שלום רב. יש לי שאלה גדולה. אנא התייחסו...

[עמיתוש114]

שלום רב. יש לי שאלה גדולה. אנא התייחסו...

אני חוזר בתשובה.
מתחזק, מה שקוראים.

אצל הרב שלי, ליבוביץ הוא מוקצה מחמת מיאוס.
לי, לעומת זאת, ידוע שליבוביץ היה אדם דתי, אפילו מחמיר מבחינה דתית.
אז משהו כאן לא מסתדר לי...
מה פשר ההתנגדות החרדית ליטאית ליבוביץ? האם תוכלו להסביר לי?

ועוד דבר:
אני מעוניין להכיר את רעיונותיו הפילוסופים של האיש. כמעט איני יודע עליהם דבר.
האם תוכלו להמליץ לי על ספר של "ליבוביץ למתחיל", שיכניס אותי לעולמו?

אגב, יש בהישג ידי ספר שיחות שלו על "מסילת ישרים".
האם מקריאתו אוכל להבין את רעיונותיו?
האם הוא מתאים ל"ליבוביצ'ים מתחילים"?

שאלתי פה כמה שאלות שמעסיקות אותי - ואבקש את עזרתכם.
אודה לכם אם לא תשמיצו את החרדיות הליטאית, גם אם תתייחסו לדעות אחרות, אולי.

המון תודה.

 

[חיים פרידמן1]

ממליץ על "אמונתו של הרמב"ם"

נמצא כאן:
http://www.leibowitz.co.il/ebooks.asp#
ליבוביץ' לא היה חרדי במובן זה שאמונתו התבססה על רצונו בלבד וכל דעותיו אודות המציאות ינקו מהמדע בלבד.

 

[iricky]

שלום רב לך, ברוך בואך למעוננו

ראה נא, עושה תשובה זה דבר אחד, וללמוד מפיו של רב ליטאי חרדי זה דבר אחר לגמרי. אם אתה רוצה להתחזק לא תמצא זאת אצלנו. אבל אם אתה רוצה לעשות תשובה על מנת לעבוד את השם, אנחנו הכתובת. וזה הטעם העיקרי ליחסו של רוב הציבור,

 

[iricky]

המשך

ובכלל זה הציבור המוחזק דתי או חרדי, לליבוביץ. ליבוביץ איננו מחזק אף אחד, אינו מעניק דבר לאיש, אלא להיפך, הוא רק תובע. אבל זו דווקא האמונה היהודית הראויה לשמה. הדת המעניקה היא דתם של הנוצרים, ושל עובדי האלילים, והיא שקר גמור. דת האמת אינה מעניקה דבר, היא רק תובעת ממך לאהוב את השם ולעבדו בכל לבבך ובכל נפשך, אפילו נוטל את נפשך. אז אם חפצה נפשך בדת מן הסוג הזה, אין מורה גדול מליבוביץ, ואנו נשמח לעזור לך בלימודיך. אבל אם אתה רוצה להתחזק, אתה יכול לחזור לרבי שלך, או אולי מוטב ללכת לפסיכולוג. מה בחירתך?

 

[GILADOS]

במחילה, תגובתך היא פשוט חוצפה ויהירות
אני מוחה על עזות המצח שלך שבה אתה שם את עצמך כמי שראוי להדריך חוזרים בתשובה כביכול ע"פ דרכו של ליבוביץ'. ישעיהו ליבוביץ' עצמו חיזק הרבה את ידיהם של חוזרים בתשובה, ומי אתה שבכלל תדריך אנשים בשמו בעניינים אלה?

 

[u r i el]

התייחסות.

כדאי לך לרכוש את הספר "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ".
בספר זה תמצא על רגל אחת את עיקרי הגותו ודעותיו של ליבוביץ. מאחר שמדובר במדגם זעיר ביותר של קובץ מכתבים שנשלחו אליו ושעליהם הוא השיב, סביר להניח ששפת מכתבי התשובה של ליבוביץ תהיה במקרים רבים ברמה סבירה למי שלא מתמצא בספרות פילוסופית, למרות שוודאי שייתכנו אי בהירויות שיצדיקו הסבר נוסף.

אם אתה מעוניין להשתתף דרך קבע בפורום זה עליך להתכונן לכך שיש מי שיגיבו על דבריך בציניות, ואולי במידה של התנשאות או בלשון גבוהה ופתלתלה, אבל תמיד יהיו גם כאלה שזוכרים שדרך ארץ קדמה לתורה, ומאלה תקבל תשובות לגופו של עניין ולא לגופו של גולש.

 

[נתנאל 123456]

יש פה אחלה פורום ואחלה חברים

אני נהנה לקורא פה,, וקורא הרבה. בעני זה פורום מציון, נכון שיש לפעמים
חילקוי דעות ואולי ציניות/ מילים חריפות אבל זה לא גרוע מאיכות של הפרום לפחות
בעני. אני מצאתי פה בית אנטלקטאולי. אפילו שאני לא מגיב הרבה או מערוב בדיונים.
מחמת חוסר ידעותי בפילסופיה לכן אני נמנע כדאי לא לומר דברים ללא טעם . אבל
אחרי שאני אלמד לעומק אני אשמח לנהל דיונים. פה ובכל מקום אחר.

 

[GILADOS]

אני מוחה בתוקף על תגובתו של iricky. אל תתייחס אליו.
דע לך, ש-iricky אינו מוחזק כיהודי ירא שמים והוא אף ידוע לכל (ע"פ העדות שלו) כיהודי שאינו שומר מצוות ואינו רוצה בכך כלל. וההסבר לאבסורד הזה שהוא מנהל כאן כיום (אחרי חילוף הנהלה שנעשה כאן לפני כשנתיים) הוא פשוט: אתר תפוז כידוע אינו מנוהל ע"י יהודים יראי שמים, אז למה שיהיה להם אכפת? לכן אני מציע לך לקחת בערבון מוגבל מאד כל דבר שהוא כותב, ולא לראות בו כמי שראוי להדריך חוזרים בתשובה בלימוד תורתו של ליבוביץ'. לדבריו החצופים והיהירים פשוט אל תתייחס.

לשאלותיך:
1. הסיבה לכך שרוב הרבנים מתנגדים נחרצות לישעיהו ליבוביץ' היא שרובם לא ירדו לסוף דעתו בענייני אמונה.
2. ממליץ לך בחום על הספר "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ' ", שהוא אוסף של מכתבים אליו וממנו. ספר מעולה שעוזר להכיר לעומק הן את צניעותו ואישיותו הרוחנית והן את דעותיו בנושאים שונים ובפרט בענייני אמונה. רואה ספר זה כמומלץ בהחלט לקוראים מתחילים המעוניינים להכיר וללמוד את תורתו של ליבוביץ'.

בהצלחה

 

[iricky]

מחאתך נרשמה אבל היא נדחית

הואיל ואין לה שום יסוד. מי שמכיר את הגותו של ליבוביץ יכול לזהות בקלות שחלק מדברי הם ממש אותם הדברים שאומר ליבוביץ וחוזר ואומר, אלא כיון שאני מוקצה בעיניך אתה שופך את המים יחד עם התינוק. ובאשר לרבנים באת לסתור את דברי ובעצם פגעת פגיעה חמורה בכבודם, שהרי מה שמשתמע מדבריך הוא שאין בכוחם להבין דברים פשוטים שאפילו אדם שכמותך מצליח להבין. אגב, הבטחת שאתה עוזב את הפורום, אז מה קרה שחזרת? מה? אה , אני מבין, החלטת לחזור בתשובה. טוב, אם כך, אתה בהחלט ראוי להדריך חוזרים בתשובה. שבת שלום.

 

[GILADOS]

ישעיהו ליבוביץ' אמר המון דברים. הכל תלוי בהקשר.
ותשובותיי לדברי השואל לא באו במטרה לסתור דבריך אלא הם עומדים בפני עצמם.
&nbsp
אמרתי שהרבנים לא ירדו לסוף דעתו. לא אמרתי שאינם יכולים. פשוט לא ניסו.
&nbsp
זה שעזבתי והפסקתי להיות חבר בפורום, לא אומר שהפסקתי לקרוא כאן. ואי-היותי חבר כאן לא מונע ממני לסייע למי שמבקש עזרה, או למחות כנגד תגובה חצופה ומרחיקה כשלך. מצוות קידוש ה' קודמת לכל.
&nbsp
ואני כבר 8 שנים מחליט לחזור בתשובה. זה לא התחיל אחרי שעזבתי כאן.

 

[אשר אטדגי]

יוכל להסביר לי מר, מה העלה את חמתך?

דבריו של מנהל הפורום, בניכוי נוסח קל, נאמנים למקורם, ומדוע הרחקת נשוא, עד כדי תגובה חריפה שכזו.

ואינני נמנה מבאי ביתו של מנהל הפורום, לא כקטיגור ובטח לא כסניגור, אך שמע האמת ממי שאמרה.

 

[GILADOS]

הראה לי מקום
שבו ליבוביץ' עונה לאחד הפונים אליו בהכרזה שאצלו אין חיזוקים. אני ראיתי דווקא שהוא מחזק הרבה, ואף אינו נמנע מלהשתמש בלשון 'חיזוק'. ראה למטה.

אמנם ריקי כתב דברים נכונים בנוגע להבדל בין דת תובעת לדת מעניקה ע"פ משנתו של ליבוביץ', אך ההקשר שעשה עם דברי השואל באומרו שהוא מתחזק היה מעוות ולא מתאים. תגובה זו לא רק שאינה מקרבת, היא יוצרת רושם מוטעה לגבי דמותו של ליבוביץ' שכביכול אין מקום להתחזקות דרכו. זו בדיוק תגובה שאדם ירא שמים לא היה מעז לכתוב, ועל זה מחיתי.

ולריקי - חוצפתך עוד מתגברת כשאתה כותב "אם אתה רוצה להתחזק לא תמצא זאת אצלנו", מי הם "אצלנו"? אינך מייצג את תלמידי ישעיהו ליבוביץ', נקודה!

 

[אשר אטדגי]

מה זה 'חיזוקים' אצל ליבוביץ?

ליבוביץ לא היה בשום אופן 'קבלן תחזוקה' לא של דת ישראל ולא של שום דבר אחר, וזאת מהסיבה הפשוטה שהוא גרס כי רק אדם מרצונו שלו, ללא שום השפעה או שכנוע (שאגב הוא כלל לא היה בטוח שהם באפשר) יוכל לעבוד את ה'.

אכן, במקרה כזה שאדם החליט מרצונו לעבוד את ה', אין לו אלא לומר 'חזק ואמץ' וזאת משתי סיבות (שאינן אלא אחת): הראשונה, הוא באמת העריך הערכה כנה ועצומה אדם שמתגבר על יצריו למען ערך, ובלבד שיהיה זה הערך הזהה לשלו, ועל כן, ניתן לומר, וזו הסיבה השנייה, ש"חיזוקיו" הם בבחינת "ברוך הבא בצל קורתי".

לעולם לא ייעץ ליבוביץ (וכך נראה לי אתה נותן משמעות למילה "חיזוק") כיצד לנהוג בעניני אמונה, או הדריך אדם איזה מצווה או שתים יקבל על עצמו בתחילה, מבחינה זו הוא היה פסיבי לחלוטין. תמיד יאמר: אתה נדרש להחלטה הזו, ואני איני רשאי (וכאמור, ייתכן והוא חשב שבאמת הדבר אינו באפשר) לייעץ לך כיצד "להתחזק".

מכתב אחד אחרי המכתב שצירפת באותו הספר ממש, כותב ליבוביץ לשני בחורים היושבים בכלא על סירוב מצפוני לשרת בשטחים, את אותו 'חזק ואמץ' (והאמן לי ששם הוא מכביר במילים "מפרגנות" יותר), אם כי גם שם, שוב, "חיזוקיו" הן לאחר מעשה, ולעולם לא לפני ואף לא בזמן ההתלבטות.

על כן, אין לי לומר שדבריו של ריקי, לא חטאו למקורם ומהו כי תלין עליו.

 

[GILADOS]

דומני שאתה מסבך את העניין שלא לצורך
בשבילי הדברים פשוטים מאד: במידה והכותב מביע את רצונו להתחזק (לאו דווקא במילים אלה), אז ליבוביץ' מיד עונה בדברי חיזוק ועידוד.

צר לי, אך עושה רושם שפספסת חלק נכבד של ספר המכתבים, כי דבריך פשוט מוכחשים לחלוטין בכל תשובותיו של ליבוביץ' המופיעות בפרק 'חזרה בתשובה' של שער 'האמונה'. מציע לך לעיין שם.

 

[אשר אטדגי]

אני חוזר ואומר

לעולם לא ייעץ ליבוביץ (וכך נראה לי אתה נותן משמעות למילה "חיזוק") כיצד לנהוג בעניני אמונה, או הדריך אדם איזה מצווה או שתים יקבל על עצמו בתחילה, מבחינה זו הוא היה פסיבי לחלוטין. תמיד יאמר: אתה נדרש להחלטה הזו, ואני איני רשאי (וכאמור, ייתכן והוא חשב שבאמת הדבר אינו באפשר) לייעץ לך כיצד "להתחזק".

הוספתך את המילים (ובהדגשה) "המביע את רצונו להתחזק" אומרות למעשה, כי מדובר שאדם כבר הכריע לעבוד את ה' - ואין ליבוביץ מחזקו בדבר (שוב, במובן האקטיבי שאתה מייחס למושג זה), אלא מעניק לו המלצות, וכך ראוי ונכון להתייחס אליהן. ואם בהמלצות עסקינן, אז המלצתך אליי (שאני מודה על כנותה) לקרוא במכתביו בספר האמור, לא רק שלא הכחישו את דבריי, אלא נתנו להם תוקף!
"..הדרך שאת מתכוונת ללכת בה אינה נקבעת ע"י שכנועים או "הוכחות" המסוגלות להביא את האדם לאמונה, שהיא קבלת עול מלכות שמים ומתגלמת בקבלת עול תורה ומצוות. גורם מן החוץ - אינפורמציה או הסברה - לא יוכל להביא את האדם לאמונה זאת, כי היא איננה מסקנה המתחייבת מן המציאות הטבעית או ההיסטורית, אלא היא הכרעה הנובעת מרצונו של האדם: רצונו להיות עובד ה' בחייו. אם לא הכריע כך, או אם אין הרצון לזה מתעורר בו בעצמו - אין לו תקנה. אם יש בו רצון זה - אין הוא תלוי בגורם מסייע לשם הגשמתו. .." (שם עמ' 18, ההדגשות במקור).

מה עוד שדבריו של ריקי נראים לי תקציר של מכתבו הבא, הארוך בפרק, בספר זה (שם עמ' 189-190).



הערתך לריקי, שעליה הגבתי, היא הגורם "המסבך" מתחילה, ולמרות, שאף אני נטלתי ונוטל חלק פעיל ב"סבך" זה, הרי שלדעתי הוא בהחלט לצורך!

 

[GILADOS]

באמת קטונתי מלהבין
כיצד אתה "חוזר ואומר" דברים שהם באופן גלוי סותרים את כל מה שמופיע במכתבים שהפניתי אותך אליהם, ואחרי זה טוען שלא רק שהמכתבים לא הכחישו דבריך אלא נתנו להם תוקף. ואם אכן עיינת בדברים, תמהני כיצד דילגת על העצות המפורשות שבהן ייעץ ליבוביץ' איזה מצוות להתחיל לקיים, בניגוד גמור לדבריך בפסקה הראשונה שמשום מה טרחת להביא אותם פעם שניה.

ועוד יותר קטונתי מלהבין, כיצד אתה מביא ראיה מציטוט שאינו נוגע לנושא דיוננו ועל כן אינו מהווה ראיה לא לדבריך ולא לדבריי, אלא מאשר דברים ששנינו מסכימים עליהם.

לגבי המכתב שהפנית אותי אליו, שם בפירוש ההתייחסות הוא למי שרצונו בדברים אחרים ולא בהתקרבות לדת.

 

[אשר אטדגי]

אין המלצותיו של ליבוביץ

לאדם אשר הכריע מרצונו לעבוד את האל, אלא כהמלצות מנחה דוקטורנט, לאן ייפן. אין בדבריו דבר, ולא יכול להיות דבר, שיכול "לחזק" (במובן האקטיבי שאתה נותן למושג זה - היינו, שכנוע או הסברה כיצד ראוי להאמין באלוהים וכיו"ב) אף אדם, ובכלל זה הדורש לקבל "חיזוקים". דבריי אלו הם קטיגוריים! בין באדם המכריע לעבוד את האל, ובין אדם המכריע לילך בכל ערך שיבחר בו.

אני אינני נדרש למכתבים ספוראדיים כדי לידע שליבוביץ לא גרס שלא ניתן לשכנע אדם באמונה, או להשפיע על אדם באופן כזה או אחר, זוהי הגותו היסודית והפונדמנטאלית של ליבוביץ, שאין מכתביו אלא תולדתם.

 

[אשר אטדגי]

וכדי שלא תכשל אתה בהונאה, ואני בחוסר הבנה אלמנטרי

הנה ציטוט מייצג מתוך המכתב האמור, שאליו הפניתי.

"לפי דברייך, "את מנסה להתקרב לדת דרך ספרים שונים". ברצוני להתייחס ל"התקרבות לדת" לחוד, ולספרים "לחוד". מתוך מכתבך ומלשונו לא נראה לי כלל שאת מתקרבת "מנסה להתקרב לדת". האמונה באלוהים - המתגלמת בדת - היא התחייבות שהאדם מקבל על עצמו כלפי אלוהים: בסגנון המסורתי של היהדות היא קרויה: "קבלת עול מלכות שמיים ועול תורה ומצוות"(...) שימי לב למונח "עול"! הדת דורשת מהאדם לתת מכוחו (הגופני והנפשי) לעבודת ה' ("בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך") והאמונה היא קבלת הדרישה הזאת. ואילו את דורשת מן האמונה שהיא תתן לך סיפוק ותענה על שאלות המטרידות אותך" (...) הדת היא תביעה המוצגת לאדם - לעבוד את ה' משום שהוא האלוהים, והאדם המאמין הוא מי שמכיר בתביעה זו ומשתדל להשמע לה: ואילו את תובעת מן הדת שהיא תספק את צרכייך, ואת האלוהים את רוצה להכיר לא כאלוהים אלא כמי שממונה על מילוי תפקידים לצרכיך ולצרכי הציבור..".

ועתה אני שואל, האם דבריו של ריקי שאותם אני מצטט עתה, ועליו אמרתי שהם נאמנים למקורם, אינם תמצית זאת: "דת האמת אינה מעניקה דבר, היא רק תובעת ממך לאהוב את השם ולעבדו בכל לבבך ובכל נפשך, אפילו נוטל את נפשך.
אז אם חפצה נפשך בדת מן הסוג הזה, אין מורה גדול מליבוביץ, ואנו נשמח לעזור לך בלימודיך..".

 

[GILADOS]

הנושא הוא ההתחזקות
ואנו דנים במי שכבר הכריע שהוא רוצה להתחזק באמונה (ועל כן לא מובן לי מה "שכנוע" שייך לכאן בדיוק). אין שום תועלת בכך שתשאל אותי על דברים שכבר הסכמתי שהם נכונים.

כל הטיעון שלי הוא על ההבדל בין הגישה של ליבוביץ' בתשובתו לבחור המעשן המחפש קשר עם אלהים, ובין הגישה של ריקי בתשובתו לאורח כאן באומרו שהוא מתחזק. אתה באמת לא רואה את ההבדל? ואם ליבוביץ' גם כן היה עונה אחרת (כפי שהדגמתי למטה), האם הדברים היו מתקבלים באותו אופן אצל הבחור?

 

[GILADOS]

אני נזכר עכשיו
בדברים שליבוביץ' סיפר על בחור שנפגש עמו, ואותו בחור היה מעשן כבד (ושאל רשות לעשן במהלך הפגישה וליבוביץ' ענה בהסכמה). הבחור סיפר על הרקע המשפחתי שלו, על כך שבא ממשפחה שאין לה קשר עם עולם היהדות, והוא מרצונו התחיל להתעניין ביהדות. והבחור סיפר על תהיותיו, בנוגע לשאלה האם ניתן ליצור קשר עם אלהים וכיצד? ועל כך השיב ליבוביץ', שאם יימנע מלהדליק סיגריה בשבת, בכך הוא ייצור קשר עם אלהים.

ואני יכול לנחש מה ריקי היה מציע לליבוביץ' לענות: אם אתה רוצה לעבוד את ה', כאן המקום. אך אם אתה רוצה לחפש קשר עם אלהים, לך חפש איזה רבי חסיד. ממש אחלה תשובה.