לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
91569,156 עוקבים אודות עסקים

פורום ישעיהו ליבוביץ-הגותו

ברוכים הבאים לפורום "ישעיהו ליבוביץ- הגותו" שמטעם עמותת "לשמה". זהו גם המקום לעידכונים על פעילויות העמותה. מטרת הפורום היא לשמש במה ציבורית עליה יתקיימו דיונים הן אודות ליבוביץ והגותו והן אודות עינייני היום והשעה. פורום זה כפוף לתקנון הפורומים של תפוז ועל כן הכותבים בפורום מתבקשים שלא לחרוג ממנו. גלישה מהנה.                                

הנהלת הפורום:

אודות הפורום ישעיהו ליבוביץ-הגותו

ברוכים הבאים לפורום "ישעיהו ליבוביץ- הגותו" שמטעם עמותת "לשמה". זהו גם המקום לעידכונים על פעילויות העמותה. מטרת הפורום היא לשמש במה ציבורית עליה יתקיימו דיונים הן אודות ליבוביץ והגותו והן אודות עינייני היום והשעה. פורום זה כפוף לתקנון הפורומים של תפוז ועל כן הכותבים בפורום מתבקשים שלא לחרוג ממנו. גלישה מהנה.                                

x
הודעה מהנהלת הפורום
אתר ישעיהו ליבוביץ - www.leibowitz.co.il
(עמותת "לשמה")

פורום זה מהווה החלק החי והנושם של אתר עשיר בתוכן המוקדש להגותו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ. באתר זה תמצאו מאמרים רבים, ארכיון עיתונות, וידאו, אודיו ועוד. 
המשך >>

לצפיה ב-'שרשור השאלות לפרופ' גפני '
שרשור השאלות לפרופ' גפני
<< ההודעה הנוכחית
04/11/2013 | 17:14
56
279
אנא רשמו את שאלותיכם בשרשור זה. אני מבקש שוב שלא לנהל שיחות בשרשור זה עד למועד האירוח. תודה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שאלה הקשורה לאמינות.'
שאלה הקשורה לאמינות.
05/11/2013 | 15:39
6
103
שאלתי זו היא הנקודה הראשונה ברשימת הנושאים שהצגתי לעיל.

מדוע אנו מבחינים במתאם שלילי בין הכלל, היציב למדי בהסברת המדע לציבור הרחב, שאומר
שככל שהמדע התקדם יותר כך תורת האבולוציה התחזקה יותר, לתגובת החברה לתורת האבולוציה
ככזו באמת. החל משנות השבעים החברה עוברת תהליך של אלוהימיזציה-אימוץ מחודש של המסורות
העתיקות, שמהן היא נפתרה בהצלחה לא מבוטלת במהלך המחצית השניה של המאה ה-19 והמחצית
הראשונה של המאה ה-20. בעולם המערבי עלתה הניאו-שמרנות שגולמת בתוכה את העידוד לעלייתן הן
של המסורות העתיקות והן של התורות הפוסט-מודרניסטיות, באיראן (לא חברה פרימיטיבית) קרתה המהפכה
האסלאמית, ברה"מ התפרקה וההמנון הרוסי כיום הוא "אלוהי" לא פחות מזה של בריטניה. בעוד שאנו חשופים
בשנים האחרונות להסברה אינטנסיבית דרך כל ערוצי ההסברה הציבוריים: ערוצי מדע, אקטואליה, אינטרנט,
עיתונות כתובה, תוכניות אקטואליה ועוד, אודות כך שאבולוציה היא אומנם תיאוריה, אך היא גם עובדה מדעית,
תהליך ההכרה ההמוני באלוהים (ברמה הקוגניטיבית) רק הולך ומתגבר. האם תורת האבולוציה היא
למעשה תיאוריה חלשה יחסית לאופן שבו היא מוצגת לציבור הרחב, ההדיוטות?

אני יודע שפרופ' ישראל אומן לא מקבל את תורת האבולוציה כתיאוריה מדעית לכל דבר. הוא אמר לי את זה
באופן שישי. הייתה לי שיחה איתו, הצלחתי להצמיד אותו לקיר בענין הזה והוא לא יכול היה שלא להודות בכך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'פרופ', מאוד אשמח אם תשיב על זאת.'
פרופ', מאוד אשמח אם תשיב על זאת.
06/11/2013 | 20:31
5
32
לצפיה ב-'אנא נסה לתמצת את השאלה לשני משפטים אם תוכל'
אנא נסה לתמצת את השאלה לשני משפטים אם תוכל
06/11/2013 | 20:36
4
34
לצפיה ב-'מדוע למרות שתורת האבולוציה התחזקה'
מדוע למרות שתורת האבולוציה התחזקה
06/11/2013 | 20:51
2
43
ככל שהמדע התקדם, לכאורה, המגמות הפרו בריאתניות בחברה
התחזקו במקביל. אני מבקש לא לעשות הפרדה בין מעמדה של תורת
האבולוציה באורו של מבחן ההוכחה המדעי, למגמות החברתיות הקשורות לפניה לדת או לדחייתה. הדברים קשורים זה בזה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הבריאתנות המתחזקת'
הבריאתנות המתחזקת
06/11/2013 | 21:00
1
58
אינני חוקר בתחומי ההתנהגות של הבריות ואין לי מענה טוב לסחף של האנשים לכיוון הבריאתנות כהסבר לקיום המינים השונים. כל שאוכל לאמר הוא שגישת הבריאתנים איננה גישה מדעית וככזו היא איננה משרתת את ניסיונותינו להבין את העולם.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הגישה הבריאתנית אינה מדע'
הגישה הבריאתנית אינה מדע
06/11/2013 | 21:07
38
היא אומרת מה לא מדע. היא מתבססת על דחיית הרעיון שיש בעובדה שלא ניתן לבחון כל תנאי סביבה אפשרי בטבע, משום עדות לאפשרות קיומו חסר הקץ של המולטי-מוטנט התורשתי. היא אומרת שהמדע לא מלמדינו מאין מוצא כל הגנים המרכיבים את כל עולם החי והצומח.

אבל אני לא בריאתן. אני משקיף מן הצד ומנסה להבין לצידו של מי ההיגיון.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'עוד שתי שאלות לפרופ' גפני .'
עוד שתי שאלות לפרופ' גפני .
07/11/2013 | 09:04
19
1. האם תתכן תיאורטית סגירת רשימת היסודות "הטבעיים" ( = אלה המתקיימים בטבע  ) או שמא מדובר בתחום אין סופי ( אם כי הולך ודועך ברבות השנים ) ?

2. מהו כיום הנושא "החם" המעסיק את הביולוגיה ומהו היעד העיקרי המחקרי הבא ( או היעדים המחקריים הבאים ) המתרוצצים במוחם של מדענים פורצי דרך ( בהשוואה למשל לרפואה = מציאת תרופה לסרטן ) ?

תודה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'האם ה- "רצון" הוא חומר כימי טהור ?'
האם ה- "רצון" הוא חומר כימי טהור ?
05/11/2013 | 17:15
2
65
האם הוא חומר ספונטני ?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ובניסוח כללי יותר'
ובניסוח כללי יותר
06/11/2013 | 18:29
45
האם יש בידי מדע הגנטיקה החדיש כדי להסביר או לתאר כיצד מן הגנים שהם גופים חומריים בלבד, מתפתחות באורגניזם תכונות ופונקציות נפשיות ורוחניות? במילים אחרות – האם יש גן לאהבה, וכיצד הוא פועל?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'רצון - חומר?'
רצון - חומר?
06/11/2013 | 20:07
76
באשר לתכונות שאינן מובנות לנו בהתבוננות בגנים ובחלבונים וכיוצא באלה, לפחות בינתיים, קשה לענות תשובה ברורה. יתכן וגם בתחום האהבה והרצון ושאר תכונות שאינן בהכרח בגנים, ימצאו בעתיד הסברים בחומר. אולם כל עוד הם אינם, עלינו להשאיר סוגיה זו פתוחה ולנסות גם להציג אלטרנטיבות כפי שמדען עושה בכל סוגיה בלתי ברורה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שאלה לגופה של תורת האבולוציה'
שאלה לגופה של תורת האבולוציה
05/11/2013 | 19:40
6
60
מהו הסיכוי לכך שסדרות של מוטציות תורשתיות (שתתאפיינה במגמה ותכלית כלשהם) ושינוי בתדירות הופעת האללים בלחץ הסביבה, באמת שזורים זה בזה באופן כלשהו, או נובעים זה מזה באופן כלשהו, או מהווים המשך כרונולוגי זה של זה באופן כלשהו?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מוטציות אללים ולחץ סביבה'
מוטציות אללים ולחץ סביבה
06/11/2013 | 20:12
5
50
ראשית, מוטציות הן רק חלק מהמנגנונים הפועלים ברמת החומר הגנטי ומכניסים בו שינויים כל הזמן. שאלת כיצד זה שזור בסביבה המשתנה ובתדירות החדרת השינויים לאוכלוסיה על מנת לקבע את השינויים. משאלתך ברור שאתה בעצם יודע שאכן שזורים הם. לגבי הסיכויים, הדבר מורכב אך פתיר וכל הלומד גנטיקה של אוכלוסיות לומד גם לחשב את ההסתברויות בהתאם למשוואות ידועות שהנתונים המוכנסים בהן משתנים ממיקרה למיקרה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מי כמוך יודע שכאשר אנו מדברים'
מי כמוך יודע שכאשר אנו מדברים
06/11/2013 | 20:46
4
49
על מוטציות בהקשר "מקרו אבולוציוני", הנו מתכוונים
למוטציות תורשתיות (שאינן סומטיות). לכן השינויים שמכניסים
המוטציות הסומטיות ממילא חסורת חשיבות מבחינה אבולוציונית בכל הרמות. אנו יודעם שבאופן טבעי תנאי הסביבה מעודדים עלייה וירידה
בתפוסת האללים ועל ידי כך מאפשרים את התמדת קיומו של המין. בשינוי שמתרחש כתוצאה מכך הבחין דרווין וזה מה שגרם לו לשער את ה"מקרו אבולוציה"-מה שבדרך כלל מתכוונים אליו כאשר אומרים "אבולוציה". בדיעבד אני רוצה לברר האם המדע עוזר לנו להבין כיצד המוטציות התורשתיות משתתפות בתהליך ההשתנות שתיארתי, ממנו התרשם דרווין מלכתחילה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ודאי'
ודאי
06/11/2013 | 21:02
3
21
לצפיה ב-'מה דעתך על הרעיון הבא'
מה דעתך על הרעיון הבא
06/11/2013 | 21:10
2
26
במסגרת ההתעניינות שלי בתורת האבולוציה, נתקלתי בכלל שנקרא "מומנט הברירה הטבעית". הוא אומר כך: ככל שהזמן מכיל יותר דורות ומרחב ההזדמנויות לאדפטציה של קבוצת פרטים ממין כלשהו גדל, כך הסיכוי להצטברות מוטציות תורשתיות בגנום, של כל הפרטים יחד, קטן. למוטציה תורשתית בודדת יש אמנם, תיאורטית, מרחב כלשהו להתקבע בגנום לפרק זמן מסוים (מבחינת מספר הדורות), מפני שלא ניתן לבחון כל תנאי סביבה אפשרי בטבע. מה שמעניק את החופש לטעון שחלק כלשהו מהתנאים עשוי להעניק יתרון הישרדותי לנושאיה של המוטציה התורשתית. אך לא כך הדבר כאשר מדובר במוטציה תורשתית שנייה. כאשר יש כבר שתי מוטציות תורשתיות, יורד הסיכוי שייתכנו תנאי סביבה שיעניקו יתרון הישרדותי. במקרה של שלוש מוטציות, הסיכוי יורד עוד וכן הלאה... מה שמומנט הברירה הטבעית מלמד הוא שהטבע יכול לאפשר היקבעות מוטציות תורשתיות בגנום. אך באופן מינורי בלבד (בפרישׂה של דורות בודדים). הברירה הטבעית (לפי רעיון זה) היא בדיוק המנגנון שמונע בעקביות הצטברויות מעין אלה – על מנת להבטיח את נצחיות שלמותם של המינים, אחרת, קיומם היה פוסק לאחר תקופת חיים של דור או שניים. שאלתי לפרופ' היא האם רעיון המומנט הזה תופס מבחינה מדעית?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הרי לפי רעיון זה '
הרי לפי רעיון זה
06/11/2013 | 21:22
1
15
אפילו בתיאוריה האופטימית ביותר, מבחינת השקפת העולם האבולוציונית, מספר המוטציות התורשתיות בעלות רמת השרידות הגבוהה, עדיין נמוך ממספר המוטציות התורשתיות בעלות רמת השרידות הנמוכה בכל רגע. דהינו בכל רגע קיימות מוטציות תורשתיות בטבע. אלא שדבר אחד לא קורה לעולם, והוא שהן מצטברות, הן ברמת האוכלוסייה (גזע/זן) והן ברמת המין. הטבע מספק מסננת. בעלי המוטציות התורשתיות אינם "הולמים" והם מי שנופלים דרכה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לאור זאת, האם ניתן לומר'
לאור זאת, האם ניתן לומר
06/11/2013 | 21:43
11
שהטבע מעודד דבר והיפוכו: היבנות פרופילי אללים מותאמים סביבה תוך שמירה על התמדת שלמות הגנום, עם הצטברות של מוטציות תורשתיות בגנום, המפרות את שלמותו ומונעות את התמדת קיומו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'רצון הכלב וצימוחו של גבעול עשב.'
רצון הכלב וצימוחו של גבעול עשב.
05/11/2013 | 21:09
2
52
ליבוביץ ציטט מפי אחרים שני משפטים, שאני מבקש לברר האם הם מקובלים גם כיום כפי שהיו מקובלים ( אולי ) בשעתם.

האחד עוסק בתודעת הכלב. ( אני מניח ש'כלב' הוא שם כולל לבע"ח ). ל' אהב לומר שהכלב וודאי רוצה בנתח בשר זה, אולם אין הוא מודע לרצונו. בעניין זה שתי שאלות : האם ניתן לקבוע בוודאות שאין לבע"ח תודעה ? ואם אין להם תודעת רצון, אולי גם אין להם תודעת כאב וכל התנהגותם איננה אלא רפלקס מכני נטול תודעה, או במילים אחרות אין הם כואבים ? ( ויש לכך השלכות חמורות בכל הנושא של צער בעלי חיים ). כלומר, איך יכול היה ליבוביץ להפריד בין תודעת הרצון לתודעת הכאב או השמחה או האהבה של בעלי החיים ( אם אכן הפריד ), והאם ניתן לסווג תודעה לאספקטים שונים שלה ?

המשפט השני עניינו העובדה שיש אי אילו עניינים בלתי פתורים במדעי הטבע כבר מאות רבות בשנים ועקרון זה בטא ליבוביץ בין היתר באמירה ( אינני זוכר כרגע את מי צטט ) שעד היום, למרות כל ההתקדמות הביולוגית והמדעית בחקר החי והצומח איננו מסוגלים להסביר מדוע גבעול עשב צומח לגובה ולא לרוחב. האומנם אין אנו יודעים ?

תודה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ובהקשר ישיר למשפט השני'
ובהקשר ישיר למשפט השני
06/11/2013 | 17:35
41
ההכרה שהגורם המכוון את תהליך ההתפתחות של החי הוא התורשה, מוכרת לאנושות מקדמת דנא. היום, הודות למדע המודרני, אנו מכירים גם את המנגנון העומד בבסיס התורשה, שהוא – אם להתבטא בסגנון מליצי – "תזמורת הגנים".
אך ליבוביץ קבע בזמנו "אין במה שחשפה הגנטיקה בגנוטיפוס אלא משום הכרת המכניזם של הפקת "החומר החי" (חומצות אמיניות וחלבונים), ואין בו משום הסבר להתפתחות האורגניזם החי מחומר זה; לדיפרנציאציה ולאורגניזציה של החומר, לעיצוב מבנה וליצירת קשרים פונקציונאליים בין מרכיביו בהתאם לתכנית קבועה מראש".
האם יש בכוחה של הגנטיקה המודרנית, זו שלאחר ליבוביץ, כדי לערער על קביע זו?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'צימוחו של הגיבעול'
צימוחו של הגיבעול
06/11/2013 | 20:19
52
העובדה שישנן בעיות במדע שמאות שנים אין להן פתרון איננה מפתיעה. מה רבו נפלאותיך השם. יש יותר חידות בלתי פתורות מפתורות. יחד עם זאת אנו מתקדמים. כיום למשל אנו מביני היטב את הדרך בה גבעול לדוגמה גדל למעלה ולא לצדדים. ישנם הסברים מכניסטיים ברורים וגניםם הפועלים בצמח ליצור את צורתו. יתרה מכך, התערבות בגנים באמצעות ההנדסה הגנטית מאפשרת לנו לשנות זאת וליצור אחרת ממה שהגנים הכתיבו לצמח במקור. בחלק מהמיקרים אנו עושים זאת כדי אכן להראות שמדובר בגנים אלה ולא באחרים, ובחלק מדובר בניצול הידע לחקלאות ממש.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מה מעמד האבולוציה כיום?'
מה מעמד האבולוציה כיום?
05/11/2013 | 21:42
10
67
מבחינה מדעית זו תיאוריה שיש לגביה הסכמה גורפת בקהילה המדעית,
או שזו תיאוריה שנוייה במחלוקת?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ובאותו הקשר'
ובאותו הקשר
05/11/2013 | 22:53
50
האם תורת האבולוציה היא תיאוריה מדעית או מיתולוגיה, או לכל היותר ספקולציה רעיונית?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אבולוציה'
אבולוציה
06/11/2013 | 20:03
8
75
שלום לכולכם ותודה לריקי על ההזמנה.
לשאלה לגבי מעמדה של האבולוציה כיום אומר כך, עיני המדענים היא איננה יותר בחזקת תאוריה אלא עובדה קיימת. ממש כפי שכדור הארץ הוא עגול ולא שטוח. כל זאת משום שאנו בעידן ההנדסה הגנטית יכולים לבצע ניסויים מדעיים המוכיחים את נכונותה. המילה תאוריה אם כן איננה יותר במקומה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'דידי אנא פרט'
דידי אנא פרט
06/11/2013 | 20:16
3
52
מה בדיוק ניתן לראות בניסוי? איך מזוחל מתפתחת ציפור?
ליבוביץ הבחין בשעתו בין האבולוציה כעובדה היסטורית (ההיסטוריה של התפתחות המינים), שגם הוא קיבל אותה כעובדה, ובין תורת האבולוציה, שהיא למעשה הניאו-דרויניזם, שמתארת את המנגנון העומד מאחורי ההיסטריה, וכאן הוא מצא בקיעים רבים. האם אתה נתכוון שניתן לראות את הניאו-דרויניזם בפעולתו במעבדה?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אבולוציה במבחנה'
אבולוציה במבחנה
06/11/2013 | 20:23
2
55
אכן ריקי, ניתן להראות אבולוציה בפעולה במעבדה. נכון, לא לוקחים קוף והוא הופך לאדם כי לכך דרוש יותר זמן מזה העומד לרשותנו. אך ניתן ביצורים שזמן הדור שלהם קצר להראות את הדרך המכניסטית בה עובדת האבולוציה. אם תהיה מעוניין בפירוט של ניסוי כזה אשתדל לתמצתו כאן.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כן בהחלט, אנא ממך'
כן בהחלט, אנא ממך
06/11/2013 | 20:24
1
17
לצפיה ב-'אבולוציה בצלחת פטרי'
אבולוציה בצלחת פטרי
06/11/2013 | 20:42
45
אם ניקח תרחיף חיידקים ונחלקו לשתי מבחנות כך שבכל אחת יש אותם החיידקים וגם פחות או יותר אותה כמות. עכשיו נקרין בקרינת X (כזו המאיצה את האבולוציה משום הגברת מספר המוטציות) את אחת המבחנות ואז מכל מבחנה נמרח את החיידקים על פני צלחות פטרי המכילות מצע מזון עם אנטיביוטיקה. החיידקים במקור אינם עמידים לה. בצלחת עליה נזרעו חיידקים מהמבחנה המוקרנת תופענה הרבה יותר מושבות עמידות מבאחרת. והרי המוטציות שיצרנו היו אקראיות ללא כוונת מכונן. והחיידקים לא ידעו שהם עומדים להחשף לאנטיביוטיקה, אלא שמוטציות אקראיות וחשיפה לתנאים חדשים בררה את המתאימים לתנאים החדשים. כך זה עובד בחיידקים כך זה עובד בביולוגיה בכלל.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שמעתי במו עוזני את פרופ' ישראל אומן'
שמעתי במו עוזני את פרופ' ישראל אומן
06/11/2013 | 20:34
3
46
אומר דברים מנוגדים לחלוטין לאלה שתיארת. והוא מדען...
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כלומר???'
כלומר???
06/11/2013 | 20:45
2
51
נעזוב אותי בצד, חתני פרסי נובל לעשרות זכו בפרס משום שניסוייהם מלמדים כיצד האבולוציה עובדת. אומן, מכובד ויקר חושב אחרת..
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כל מי שהראה '
כל מי שהראה
06/11/2013 | 20:58
1
54
כיצד המיקרו-אבולוציה עובדת (השתנות בתוך המין דרך עליה וירידה
בשכיחות האללים בלחץ הסביבה) מבורך מבחינתי.
בהחלט ניתן לראות כיצד התהליך הזה עובד גם ללא עזרת המעבדה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'נכון'
נכון
06/11/2013 | 21:05
48
GRADLER צודק, אך לא לכולם הידע שיש לך ולרוב האנשים יש צורך בניסוי פשוט כדי להכנס לתמונה. מי שהנושא מעניין אותו מוזמן כמובן להרחיב בגנטיקה ובאבולוציה. לאוניברסיטה הפתוחה יש ספרי לימוד מעולים בנושא בעברית.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מה בדיוק ראה דרווין באיי הגלפאגוס.'
מה בדיוק ראה דרווין באיי הגלפאגוס.
06/11/2013 | 00:13
49
במוצא המינים דרווין מסביר, תוך מתן דוגמאות משכנעות ביותר, שהשוני ב"מאפיינים הפרטיים" של מכלול תכונות המין (תכונה: יד מחומשת אצבעות, עור, מקור, פרווה. מאפיין פרטי של תכונה: אצבעות ארוכות, עור כהה, מקור קצר, פרווה דלילה), שאחראי ליכולתינו להבחין בין הפרטים, אך בעיקר בין אוכלוסיות, אינו מקרי. אלא הוא תלוי סביבת מחייתו של המין. "הברירה הטבעית" היא המונח שבו בחר דרווין לתאר את התהליך שבו תפוצת "המאפיינים הפרטיים" תומכי רמת השרידות הגבוהה, באתר גיאוגרפי כלשהו, תמצא תמיד במגמת עליה. עד כאן בסדר. אלא שבהתבססות על שני הכללים הללו, שעל תקיפותם אין ויקוח, דרווין שיער שהשינוי ב"מאפיינים הפרטיים" הנו חסר גבולות, ולא ניתן לדעת מראש לכדי מה הוא עשוי להוביל. על פי כן, עובדת קיומם של המינים עשויה, אולי, ללמד על תוצאות מרחיקות הלכת, דהינו מוצא המינים זה מזה, שלהם השינוי הזה בדיוק אחראי מלכתחילה.

אלא שהמדע המודרני גילה שתנאי הסביבה משפיעים על כיוון ההשתנות בתכונות הפנוטיפיות בשלושה תנאים: קיומו של פרט במספרים גדולים, קיומם של סך כל הפרטים על פני יריעת זמן העולה על תקופת חיים של דור או שניים וניעות של סך כל הפרטים על פני הסביבה המשתנה. מאחר שמספר האללים המשוייכים לכל גנום עולה על סך כל האללים שמהם יכול להיות בנוי הגנום – החלק המנדלי (לכל גן מנדלי יש מגוון גרסאות), ומאחר שרוב הגנים הללו פועלים באופן "מורכב" (מושפעים במידה כלשהי מפעילותם של גנים מנדליים אחרים), ההשתנות תלוית הסביבה בתכונות הפנוטיפיות כמעט תמיד תהיה הדרגתית, הן מבחינת התפוצה (בתוך האוכלוסייה) והן מבחינת ההשתנות עצמה. הסביבה המסוימת לוחצת לכיוון פרופיל אללים מסוים. אוכלוסיות נודדות ומחליפות סביבה, או שהסביבה עצמה משתנה. הואיל וכך, נטייתן של האוכלוסיות להתאפיין בפרופיל אללים התואם את סביבת מחייתן בכל רגע, תנבע כתוצאה מפלישת אללים לתוכן מאת "האוכלוסייה המארחת" או "המהגרת" (תלוי באופי השינוי בתנאי הסביבה) ופליטת אללים מתוכן דרך תמותת צאצאים. כאשר הבחין דרווין במגמות ההשתנות והבין שהסביבה היא זו שלוחצת על האוכלוסיות להתאים את עצמן אליה, הוא שיער שמגמות ההשתנות הללו עתידות לחרוג מגבולות המין ועל ידי כך תתרחש אבולוציה. אני מבין את דרווין נכון?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'רצון הכלב וכו' - הערה.'
רצון הכלב וכו' - הערה.
06/11/2013 | 17:47
2
45
לצערי עלי להימצא הערב במפתיע במסגרת משפחתית מחוץ לבית ועל כן לא אוכל להגיב ב'זמן אמת' לתגובותיך.
לפיכך אני מודה לך מראש על התייחסותך ואשמח אם תהיה אפשרות להגיב עניינית על תשובותיך גם מחר.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'רצון הכלב'
רצון הכלב
06/11/2013 | 20:25
1
48
אוריאל, מסגרת משפחתית זה חשוב. אענה לך גם בהמשך אם תרצה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אודה לך מאד אם תתייחס לשאלת תודעתו של הכלב.'
אודה לך מאד אם תתייחס לשאלת תודעתו של הכלב.
07/11/2013 | 01:59
22
ראשית - האם המדע דהיום מכיר בקיומה של תודעה בבע"ח, כלומר במודעותם העצמית להיותם בעלי תודעה ושנית - האם ניתן לפצל את התודעה ל"תת מודעיוּת" כגון למשל שבע"ח יהיה בעל תודעת רצון, כלומר הוא יודע שהוא נמשך לעצם ולא למלפפון ולא סתם נוהג מכך מתוך רפלקס, ובו בעת  לא להיות בעל תודעת רעב או כאב, כלומר שאלה האחרונות הן בחזקת רפלקס שאינו נשלט ע"י תודעה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הבנת ההתפתחות האמבריולוגית'
הבנת ההתפתחות האמבריולוגית
06/11/2013 | 18:01
5
50
ליבוביץ טען שהסינתזה המודרנית של האבולוציה אינה שלמה, כיוון שהיא אינה מאחדת תחת כנפיה את ההתפתחות האמבריולוגית, וההתפתחות האבולוציונית של בעל חיים מתגלמת בפועל בשרשרת של התפתחויות אמבריולוגיות. עוד הוא טען שבאמבריולוגיה מתגלות תופעות רבות שקשה או בלתי אפשרי רעיונית להסביר אותן בצורה מכניסטית ולא תכליתית - זאת למרות שמקובל לטעון שכבר בשנות ה-50 של המאה ה-20 הציג טורינג מודלים מתמטיים של התפתחות דפוסים כמו פסי הזברה, שליבוביץ אמר עליהם במאמריו שקשה להעלות על הדעת מכניזם שיסביר את היווצרותם. כאשר הוא התייחס לגילויים בנוגע לגנים המווסתים את פעילותם של גנים אחרים במהלך ההתפתחות העוברית, הוא טען שזו רק הרחקת האחריות לגורם מכניסטי אחר, וגם לגבי גורם זה יש לשאול - מי אחראי עליו.

האם לדעתך אכן קיים קושי מהותי כזה בהבנה מכניסטית של ההתפתחות האמבריולוגית, והם קושי זה מונע מהאבולוציה להיות תאוריה שלמה? האם המדע התקדם במציאת מנגנונים מכניסטים שלמים בהתפתחות העוברית?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'או במילים אחרות'
או במילים אחרות
06/11/2013 | 18:35
45
מי מנצח על תזמורת הגנים?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'התפתחות הפרט והתפתחות המין'
התפתחות הפרט והתפתחות המין
06/11/2013 | 20:33
3
61
החיבור שנעשה החל מהמאה ה18 ובעיקר ה 19 בין התפתחות אבולוציונית של מין לבין ההתפתחות הפרטית של עובר (האונטוגנזה מול הפילוגנזה) איננה הדוקה כל כך ויש גם ספק רב אם אכן יש להצמיד את השתיים זו לזו. בעובר יש מערכת גנטית מובנת שמכתיבה את מיון הרקמות השונות ובמובן זה הגנים בלבד הם האחראיים (דרך חלבונים) למעבר מתא בודד ליצור שלם. ריקי שואל ובצדק, מי מנצח על הגנים ומפעיל בתאים אחדים גנים אלו ובאחרים גנים אחרים. המקצוע הקרוי ביולוגיה התפתחותית הוא אכן מקצוע "לוהט" כיום בביולוגיה ולרבים מהגנים נמצאו המפעילים שלהם (הורמונים למשל) ששליטתם בגנים הכרחית ובהעדרם תיווצרנה תקלות התפתחותיות.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כן אבל'
כן אבל
06/11/2013 | 20:38
1
37
אלמוני שואל, בעקבות ליבוביץ, מי מפעיל את המפעילים? הרי גם המפעילים הם תוצרים של תזמורת הגנים. לא?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מי מפעיל את המפעילים?'
מי מפעיל את המפעילים?
06/11/2013 | 20:52
44
ראו, מרגע שהחלו חיים על פני האדמה, חיים אלו ממשיכים להפעיל זה את זה כל הזמן. גנים מפעילים גנים שמפעילים גנים שמפעילים גנים. הקושי הוא ההתחלה - אין לנו עדיין תמונה ברורה על היווצרות החיים
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'חיבור והפרדה'
חיבור והפרדה
06/11/2013 | 20:43
28
הטענה של ליבוביץ היא שאין שום אפשרות לוגית להפריד בין האונטוגנזה לבין הפילוגנזה, שהרי הפילוגנזה היא בהכרח מכלול כל האונטוגנזות שהיו מאז ומעולם. מה תגובתך לזה?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מספר שאלות ברשותך'
מספר שאלות ברשותך
06/11/2013 | 18:42
2
56
1. ליבוביץ הבחין, בעקבות קלוד ברנארד, שהביולוגיה כמדע אינה עוסקת כלל בחיים אלא רק בתהליכים המתרחשים בחיים, וטען שאין לנו שום יכולת להגדיר את החיים. האם יש בגילויי הביולוגיה החדישים, שלאחר ליבוביץ, כדי לערער על אותה אבחנה ואותה טענה?
ובהקשר זה – האם הביולוגיה כבר יודעת להגדיר אם הוירוס הוא יצור חי או דומם?
ועוד באותו הקשר - האם ישנה איזושהי התקדמות בידע המדעי בשאלת מוצא החיים?

2. תורת האבולוציה המודרנית מסבירה את תהליך ההתפתחות של המינים זה מזה בעזרת המושגים מוטציה וברירה טבעית. האם הגנטיקה מכירה היום מוטציה שביכולתה לחולל מעבר ממין למין? האם יש בכוחה של ההנדסה הגנטית לחולל שינוי כזה?

3.ליבוביץ קבע בזמנו שאיננו מכירים שום גורם באורגניזם החי עצמו שמביא אל מותו, ואעפ"כ כפויה עלינו התודעה שכל פרשת חיים מסתימת בהכרח במוות. האם יש בהישגי הביולוגיה המודרנית על כל ענפיה כדי לערער על קביעה זו? האם יש בכוחם להתיר את הסתירה המתגלה בדברי ליבוביץ?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'האם יש באורגניזם מנגנון השמדה עצמית?'
האם יש באורגניזם מנגנון השמדה עצמית?
06/11/2013 | 20:57
49
ריקי ברשותך אתמקד בשאלה השלישית
כן, בניגוד לדעתו של ליבוביץ, אנו יודעים כיום שיש לנו מנגנוני השמדה עצמית שמובילים למוות תאי מתוכנן מראש. יש כמה כאלה אך המפורסם מכולם הוא מנגנון הטלומרים ואני ממליץ לכם לקרוא עליו כי הוא יחסית פשוט להבנה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מעבר ממין למין - האם המנגנון שתארתי בחיידקים '
מעבר ממין למין - האם המנגנון שתארתי בחיידקים
06/11/2013 | 21:20
36
תארתי בצורה פשוטה כיצד עובדת האבולוציה ונוצרים חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה. הם אינם מסתגלים לאנטיביוטיקה כפי שרבים חושבים. הם נבררים. כך בדיוק נוצרים גם המינים. למעשה הגדרת המינים היא במידה רבה שרירותית כי הביולוגיה עובדת "רציף" הסביבה היא זו שיכולה אחר כך לנתק אוכלוסיות אלו מאלו ובהמשך יוגדרו הקבוצות כמינים שונים. מעבר לכך, מוטציות הן רק מנגנון אחד, קל יותר להסבר המניע את האבולוציה. ישנם מנגנונים ביוכימיים נוספים כגון טרנספוזיציות בגנום, רקומבינציות ועוד.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'טלאולוגיה בביולוגיה'
טלאולוגיה בביולוגיה
06/11/2013 | 20:20
4
39
האם פרופסור גפני יכול להיתייחס לנקודה זו?

האם הבנת מערכות ביולוגיות מחייבות הנחה של מושג הטלוס?

תודה

חגי
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'טלוס- כוונתך לעולם ממימד אחר? או שלא הבינותי '
טלוס- כוונתך לעולם ממימד אחר? או שלא הבינותי
06/11/2013 | 20:48
3
24
לצפיה ב-'טלוס'
טלוס
06/11/2013 | 20:55
2
38
לא מימד אחר אלא הכוונה למושג התכליתיות שבאצעותו אנחנו ביתר קלות מסבירים את תהליך הדיפרנציאציה בעין או העובדה שבין הלב לראות ישנה מערכת יחסים פונקציונאלית ולא סיבתית
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'התכליתיות'
התכליתיות
06/11/2013 | 21:26
1
56
הביולוגים ברובם אינם רואים בביולוגיה מיקרה פרטי של הכימיה ומכאן שההסברים הניתנים הם מכניסטיים בלבד ולכן מערכות נוצרו, עד כמה שקשה לפעמים לקבל אינטואיטיבית, באקראי ולא מתוך יד מכוונת. גם לי יש קושי להבין איך תא זרע ותא ביצית יוצרים "חשיבה" "אהבה" וכו' אבל אין כיום הסברים שיגשרו
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'טעות'
טעות
06/11/2013 | 21:31
44
הביולוגים ברובם  רואים בביולוגיה מיקרה פרטי של הכימיה ומכאן שההסברים.........
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'זהו חברים'
זהו חברים
06/11/2013 | 21:53
5
56
אני רוצה להודות לדידי מקרב לב בשם כל החברים שהשתתפו, וגם אלה שלא. עכשיו עלינו לעכל את התשובות, חלקן מפתיעות מאוד, ולראות מה נשאר מליבוביץ. איפה צריך לתקן את מה שאמר ואיפה האמירה שלו עדיין קיימת ועומדת, חקוקה בסלע.
השרשור ישאר במקומו עוד כמה ימים ויעבור אח"כ לקובץ ההודעות הנבחרות. אם למישהו עדיין בוערת שאלה בעצמותיו, הוא מוזמן לשאול. דידי הבטיח שיבקר כאן גם בימים הקרובים.
תודה ולהשתמע בקרוב.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'"...עכשיו עלינו .... לראות מה נשאר מליבוביץ "'
"...עכשיו עלינו .... לראות מה נשאר מליבוביץ "
07/11/2013 | 01:45
2
43
בנושאים מדעיים ( ו/או פוליטיים ) יש להתייחס לדעותיו של ליבוביץ באותה המידה שהוא התייחס לדעותיו המדעיות של הרמב"ם, כלומר דעות לשעתן. אם בימיו של ליבוביץ היה תחום מדעי מסויים בלתי מפותח דיו ביחס להיום, לא יכול היה ליבוביץ להשיב אז אלא כפי שהשיב וברוב המקרים, אם לא בכולם, יכול היה ליבוביץ לנמק בימיו היטב היטב את דעתו גם מול אנשי מקצוע בכירים - כפי שאכן גם עשה. ככל שהתרשמתי ממנו הוא היה מעודכן כמעט ברמה יומית בספרות מקצועית אקדמית, ואת התשובות או הדעות המדעיות שלו ספק על רקע ידע מקצועי רחב. במובן זה עימות בין ליבוביץ של אז ובין המדע העכשווי אינו במקום, ממש כשם שאין מקום להתעמת עם דעותיו של הרמב"ם או של אריסטו בענייני מדע עכשוויים. יוצאים מן הכלל לעניין זה הם אותם מקרים בהם קבע ליבוביץ קביעות "נצחיות" כגון זו : שלעולם אנו מבינים שלא ניתן להבין את הקשר בין גוף לנפש. את האמירות הללו, בעלות האופי הנצחי מעניין לעמת אל מול הידע דהיום, וחבל שפרופ' גפני לא השיב לי על שאלת תודעתו של הכלב שהיא לדעתי מתייחסת לסוג זה של התבטאויות בעלות אופי "נצחי". ליבוביץ אמר שאנו לא יכולים להעלות בדעתנו שלכלב יש תודעה.

עניין נוסף הוא שרוב רובו של הפורום איננו מצוי כלל באותם תחומי מדע ( כמיה וביולוגיה ) שליבוביץ שלט בהם כבכף ידו. על פי רוב, מצויים בפורום חברים בעלי רמת ידע שטחית מכדי לקבוע האם עמדתו של פרופ' גפני נכונה או שמא זו של ליבוביץ, ושום חיפוש בגוגל לא יוכל לספק להם את הכלים לשפוט מי מבין השנים צודק. כאן דרוש ידע מקצועי מעמיק ויכולת הנמקה ברמה שגלישה באינטרנט ללא כל רקע לימודי לא תספק. לפיכך גם במובן זה לא ניתן לעמת בין ליבוביץ לבין פרופ' גפני.

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'צודק אוריאל ולכן אין פה ממש עימות '
צודק אוריאל ולכן אין פה ממש עימות
07/11/2013 | 08:09
1
45
אוריאל צודק. עימות יכול היה להיות לו היה פרופ' ליבוביץ עדיין ביננו ונראה לי שעל נושאים מדעיים נטו (כלומר על המכניזםמים) לא היה שום עימות גם לו היה הוא ביננו. על שאלות קשות של "תודעת הכלב" לא נכנסתי ולא מתוך התחמקות או חוסר עיניין. אין לי יכולת לחדש דבר בנידון ולא משום שאני מקרה פרטי של חסר ידע בנידון. גם חברי במשכלים ממני לא יכולים כיום לאמר יותר. יש הנוטים לאמר שכיון שהכל כימיה הרי שגם התודעה שלי היא נגזרת של פעולותי הכימיות. מכאן, וכיון שבאבולוציה אנו עוסקים, הרי שלא רק באדם יש תודעה אלא אף בקרובים איליו והיא לא בהכרח זהה כפי ששאר הדברים ביני לבין יצורים קרובים אלי אין תמיד חפיפה. פרופ' עידן שגב מירושלים למשל משוכנע שהכל רק כימיה. אם כך, אומר עידן, הרי שיבוא יום בו נכיר את התודעה כעוד מסלולו של ארועים כימיים במוח. אז הדברים לטעמי טרם הביאונו עד שם ולכן אני "יושב על הגדר". כנראה עוד זמן רב.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'האם התודעה של האישה שונה מהתודעה של האדם'
האם התודעה של האישה שונה מהתודעה של האדם
07/11/2013 | 08:48
10
לצפיה ב-'יישר כוח על האירוח המפתיע והמוצלח '
יישר כוח על האירוח המפתיע והמוצלח
07/11/2013 | 09:43
1
12
לצפיה ב-'אתה רואה הפתעה אני רואה עובדה ופלוני......'
אתה רואה הפתעה אני רואה עובדה ופלוני......
07/11/2013 | 10:48
7
לצפיה ב-'אז מה היה לנו?'
אז מה היה לנו?
07/11/2013 | 20:58
34
1. שאלת מוצא החיים – בעינה עומדת. אין לנו עדיין תמונה ברורה בעניין.

2. הגדרת החיים  - לא קיבלנו תשובה ברורה. ייתכן שרמז לתשובה מצוי בתשובה שקיבלנו לעניין מוצא החיים. אין עדיין הגדרה לחיים משום שעדיין איננו יודעים מהו מוצא החיים.

3. הבעיה הפסיכופיסית – מבחינתה של הביולוגיה, בעינה עומדת. בענין התודעה והרצון – אין לביולוגיה מה לחדש. עדיין לא נתגלה גן לאהבה. יושבים על הגדר - כנראה לזמן רב.

4. אבולוציה – מקובלת על רוב הביולוגים (וזה אומר שלא על כולם) כעובדה קיימת וכענף מדעי לכל דבר ועניין. שני עקרונותיה היסודיים: ברירה טבעית - מכוח תנאי הסביבה - בין שינויים אקראיים בחומר התורשתי (מוטציות, טרנספוזיציות, רקומבינציות ועוד), הוכחו בניסוי במעבדה באוכלוסיות של חיידקים. ואולם הרחבת אותם עקרונות במובן של החלתם על כל צורות החיים, ועל המעבר מצורות חיים פשוטות (כגון חיידקים) לצורות חיים בעלות מבנים מורכבים (רקמות ואיברים), עדיין טעונה ראיה.

5. בעיית האורגניזציה (התפתחות התא הבודד של הנבט למבנה מורכב ומאורגן בצורה ספציפית, זאת ולא אחרת) – חידוש! בידי הביולוגים יש כיום הסבר מכניסטי ליצירת צורתו הספציפית של האורגניזם, לפחות של אורגניזמים מסוימים (כגון גבעול הגדל למעלה ולא לצדדים). צריך לתקן את ליבוביץ.

6. בעית הדיפרנציאציה (התמיינות התאים הן מבחינת המבנה והן מבחינה פונקציונאלית לתאים שונים, למרות שבכולם יש את אותם גנים) – עדיין לא נפתרה, אף כי קיבלה ניסוח חדש שאינו מצוי אצל ליבוביץ. בתזמורת הגנים כולם נגנים וכולם מנצחים. גן מפעיל (או מעכב) גן, שמפעיל גן, שמפעיל גן וחוזר חלילה. הבעיה שנותרה – מי ואיך התחיל לנגן ראשון.
ניסוח זה מתאר להפליא גם את מה שמתרחש בפורום, אצלנו כאן (או בכל פורום אחר). מישהו שולח פוסט, מישהו מגיב עליו, שלישי מגיב לתגובה וכך השרשור מתפתח ללא כל יד מכוונת. ואולם יש גם הבדלים גדולים: לא מצאנו גן ששולח מסר באופן ספונטני מעצמו. אין פוסט ראשון. וכן, השרשור בפורום גווע מעצמו בתוך זמן קצר, שעות או לכל היותר ימים. ואילו תזמורת הגנים עדיין מנגנת לאחר מליוני שונים.לא ברור איך זה קורה.

7. בעית הקשר בין האונטוגנזה לפילוגנזה – בעינה עומדת. עדיין חקירתם מתנהלת במסלולים מקבילים שאינם נפגשים.

8. בעית הטלאולוגיה בביולוגיה – בניגוד לדבריו של ליבוביץ אין מדע הביולוגיה החדיש נזקק למונחים טלאולוגיים. כדברי קאנט הראשונים – הטלאולוגיה רק מכוונת את החקירה המדעית לחיפוש אחר מכניזמים חדשים, אבל אלו מכניזמים טהורים.

9. בעית המוות – חידוש! נמצא מנגנון של השמדה עצמית באורגניזם. צריך לתקן את ליבוביץ.

10. זה שצריך לתקן את ליבוביץ פה ושם לא אומר שיש עימות בינו לבין הביולוגיה החדישה. אין עימות.



ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>

הודעות אחרונות

21:19 | 18.06.20 נחמדה וחכמה
20:14 | 14.06.20 ד.ר. דוליטל
08:49 | 09.06.20 אורחים בפורום
07:04 | 09.06.20 אורחים בפורום

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ