ארוח בפורום

[yoram112]

פילוסופיה

אכן הדיון בינכם מעניין, אולם גם מייגע.
אולי צריך לשנות את שם הפורום למתנגדי ליבוביץ ואז תראה פה אלף אנשים מתדיינים.
זה כמו שלקרליבך היו אלפים מתנגדים, אבל אין היום בי"כ אחד שלא משלב בו את ניגוניו.
אני חושב ש"מורשת" ליבוביץ הדתית מככבת.
לדעתי צריך לעשות הפרדה בין הגותו הכללית לדעותיו הפוליטיות.
כי אם אתה עושה הבחנה זאת אז הרבה יותר התחברו אליו ברמת הגותית והביעו סלידה עצומה להתבאטויותיו או דעותיו הפוליטיות.

 

[iricky]

הפורום הזה פתוח לכל

גם למתנגדי ליבוביץ, וגם לתומכי ליבוביץ. גם לתומכי המורשת הדתית, וגם למתנגדי המורשת הדתית. גם לתומכיו הפוליטיים וגם למתנגדיו הפוליטיים. גם למי שאהבו את התבטאויותיו וגם למי שסלדו מהם. כל מי שיש לו מה לומר על ליבוביץ, לחיוב לשלילה ובאמצע, אנו רוצים לשמוע אותו, ובלבד שיתיחס למה שליבוביץ כתב ואמר ולא יסלף את דבריו. אני ממש לא מבין ממה נרתעים אותם אלף מתנגדים ולמה הם לא פה. ואם מישהו רוצה לומר משהו על המורשת הדתית של ליבוביץ, למה הפוליטיקה צריכה להפריע לו? הרי זה לא אישי. האיש כבר איננו איתנו. לא מבין.

 

[u r i el]

עצם הערתך זו - גם אם אתה במיעוט -

מוכיחה את טענתי העקרונית, היינו : רק "אקשן" עשוי לנער את הפורום מתרדמתו.
חובה לעמת את הפילוסופיה עם צורות מחשבה אחרות בכדי לנפץ לה את אשליית הבלעדיות בממלכת """"האמת""""".

 

[yoram112]

פורום ליבוביץ

מלכתחילה פורום זה לא צפוי להיות פופולארי.
כדברי ליבוביץ בסרט יתגבר.
למה שאנשים ירצו לראות אותי, אני לא יפה
ולא דומה למרלין מונרו (במלל חופשי).
התורה שלו היא מיוחדת, אבל משלבת פוליטיקה
בבסיס תורני. ראה את התייחסותו לפסוק הראשון בתורה לדברי רש"י (איני זוכר מאיפה התייחסות זאת) ברצונו נתנה לנו וברצונו העבירה מאיתנו והעבירה (הארץ) לפלסטינאים.

 

[סpap]

אבל אין "ממלכת האמת"

מהות הפילוסופיה היא ההתפלמסות
"ממלכת האמת" לא קשורה לפילוסופיה.
דעות ניתנות לכל מאן דבעי בכדי שיהרהרו בהן ויקראו עליהן תיגר
ולא שיתיחסו אליהם כ"ממלכת האמת" זו לא דרכה של הפילוסופיה.

 

[u r i el]

לא נכון

כל שיטה פילוסופית טוענת ל"בלעדיות" על ה"אמת" ומתפלמסת עם השיטות האחרות. אפלטון אמר : האמת בשמים! ובציור המפורסם של רפאל סנציו הרצ"ב מצביע אפלטון אל על ולידו תלמידו אריסטו המצביע על הארץ כאומר, האמת היא הבטוי הארצי של הצורה, הסינטזה בין הצורה לחומר - וזו האמת. קאנט אמר לשניהם שאין כל מקום לדבר על האמת מאחר שאת האמת לכשעצמה לא ניתן כלל להכיר אלא רק את תופעותיה בהוויה, ולכל הוויה מתגלות תופעות אלה ע"פ סגולותיה שלה.

הרמב"ם התייחס לאל כאל "מציאות אמת" במובן זה שאין לה סיבה, היא סיבת עצמה, וכו' וכו' וכל זאת ע"פ הפילוסופיה האריסטוטלית שיוצרת נתק טוטאלי בין הגשמי ל"אלוהי" ואילו המקובלים למשל דגלו בקיומו של רצף בין ה"אלוהי" לגשמי, כלומר מבחינתם הייתה האמת אחרת.

 

[iricky]

בשם מה או בשם מי אתה קורא תיגר

על דיעותיהם של אחרים? הוי אומר - בשם האמת. אם דעה אינה מכוונת להצגת האמת אלא רק להצגת דעתו, סברתו, אמונתו, רעיונותיו וכו' של בעל הדעה, אז אי אפשר לקרוא עליה תיגר בשום אופן. זו דעתו, ובזה נסתיים העניין. הרי אינך יכול לסתור את העובדה שזו דעתו (אלא אם תציג אותו כשקרן, אבל זו כבר אינה פילוסופיה, זו חקירת משטרה).
אבל מאותו טעם עצמו, אין שום חשיבות פילוסופית לדעתו של פלוני או אלמוני אלא רק במידה שדעה זו מבטאת את האמת. וכן אין שום חשיבות פילוסופית ליצירי דמיון, שכן אין הדמיון מסוגל להכיר את האמת. ומכיון שהקבלה היא פרי הדמיון, אין לה שום חשיבות פילוסופית, כשם שליצירותיו של פיקאסו אין שום חשיבות פילוסופית.

 

[u r i el]

"פרי הדמיון" >

הוא אינו מהותה של הקבלה, גם אם היא מתארת תמונה דמיונית. גם משל המערה של אפלטון מתאר תמונה דמיונית. מהותה של הקבלה הוא יצירת מודל סימבולי למכלול ההוויה ולאמונה במה שמעבר לה, ממש כשם שהסיפור הדמיוני של אדם וחווה הוא מודל סימבולי עבור ליבוביץ והרמב"ם לטבע האדם. אינני יודע מהי "חשיבות פילוסופית" וזה גם לא חשוב בעיני כי הפילוסופיה אינה יותר מכל שיטה מחשבתית אחרת לעיסוק בהוויה ובמה שאולי מעבר לה, אולם החשיבות של הקבלה היא בזה שהיא עוד אחד מאותם נסיונות להסביר את מה שאולי כלל לא ניתן להסביר וזה שנמשכים דווקא למודל זה ולא למודל הפילוסופי-ראציונאלי נובע מטבעו של האדם הרווח וגם מהכישרון להציג את השאלות הגדולות באופן מרתק. גם אומנותו של פיקסו מבקשת לחרוג מהרובד השטחי והרדוד לעתים, ולחדור למעמקי ההויה באמצעות תובנות המופקות באופן אחר ממה שהיה מקובל. לקח לאנושות זמן להכיר בכך ולהבין זאת - אבל משירד האסימון נסחף כל עולם המבינים אחרי המבט החדש ולא עוד אחרי מבטה המובן מאליו, אם כי שובה הלב, של המונה ליזה.
עבור מי שאינו מוכן ללמוד לימוד ממושך ועיקש מפי מומחים וחוקרים בעלי שם את המהות של עולם הסמלים הקבליים לא נותר לו אלא להתרשם מהקליפה החיצונית המתגלמת באותן תמונות דמיוניות, והוא דומה לאותו אדם שאינו מוכן ללמוד את מהותה של ההגות הליבוביציאנית ולהעמיק בה, ובמקום זאת הוא מתרשם רק מהקליפות החיצוניות של "יציאותיו" הבוטות .

 

[iricky]

סיפור גן העדן

אינו מודל סימבולי לטבע האדם, אלא זהו סיפור מעשה דמיוני שבאמצעותו מגלה המספר את מה שהוא תופס כטבע האדם. הסיפור עוסק בהוויה עצמה ולא במה שמעבר לה. אילו גם הקבלה היתה עוסקת בהוויה עצמה זה היה סיפור אחר. אבל לא זה הסיפור של הקבלה.

 

[u r i el]

כל טקסט כתוב

ביו אם הוא סיפור או שיר או כתבה או חוק וכיוצ"ב - מרגע שנכתב ונחשף לרבים הרי הוא מופקע מרשותו של הכותב והופך נחלת הכל. כל קורא רשאי לקרוא אותו כראות עיניו ולמצוא בו את מה שלבו חפץ. אינך יכול להכריז מה מגלה המספר בסיפור גן עדן, אולם אתה רשאי להכריז מה אתה מגלה בו.
וכמו שהרמב"ם מגלה בסיפור גן עדן את מה שהוא מגלה, אתה רשאי לגלות בסיפור הקבלי את מה שאתה מגלה, אולם באמצעות לימוד נפתחת בפניך האפשרות להחשף למה שהמקובלים מספרים על מה שהם מגלים בסיפור הקבלי, ולא תמיד זה בהכרח מה שאתה מגלה בו.

 

[iricky]

שכנעת אותי

מחר אני הולך ללמוד אסטרולוגיה. מי יודע אילו אפשרויות יפתחו שם בפני ואילו תגליות אני אגלה. אח"כ אני הולך לגלות מה מסתתר מאחורי כלפי הטארוט. אחרי זה אני נוסע לכמה מדינות במזרח הרחוק כדי ללמוד את הזן-בודהיזם, אולי אני אצליח להגיע להארה. אם ישאר לי זמן בסוף, ואני עדיין אהיה בחושך, נלך לשמוע מה יש לקבלה להגיד.

 

[u r i el]

זו הרי בדיוק הבעיה שלך

שאתה ניגש לפקולטה למדעי הרוח כדי להשתכנע ואינך מסוגל כלל להבין ששיכנוע שייך רק במדעי הטבע.

אם אתה מתמחה בהגות פילוסופית ושולט בכתבי הרמב"ם בכדי להשתכנע, אוכל להביא לך דוגמא מאחד ישעיהו ליבוביץ שידע לפחות מה שאתה יודע - ולא השתכנע.

כל מה שאני אומר מתייחס להצעה לערוך הכרות מקצועית ( או לכל הפחות לא עממית שטחית ופולקלוריסטית ) עם תרבות עם ישראל שממעמקי בורותך רבת השנים פתחת את עצמך אליה בעקבות ההכרות עם ליבוביץ ונחשפת לעולם שלא הכרת, ולהציע לך להכיר תרבות זו בכללה, כלומר - לא רק את ההבלים והשטויות ה"אלוהיים" של ר' משה בן מימון אלא גם את אלה של קורדוברו ורמח"ל והאר"י והבעש"ט והרב קוק וכל יתר האישים רמי המעלה וגדולי השם שלמרות היותם כאלה עסקו באותם ההבלים.

להשתכנע אתה רוצה ? במה, שיש אלהים שמזמן לך בקר נמוך בחמאה ?
הצחקת אותו.

 

[סpap]

"לקרוא תיגר" על דעותיהם של אחרים

משמע, להתחבט בהם, להבין אותן, להתעמק בהן. והיה ודעתך שונה, הבע אותה. וקרא תיגר. גם אם משוכנע הוא שזו האמת ואין בלתו. אם דעתך שונה. נסה, והוכח לו שהאמת בה הוא מאמין אינה נכונה להשקפתך.
ומה רע בהתפלמסות? לא ירדתי לסוף דעת שניכם. מה הכנסת פה "אי אפשר לקרוא עליה תיגר בשום אופן. זו דעתו, ובזה נסתיים העניין"
זו דעתו, ואם אינני מסכים, אביע את דעתי, ונתדיין. והיה ולא נסכים וכל אחד ישער בדעתו. גם זו דרך. גם זו אפשרות. מה הכנסת "אלא אם תציג אותו כשקרן, אבל זו כבר אינה פילוסופיה, זו חקירת משטרה" נעשה ונישמע? זו האמת ואין בילתו? "ממלכת האמת" כמו שמכנה זאת
אוריאל? אין זכות לחשיבה אחרת? מה ההקצנה הפונדמנטליסטית הזו?

 

[סpap]

ולמה לעזאזל השירשור לא עולה למעלה כאשר נוספת

תגובה עם תוכן?

באג?

 

[iricky]

לא באג, זה מתוכנן מראש

השרשור יעלה למעלה רק אם ההודעה שבראש השרשור נכתבה לפני שלושה ימים או פחות. אתה רשאי להביע את דעתך על החכמה הגלומה בתכנון זה.

 

[iricky]

תראה,

על טעם וריח אין מה להתווכח. על אמונות וערכים אין מה להתווכח. אפשר להתווכח רק על האמת.

מי שאמר שלשקר אין רגלים לא ידע מה הוא אומר. האמת היא שלשקר יש המון רגלים, ואילו האמת היא תמיד רק אחת.

 

[גרי רשף]

מה מעמד האבולוציה כיום?

מבחינה מדעית זו תיאוריה שיש לגביה הסכמה גורפת בקהילה המדעית,
או שזו תיאוריה שנוייה במחלוקת?

 

[iricky]

ובאותו הקשר

האם תורת האבולוציה היא תיאוריה מדעית או מיתולוגיה, או לכל היותר ספקולציה רעיונית?

 

[דידיגפני]

אבולוציה

שלום לכולכם ותודה לריקי על ההזמנה.
לשאלה לגבי מעמדה של האבולוציה כיום אומר כך, עיני המדענים היא איננה יותר בחזקת תאוריה אלא עובדה קיימת. ממש כפי שכדור הארץ הוא עגול ולא שטוח. כל זאת משום שאנו בעידן ההנדסה הגנטית יכולים לבצע ניסויים מדעיים המוכיחים את נכונותה. המילה תאוריה אם כן איננה יותר במקומה.

 

[iricky]

דידי אנא פרט

מה בדיוק ניתן לראות בניסוי? איך מזוחל מתפתחת ציפור?
ליבוביץ הבחין בשעתו בין האבולוציה כעובדה היסטורית (ההיסטוריה של התפתחות המינים), שגם הוא קיבל אותה כעובדה, ובין תורת האבולוציה, שהיא למעשה הניאו-דרויניזם, שמתארת את המנגנון העומד מאחורי ההיסטריה, וכאן הוא מצא בקיעים רבים. האם אתה נתכוון שניתן לראות את הניאו-דרויניזם בפעולתו במעבדה?