודו" של האדם הדתי, שנעזר במדינה בשביל שתהיה לו סביבה יותר "נוחה" ו"סימפטית". הריסון הזה שאתה מדבר עליו הוא בדיוק נוגע במידת ההתחסדות. הפרהסיה שאתה מדבר עליה היא חיצונית בלבד. אין כאן שום השפעה חינוכית ערכית, רק ניצול מכוער של המדינה לאינטרסים החומריים ולחיזוק האגו של סקטור מסויים. ובמה כן מדובר כאשר מדובר על השפעה על הפרהסיה, הנה דבריו של ליבוביץ: "המוסדות הדתיים יהיו קניינו של הציבור הדתי ויפעלו לפי שיקולים דתיים ומתוך האינטרס של הדת ולא בהתאמה למסגרת שנקבעת לה ע"י רשות חילונית. לא יהיו מינויים של נושאי תפקידים דתיים ע"י רשויות ממשלתיות, שאינן רואות את עצמן כפופות לתורה. מפעלים ומוסדות דת לא יתנהלו ע"י מחלקות המדינה או רשויותיה. תקום רבנות ליהדות הדתית ולא "רבנות-מטעם", מוסד מהבזויים ביותר בתולדות עם ישראל ; תקום רבנות שתהיה נציגות והנהגה של הציבור הדתי ולא פקידות ממשלתית של מדינה חילונית-בפועל, רבנות שתהיה רשאית להגיד את דברה ולהשמיע את קולה בכל ענין ובכל נושא ציבורי שיש להגיד בו משהו מבחינת התורה וההלכה, ולא רק בענינים ובנושאים אשר הרשות החילונית הקצתה לה. קולה של התורה ודעתה המוסמכת של ההלכה יוכלו להישמע בכל מקום ובכל ענין - בין אם השומעים מוכנים להישמע לדבר זה ובין אם ימאנו. ייפסק המצב האיום, שבו הרבנות - כמוסד ממלכתי-פקידותי - חייבת להימנע מגילוי-דעת בבעית החינוך החילוני והדתי, שהיא הבעיה הדתית המרכזית, ולשתוק נוכח מקרים של העברת ילדי ישראל על דתם מתוך פיתוי או מתוך כפיה. לא יהיו עוד חיכוכים והתכתשויות בין פונקציונרים דתיים של ממשלה אתיאיסטית - בין "שר דתות" ו"רב ראשי" - הרבים ביניהם לא בדבר תורה או בגלל הכרעות הלכתיות אלא על חלוקת הסמכויות העלובות המוענקות להם מטעם השלטון החילוני. מי יחזיק את המוסדות הדתיים שהציבור הדתי צריך להם ? - התשובה ברורה : בראש וראשונה הציבור הדתי בהונו ובאונו, כאשר עשה זאת בכל הזמנים ובכל המקומות מיום היות ציבור דתי מאורגן בעולם. ברור הוא שדבר זה דורש קרבנות, אולם הציבור הדתי מאז ומעולם - ובכל מקום - היה נושא בעול זה כדבר המובן מאליו וכחלק בלתי-נפרד מהוייתו הדתית. אף הקהילה הדלה ביותר בכפר נידח בתימן או במרוקו או במערות לוב קיימה בכוחה היא - לא בסיוע המגבית היהודית המאוחדת ולא בהקצבה של האימאם או השולטאן - את רבניה, שוחטיה, בתי-כנסיותיה ובתי-קברותיה וכד', ומעולם לא התלוננה על כך. רק במדינת ישראל, שהפכה את הדת לפונקציה של המימשל החילוני, הושחת הציבור הדתי והורגל לקבל את דמי החזקת המוסדות הדתיים מידי רשות חילונית ועי"כ לתלות את עצם קיומו ברשות זו. אין ספק, שאחרי תקופת-מבוכה קצרה שתבוא עם הפרדת הדת והמדינה, תחזור העטרת ליושנה והציבור הדתי יחזור לקיים את מוסדותיו כמוסדות דתיים שבני-אדם דתיים נושאים מרצונם בעול קיומם, וכבוד התורה וכבוד נושאיה יחזור ויעלה אחרי שירד לשפל המדרגה בהיותם סמוכים על שולחן המדינה החילונית ומתפרנסים מן הפירורים הניתנים להם מ"שולחן גבוה" זה. בנידון זה ניתן להקיש מן החול על הקודש ומן העמים על ישראל - מן הבזיון והזלזול שהיה מנת חלקן של הכנסיה והכמורה הקאתולית בצרפת במאה התשע-עשרה בעקבות הקונקורדאט הנאפוליאוני שעשה אותן לשירותים או למשרתים של המדינה, ועליית כבודן והשפעתן במאה העשרים אחרי הפרדת הדת והמדינה, כשכל המוסדות הכנסייתיים וכל סגל עובדיהם נידונו להתקיים על תמיכתם ותרומתם של המאמינים בלבד."

 

[ד.ר. דוליטל]

על פניו

נראה שליבוביץ שינה את גישתו מגישה ממלכתית לגישה של אופזיציונר ואני שואל למה. עינינו הרואות כיצד אנשים בעלי תפקידים ממלכתיים מביעים את דעתם ללא חשש. וישנם מנגנונים שיכולים להפיל את הממשלה, מי מונע מהרבנות להביע דעתה? זה תלוי באישיותו של הרב או בטקטיקה שבחר בה. באותה מידה יכול לקום רב ראשי הרבה יותר מעורב והרבה פחות הססן ויתריע בשער, ויבקר בצורה חריפה את הממשלה. אם הרבנות תיקח על עצמה למשל את הנושא החברתי מהזווית היהודית ותאבק על כך, התקשורת אגב מאוד תאהב את זה. זאת יכולה להיות שעתה היפה של הרבנות. הנה אני מחזיר לך את הטקסט בשינויים קלים וזאת לא אוטופיה, והרבנות יכולה להישאר ממלכתית, ואינה צריכה לרדת למחתרת. "הרבנות תגיד את דברה ותשמיע את קולה בכל עניין ובכל נושא ציבורי שיש להגיד בו משהו מבחינת התורה וההלכה. קולה של התורה ודעתה המוסמכת של ההלכה יוכלו להישמע בכל מקום ובכל עניין - בין אם השומעים מוכנים להישמע לדבר זה ובין אם ימאנו. תגלה דעתה בבעיית החינוך החילוני והדתי, שהיא הבעיה הדתית המרכזית, ואינה צריכה לשתוק נוכח מקרים של העברת ילדי ישראל על דתם מתוך פיתוי או מתוך כפיה" וכו' וכו'. זה נראה לך בלתי אפשרי? ההלכה מתייחסת אחרת למחלל שבת בפרהסיה ולמחלל שבת באופן פרטי. סביבה יהודית, אוירה יהודית זה לא דבר של מה בכך וכדי לקלקל אותה, די באדם אחד או שניים. האם לפני שעם ישראל יחזור כולו בתשובה שלימה לא תהיה סביבה יהודית למי שחפץ בכך?

 

[nun]

איזה על פניו

מה על פניו, מה יש לך אתה? אני כתבתי מה ההבדל בין גישתו הראשונה ובין גישתו האחרונה, והסברתי כי לא מדובר כאן במעבר מגישה ממלכתית לגישה של אופוזיציונר, אלא במעבר אחר (כפי שהוא עצמו מסביר). אז או תראה לי שמה שכתבתי לא נכון, או שתקבל את התשובה, אבל להתעלם מהתשובה ולהמשיך לשאול, תוך שאתה מניח מעבר בין "ממלכתיות" ל"אופוזיציה" בלי להתייחס לכך שבדיוק את זה שללתי בהסברי, זה כבר מעצבן. זה שרביצקי חושב ככה, זה לא אומר שזה נכון. וזה שתחזור על השאלה שלו אלף פעם, זה לא אומר שאתה פטור מלהתבונן על התשובה שאני נותן, במידה ואתה מעוניין אכן לנהל איתי איזה דיאלוג. בנושא הזה אני לא עונה לך יותר אלא אם כן תתייחס למה שאני כותב מדי פעם. לגבי הרבנות, אז כן, זה נראה לי בלתי אפשרי, זה גם לא קורה בפועל, מהסיבה שזה בלתי אפשרי. אף אחד לא דיבר על "לרדת למחתרת", וכבר הסברתי מהי "אופוזיציה". סביבה יהודית ואוירה יהודית, בעולם חילוני, זוהי תפאורה בלבד. זה שאנשים לא נוסעים בשבת ברחוב בר אילן אבל נוסעים בשדרות אשכול, זה לא פוטר אותם ע"פ ההלכה מחילול שבת בפרהסיה. אף אחד לא מבקש ממהלכה לשנות את עמדתה לגבי חילול שבת בפרהסיה. אלא מבקשים מהאדם הדתי לא להשתמש במדינה החילונית על מנת לכפות את ההלכה על עצמו ועל מי שאינו רוצה בה כלל, אלא להשתמש בכחו החינוכי שלו.

 

[ד.ר. דוליטל]

דווקא התייחסתי

לכל מה שכתבת. וליתר ביטחון אהיה יותר ספציפי. אתה טוען שליבוביץ המוקדם קרא ל-א,ב,ג, וליבוביץ המאוחר ראה שמצב העניינים הוא ד. "על כן הוא המשיך ללחום למען הפרדת הדת מהמדינה" "המשיך"? אתה יכול להראות לי היכן ליבוביץ המוקדם נלחם להפרדת הדת מהמדינה? "פסק מלהטיף למשמעות אינסטרומנטלית לדת, שכן הן חסרות משמעות ללא רצון להיות גורם ערכי עצמאי" א. האם ליבוביץ הופתע כשראה "את מצב העניינים" עד כי "פסק מלהטיף למשמעות אינסטרומנטלית לדת" ? ב.למה מצב עניינים זה בלתי ניתן לתיקון והרי אנחנו מדברים כל הזמן על הרצוי. ג. היכן ראית את ליבוביץ המוקדם מדבר על "רצון להיות גורם עצמאי" . רביצקי לא פירש אותו הוא הציג בפניו את הציטטות וליבוביץ שומע ולא מכחיש את הדברים, אפשר לומר מאשר אותם. ושוב אין כל מניעה מהרבנות לומר את דבריה כאותו טקסט מתוקן בהודעה הקודמת.. הסיבה שזה לא קרה בפועל היא הטמפרמנט של הרבנים ששמשו עד כה, ויהיו כאלה שיאמרו לך שזה המינון הנכון שמאפשר דו קיום.

 

[יחיאב]

הרי אתי מקודשת לי

אני לא הייתי בונה על ה"מקודשת, מקודשת, מקודשת". והנה אתי אנקרי ניסחה זאת טוב ממני באלבומה החדש באחד משיריה שאפשר לקרוא לו ההמנון של האישה המוכה: ============================ כשראיתי אותך מתהלך מולי היתה אהבה והייתי כולי בבית שלי איך הפה הזה שקידש אותי נועץ את שיניו בנפשי בגופי את מקודשת לי האמת לתמיד חזקה מכולם גם אתה גם אני לא נחיה לעולם והיית צוחק והיית איתי כמו גשם ראשון שמעיר אותי את מקודשת לי מה עוד תוכל לעשות כדי לרדוף אותי אם תרצה את חיי תקבל את מותי כבר לא מפחיד אותי האמת לתמיד חזקה מכולם גם אתה גם אני לא נחיה לעולם בילי הולידיי שרה בתקליט שלך מציירת אותי בשירה חשופה כמו חיה רדופה בילי הולידיי שרה בתקליט שלך והגשם יורד בדלתי הפתוחה כבר לא פוחדת ממך האמת לתמיד חזקה מכולם גם אתה גם אני לא נחיה לעולם ============= ואם באתי אנקרי עסקינן, אז האלבום החדש שלה הוא משו משו. יש שם גם כמה שירים דתיים. ואני לא מדבר על שני מזמורים מתהילים שהיא הלחינה ושרה (ועל אף שאני לא אוהב את הסגנון הזה, כשהיא עושה את זה- זה בסדר גמור, כי לשומע נדמה שהיא זו שכתבה את המילים) אלא על שירים הנכתבים ברוח דתית. הנה אחד מהם: כיסופים ---------- משקיף עלי מגובה אין סוף כל נים בליבי לעיניך חסוף מלך נורא ונפלא עד אין קץ ניבט מכל פרח כל ילד ועץ מכיסופים לאהבתך מכיסופים לבית שלך מת-בל-בלת בין אמת לנדמה אצלנו בבית עכשיו משתנה גם אור השמש בענפי הלבנה נסתר ונגלה נסתר ונגלה מכיסופים לאהבתך מכיסופים לבית שלך מכיסופים לאהבתך מכיסופים לבית מקדשך =========================== אגב, גם אתי אנקרי היא מאותם אומנים ששווים בשבילי את ה-35 שקלים.

 

[ד.ר. דוליטל]

אתי אנקרי נהדרת

 

[יחיאב]

ריאיון איתה בגל"צ

ביום שני היה איתה שעה וחצי דובי לנץ והשמיע את התקליט החדש שלה (רובו) ועוד כמה שירים וריאיין אותה בין לבין. מי שפיספס, יכול להוריד את ההקלטה שלי מכאן: שעה ראשונה (20MB), ושעה שניה (25MB). אני לא מתכוון להשאיר את זה לנצח, אז מי שזה מעניין אותו, שימהר. ומכתב תודה שישלח לי לתא דואר על גבי גלויה בלבד.

 

[שיוש21]

נראה לי

שאתה כאן נתת צורת הסתכלות יפה במשנתו של ל': נכון הדבר שהוא הדגיש את ההפרדה שיש לעשות בין הקודש לחול, והנזקים השונים היכולים להיגרם מכך (למשל- הקוקינות לשיטתו) אולם הטעמתו לכך, למיטב ידיעתי, נבעה בד"כ מהנזק הנגרם לזה הראשו (היינו לקודש). אתה דווקא כאן מוצא ומוסיף טעם הפוך: "אינני צריך את הדת בשביל לאהוב את חברי וקרובי את עמי ואת ארצי, ואם מישהו צריך באמת את הדת ןאת הקדושה, בשביל זה, הרי שאין בו אהבה, אין בו אנושיות" ובכלל אהבתי את הסיכום