האם ליבוביץ היה דטרמניסט?

האם ליבוביץ היה דטרמניסט?

אל יקל בעינכם תשובה זו, הנראית מובנת מאליה.

למכירי הגותו של ליבוביץ מבחינה שטחית - הוא מצטייר כאינדרטמניסט, ואפילו קיצון. אך למכירים את הגותו לעמקה, ובמיוחד בחלקים הנוגעים באופן ישיר לנושא זה (בעיקר בחלק האחרון בשמונה פרקים ובמורה נבוכים י"ב עד סוף פרק כ"'א) ליבוביץ מראה, או לכל הפחות רומז, לסימנים של קומפטיבליות משלו. סוג של הכלאה בין העמדה האינדרטמניסטית לדטרמניסטית עם נטיה קלה ל..דטרמניזם.

האם קיים הבדל בין קיום רצון תודעתי כשלעצמו בדעתו של ליבוביץ (שבזה ודאי הוא אחז ודגל) לרצון חופשי אונטולוגי? לי נראה על כל פנים בדעתו, שהוא עושה את ההבדל הזה.

בלא קשר, הוא טען כל העת, ובצדק, כי מחלוקת זו היא מחלוקת שלא נפתרה עד ימינו, וייתכן ואולי לא תפתר לעולם - אך האם תחושתי כי הוא אכן נטה לדטרמניזם משולב, יש לה סימוכין מפורשים! (אע"ג שסימוכין "נסיבתיים" יימצאו לה - בעיקר בספרים ובפרקים שהוזכרו לעיל).

אבקש משוכני פורום זה אשר ידיעתם בנושא רחבה דיה כדי להעירני על עניין זה בדעתו (אינני מבקש את דעתם של הכותבים, סוף סוף במקדשו אנו יושבים).
 
המושגים שלך לא ברורים

מה זה "רצון תודעתי"?
תודעה אינה רצון. יש שיגידו שככל שגדולה התודעה- קטן הרצון, ולהיפך- ככל שגדול הרצון- קטנה התודעה. אז הסמטוכה שאתה עושה במושג "רצון תודעתי" היא תרתי דסיתרי, כמו היית כותב "שחור לבן" או "טעים מגעיל" או "טוב רע" ומתכוון שיבינו את זה כמושג אחד.
רצונן של חיות יכול להיות עז- אבל תודעתן לא מפותחת. תודעתו של האדם המדעי-אובייקטיבי מפותחת, אבל רצונו מנוון.
מהבחינה הזו, המושג "רצון חופשי" הוא מושג שיכול לסמן ישות נטולת תודעה לחלוטין. אם רצונו של האדם חופשי- הוא חסר תודעה, הוא כמו חיה.
אבל האדם חי בחברה, והתודעה היא ישות קולקטיבית, אוסף של מוסכמות מושגיות של ממוצעי תפיסות, וככל שאדם רוכש לעצמו את המושגיות הזו כך הוא נעשה בעל תודעה, ובהתאמה מאבד את השליטה של האינסטינקטים על התנהגותו, כלומר מאבד את חופש הרצון שלו.
אז ברשותך אחדד את שאלתך- היא צריכה להיות- האם קיים אצל ל' הבדל בין מצבו הפראי של האדם בטבע לבין מצבו כשהוא בעל תודעה?
נדמה לי שאצלו ההקשר הוא ערכי ואמוני- לשיטתו (וסלח לי אם אנסח אותה במושגי הסובייקטיבים) ערכיו של אדם נקבעים ע"י הכוחות האירציונלים בנפשו (כלומר מאינסטינקט, רצון חופשי) וכל הערכים המוחלטים, הבהמיים (כמו בפאשיזם) והנאצלים (כמו בהומניזם) גם כן- אינם מולידים פעולות רציונליות ואין פעולות רציונליות כלל ולכן המסקנה היא שהאדם בעל התודעה יעבוד את השם ולא יסמוך על אף ערך שהוא ואילו האדם הנורמלי, כלומר שנמצא בדרגות שונות של רכישת תודעה (שנבואה היא בדרגתה העליונה) אל לו לסמוך על האינסטינקטים האירציונלים שלו ולכן אל לו ללכת בעקבות ערכים כלשהם ועליו "לכבוש את יצרו" ולהתנכר לכל עולם ערכיו ולעבוד רק את השם.
הנחת היסוד המובלעת היא שהתודעה אינה דרך ללא מוצא. זו אותה הרוח שמציג רמב"ם- השלמות האנושית העליונה היא נבואה והנבואה מדריכה את האדם.
 
תודעה אינה רצון

אבל ייתכן שהרצון מצוי רק בתודעה (תודעת רצוננו) וזה מה שטוען שפינוזה, והדרא בתריה ניטשה. ואינך מבין זאת, השאלה אינה מופנית אליך.
 
אתה קצת מבולבל

שאלת מה דעתו של ליבוביץ', לא מה דעתי. אני לא מסכים כלל לדברים שהעליתי (מסיבות שונות שדורשות עיון נפרד), אבל הטענה היא שזו דעתו של ל'. אנחנו לא מדברים על דעתי או דעתך בקשר לרצון ותודעה, גם לא על מה שאני מבין או לא מבין בניטשה או בשפינוזה. אינך מבין על מה אתה עצמך מקיים דיון?
ליבוביץ לא החזיק בדעה שהרצון הוא פנימי לתודעה. נהפוך הוא- הרצון אצלו הוא אירציונלי ולכן אפשר להסיק שהתהליכים המתקיימים בו לא חשופים לתודעה אלא מה שחשוף הוא רמת הממשק, בדומה לעיקרון ההכמסה בתיכנות מונחה עצמים (הכמסה- חשיפת פונקציונליות, הסתרת מידע).
 
אינני בטוח במה ליבוביץ אחז ועל כן פתחתי בשרשור זה

נראה בעיניי, ואני אכן נוטה לצד זה, כי ליבוביץ אכן אחז כי הרצון מצוי בתודעתנו בלבד (היינו - הכרתית/אפיסטמית) ואי היותו רציונלי - הוא למעשה החריגה בטבע - שבו קיים מתאם, אפילו תודעתי, בין חשיבתנו למציאות (שאף הוא אניגמה, בפרפראזה ויטגנשטינית). זו בעצם ההבחנה אשר הוא עושה, יותר נכון, אני עושה בדעתו.

הקל ביותר כמובן לטעון, וכך גם אני אחזתי עד לא מזמן, כי ליבוביץ הוא אינדטרמניסט. יחד עם זאת, כתביו בנושא זה הם דיאלקטיים ברובם, ובחלקים מסויימים, אף נוטים לדטרמניזם ממש (אם כי לא ברורים די). כדי ליישב זאת - אני עושה את ההבחנה האמורה לעיל. היינו - דטרמניזם אפיסטימולוגי בלבד (שאף אם יימצא ביום מן הימים תשובה "מדעית-נוירונית" לקומפטיבליזם עדיין מושג הרצון עצמו יהא חריגה מתפיסתנו את הטבע - היינו חריגה בטבע שאנו בני האנוש חלק אינטגרלי ממנו).

----

דעתי ודעתך אינם חשובים בעניין זה, אף שגישתינו סותרות (אני אינדטרמניסט אפילו קיצון, ואתה על פי מה שהצלחתי לדלות ספוראדית מהודעותיך דטרמיניסט קוטבי) כשכתבתי לך שאם אינך מבין זאת השאלה אינה מופנית אליך - כיוונתי להבנתך בהבחנה שהעלתי בדעתו, הכתובה גם בהודעה זו, שעליה הגבת "שרצון אינו תודעה". מסתבר שגם הודעת טקסט פשוטה בעלת משפט אחד - מתקשה אתה בהבנתך אותי. ובכל אופן, אם יש לך מאמר מסויים או היגד של ליבוביץ העוסק בזה ספציפית המוכיח היפך טענתי - יותר מאשמח אם תוכל לחושפו בפניי. דע, כי נושא זה מטרידני בחודש האחרון.
 
...........................

יתכן שקיים יחס של הכלה בין הרצון והתודעה, אבל אני סבור שדברי ליבוביץ' אינם הגיוניים אם הם מתפרשים על דרך שהרצון בתוך התודעה.
אפשרות אחרת היא שההכלה אמנם קיימת אך היא הופכית- התודעה היא חלק מהרצון.
כלומר- הרצון, שהוא אירציונלי, מכיל גם את התודעה, שהיא אירציונלית מהבחינה של התהליכים הסמויים המתחוללים מאחורי כל מה שנעשה מודע לאדם, ואין זה משנה אם האדם מודע לעובדה או מודע לערך.
אלא שבמקרה של האירציונליות של תודעת העובדה- אשר קרויה גם אינטואיציה, כלומר מושתתת על אוסף של הרגלים חשיבתיים (מולדים ונרכשים) אפשר לאדם להתנגד לאותה אינטואיציה שמביאה להכרתו תפיסות מסויימות והוא יכול לפקפק בה ולרדת לעומק השיטה שמאחוריה תוך חשיפת האכסיומות, ההגדרות והמשפטים של אותה שיטה.
ואילו במקרה של תודעת הערך- לא יודע האדם לפקפק באותה אירציונליות שמביאה בפני הכרתו את הערכים שבהם הוא מחזיק.
מבחינה היסטורית- הגאומטריה האוקלידית, אותו עולם מושגים שמאפשר בחינת עומק ספקנית של האינטואיציה התגלתה בנקודת זמן מסויימת. זה אומר שגם הדרך לבחון מדעית את עולם הערכים הנתון ע"י גחמות הלב- עשוי להתגלות, או שהוא התגלה והוסתר.
בנראטיב של המיתוס המקראי- הוא אכן הוסתר, כלומר פרי עץ החיים נשאר בגן העדן ולהט החרב המאכלת מגן על הכניסה לשם. אבל גם הסיפור הזה אומר שהאדם כן אכל מפרי עץ הדעת- כלומר- הוא יכול להתנגד לאינטואיציה ולפקפק בעובדות.
אז השאלה היא פתוחה- האם האדם יכול להתנגד לערכים. ע"פ ניטשה- וודאי שכן. זה הרעיון שהוא כל כך מנסה לנטוע בלב. אבל אצלו ההתנגדות היא ע"י "בריאת ערכים חדשים" ואינו מזכיר איזשהו פיקפוק או שלילה וכ"ו וכ"ו ממה שהוא מכנה "יצרים אינטלקטואליים" בהקשר של אותה בריאת ערכים חדשים. כלומר מבחינה מסויימת גם אצל ניטשה תמצא את הדיכוטומיה הזו שאצל ל' בין מדע לערכים אבל אצלו מדובר על היכולת של האדם להתנגד לדחפים.
גם אצל רמב"ם יש תיאוריית התנגדות לדחפים- שמבוססת על האתיקה הניקומאכית של אריסטו. אצלו הקיצון ההופכי לדחף שנבחר להתנגד אליו הוא הוא הדרך לבצע את ההתנגדות (ולא מוזכרת אצלו "בריאת ערכים" כלשהי...).
אני לא בטוח כל כך שליבוביץ דגל בתיאוריית דרך האמצע הרמב"מית הזו. אולי בצד הפורמלי שלה, באמצעות סופרלטיבים על גבורה יש רמבמ"יות מובלעת שכזו, אבל אני לא מרגיש שיש אצלו תיאוריה פסיכולוגית עמוקה.
בכל אופן- בכל המקרים האלו- של ניטשה, של הרמב"ם ואולי של ליבוביץ' קשה לי לראות כיצד תזת "תודעה מכילה רצון" מתיישבת יותר על הדעת מאשר התזה היותר סבירה של "רצון מכיל תודעה" שמייצרת אינטגרטיביות תיאורטית.
&nbsp
 
לא בטוח שירדתי לסוף דעתך

מה כוונתך באבחנתך בשתי הקטיגוריות: "תודעה מכילה רצון", ו"רצון מכיל תודעה", בייחוד בהקשר הדטרמניזם/אינדטרמניזם? תמצת את ביאורך, במידת האפשר, למשפטים ספורים.
 
אתה השתמשת באחת מהקטגוריות האלו

אמרת "נראה בעיניי, ואני אכן נוטה לצד זה, כי ליבוביץ אכן אחז כי הרצון מצוי בתודעתנו בלבד (היינו - הכרתית/אפיסטמית)"
רצון המצוי בתודעה- מה זה אומר? תגיד לי אתה, מכיוון שאתה השתמשת במושג.
אני רק אומר שההכלה יכולה להיות הפוכה- תודעה שמצויה ברצון.
מה זה אומר? שהחשיבה היא יצרית ושהיא תמיד משרתת דחף כלשהו, גס או מעודן, רגשי, אינטלקטואלי, אסתטי וכ"ו. אף פעם אין התבוננות אובייקטיבית כי התבוננות כזו צריכה לנבוע מאינדיפרנטיות ואינדיפרנטיות לא מנביעה כלום.
כך תפס זאת ניטשה שאמר "יהא ראשך איברי ליבך" וש"התבונה היא מכשיר" וכנגד "בריות ההתבוננות האובייקטיבית" טען שאי אפשר לדמות עין נטולת רצון מאחוריה.
כלומר מבחינה זו התודעה היא תוצר של החיים וככזו אין בה שום דבר נטול פניות. יתכן שתיאום פנימי מסויים בה ינביע משהו ששואף להיעדר פניות (כאידאה בעתיד הניצחי), אבל היסודות הם אירציונלים.
 
מושגי יסוד

נתחיל מזה שכל הכרתנו את המציאות נובעת מתודעתנו וממנה בלבד - דבר זה טרוויאלי - אך נראה לי שראוי להדגישו, בשל ערבוב המושגים שמוצגים הנה.

קיימת גישה די רווחת, להווי ידוע, שקיימים דברים כשלעצמם - היינו אונטולגיים ("יש"), בין אם אנו מכירים אותם ובין אם לא. הכרתו של אדם, הנובעת מחושיו או מהכלים הלוגיים המצויים בו, מתעתעת כידוע.

לצורך דברינו כאן, באמרי תודעה (Consciousness) בבני אדם כוונתי לומר מודעות (Awareness) לתודעה זו.

ועתה למושג "הרצון " באופן כללי: ככל האלמנטים בהכרתו של האדם, גם "הרצון" הוא פרי תודעתו והכרתו של האדם. אך לעומת זאת, קיימת מודעות שפקטור "הרצון" נעדר ממנה כליל- מודעות ש-2+2 =4, או אפילו המודעות לכך שאני "חי" אינה אומרת דבר על רצוני.

בעיית הדטרמניזם-אינדטרמניזם מצויה, ראשית, בתוך הקטיגוריה של מודעות ל"רצון" זה - היינו "רצון" מודע. זה יאמר לך גם הדטרמניסט ובוודאי האינדטרמניסט.

השאלה הגדולה שעליה דנים מימי קדם היא, האם מושג "הרצון החופשי" הוא פרי מודעתנו בלבד, סוג של אילוזיה, שאין מאחריה שום ממשות אונטולוגית (שפינוזה: "אילו לאבן הייתה תודעה היא הייתה אומרת שהיא רוצה ליפול"). או שמא קיים מתאם מלא בין המציאות כשלעצמה לבין רצוננו המודע. פועל יוצא: לא קיים "רצון חופשי" כשלעצמו, אלא אשליה (כמו סרט קולנוע - שאין הדמויות המוצגות בו קיימות, אלא רק נדמה שכך הוא). קיים "רצון חופשי" שהוא חריגה לא רק בהכרתנו את המציאות, אלא בכלל חריגה מהמציאות כשלעצמה.

ועתה לאבחנתי בדעתו של ליבוביץ: הוא אכן נוטה לדטרמניזם (מדען או לא?) יחד עם זאת, הוא אינו דטרמניסט קיצוני, אלא נותן משקל כבד מאוד למודעות "הרצון החופשי" - ואינו פוטר אותו כאילוזיה גרידא (שזה עבורו ממש "קונטרה אינטואיטיב"). רוצה לומר: אכן ייתכן ולא קיים "רצון חופשי" כמושג אונטולוגי טהור, ייתכן וביום מן הימים נדע לא רק כיצד מנגנון רצונו של האדם פועל, אלא אפילו כיצד הוא מתחייב! .יחד עם זאת הכרת מנגון זה לעולם לא יתיר את הפרובלמה האדירה מדוע אנו מודעים לכך כי רצוננו אכן חופשי בוודאות שאין שני לה - מודעות זו לרצוננו היא החריגה מטבע העולם שבו קיים מתאם מלא בין הכרתנו את המציאות למציאות, ומבחינה תיאולוגית, סוף סוף, מאמין היה, היא היא "אצבע אלוהים" (אתה הבדלת אנוש מראש ותכירהו לעמוד לפניך).
 
.........................

ראשית- אתה אומר "כל הכרתנו את המציאות נובעת מתודעתנו וממנה בלבד"
אבל אני לא יודע מה מובנו של המשפט הזה.
אם אתה מתכוון למובן תורת ההכרה הקאנטיאנית- אז אותה "נביעה" היא מתהליך מכאניסטי של סינתזה בין קטגוריות אפריוריות. בדומה למחשב נטול תודעה שמצרף משתנים ומייצר מהם פלט כלשהו על פי קשר לוגי-מתמטי כלשהו, אשר נקבע אצלו מראש.
אם הקטגוריות האפריוריות תואמות את המציאות או לא תואמות, תואמות יותר או פחות, זה כבר עניין אחר שספק אם אפשר לראות בו משום "תודעה" כי אותה התאמה יכולה להיות מקרית ואף להיקבע על פי מנגנוני ברירה טבעית (וזה אופן של מקריות).
כלומר אני לא מבין מהי אותה "תודעה" שאתה אומר שהכרת המציאות נובעת ממנה אם הכרת המציאות היא עניין של קומבינטוריקה בין מסגרות תפיסתיות.
אפשר לומר שהכרתנו נובעת משאלות שאנחנו שואלים ושאלות הן שיטות, מתודות של חיפוש בתוך נתונים (ושוב, הנתונים הם אופני התפיסה (הקטגוריות) הכוללים והדברים שנכללים בהם).
עכשיו שים לב- השאלות שאנחנו שואלים הן תוצר של דיאלוג.
אין לנו שאלות מצד עצמנו. אין "תודעה" שכזו שמייצרת איזושהי תנועה של מחשבה. הדיאלוג יכול, נדמה לי, "לתפוס תנופה" ולהתחולל בתוך ראשנו, אבל ראשיתו בתהליך שמתרחש בין אנשים.
אז אני גורס שאינטראקציה דיאלקטית בין אנשים מייצרת תודעה. שהתודעה היא אותו גוף הידע המשותף. אין תודעה פרטית- מהגדרה. יש רק תודעה קולקטיבית.
ועוד אני טוען- שאותה אינטראציה בין אנשים יסודה באינסטינקט, כלומר בתחומי מה שאולי אפשר לכנות "רצון" של בעלי חיים. יונקים בעלי ידיים שמסוגלות למניפולציה של חפצים אשר מתאמים ביניהם עניינים מעשיים שונים.
אז שורש התודעה במשהו חסר תודעה, ב"רצון בע"ח" כלומר באינסטינקטים המורכבים שלהם.
 
אני חושב שמבחינת ההפרדה בין הפסיכי לפיזי

הרצון האנושי אינו בר ידיעה מדעית. ואף על פי כן כשאלה אונטולוגית השאלה קיימת ועומדת ככל שאלה אונטולוגית שהיא, שכן רק את האפיסטמי ניתן לדעת. הרמב"ם ראה סיבה דתית להכריע בשאלה אונטולוגית זו לטובת הבחירה החופשית ול' פקפק בהכרח הדתי להשיב על תשובה אונטולוגית זו.
 
דעתו, דעתו, ולפי דעתו...

"שום דבר לא קיים באמת, זולת אני עצמי והמצבים הנפשיים שלי"
"אין הכרת המציאות אלא הכרת הכרתנו את המציאות."
"היקום בשבילי אינו אלא מכלול ידיעותי עליו."

כרגע אני מסכימה עם דעתו.
מהי דעתך?
 
תודה. וזה מה שהוא אומר שם על המשפט הראשון שלך:

"אם אדם מאמין שהיש הוא התודעה שלו ושהעולם כולו איננו קיים אלא בתודעתו, אי אפשר להפריך את הטענה ואפשר לעשות רק דבר אחד: להכניסו לבית משוגעים, אבל זה איננו ארגומנט פילוסופי."
בכל אופן תודה. ראיון מעניין מאוד. יש שם גם על קיומו של אלוהים. נושא שנשפך עליו הרבה דיו בפורום זה.
 
אגב, גם באותו ראיון הוא מבטא עמדה אינדטרמיניסטית מובהקת

וכך לזכרוני בכל פעם שהוא מדבר על הרצון במנותק מבעיות דתיות של ידיעה ובחירה וכיוצא. כשם שלרמב"ם היה חשוב לנתק את התלות בין האמונה לידיעה כך היה חשוב לל' לנתקה מתפיסת הרצון האונטולוגי
 
כשהוא מדבר על הידיעה והבחירה הוא אכן מטיל ספק באונטולוגיה של

הרצון. לדעתי כדי להפריד את התביעה מהיכולת. אולם באחת השיחות כאשר הוא דן מדוע פלוני עושה כך וזולתו אחרת הוא אומר "אני אומר פשוט מפני שכך הוא רוצה".
 
הוא גם התבטא בנוגע להיסטוריה שלא ניתן לדעת מה יהיה כי הכול

תלוי ברצון בני האדם. זה גם מבטא תפיסה אונטולוגית של הרצון. ייתכן שלא הייתה לו הכרעה ברורה אולם זו הייתה נטייתו. בהקשר הדתי הוא דווקא רצה שלא לבסס את האמונה על תפיסה פילוסופית של רצון חופשי בדווקא ולכן הותיר את השאלה במלוא חומרתה
 
נראה לי שיש לי תשובה פשוטה. לל' אין אונטולוגיה ולכן לא ניתן

לדעת. לכן חשוב ליצור אי תלות בין אמונה לרצון אונטולוגי. במה שאנו יכולים לדעת הרצון אינו חלק מהעולם הנתון לחוקים.
 
למעלה