שרשור השאלות לרב יובל שרלו

תודה, אך זו תשובה מעורפלת משהו

הרי איש אינו בא להכחיש את ההבדלים שבין הגבר והאישה, אך השאלה היא אם על יסוד הבדלים אלה יש להבדיל גם בחובותיהם וזכויותיהם של גברים ונשים מצד ההלכה, כגון קריאה בתורה בציבור, קבלת האשה כעדה מוסמכת, קבלת האשה למנין וכיוצא באלה.
ומה פירוש שההבדל יהיה מצומצם בהרבה? אם הפוסקים ובעלי ההלכה לא יצמצמוהו הוא לא יצומצם מעצמו.
 

yu02

New member
התשובה אינה מעורפלת משהו. היא מעורפלת מאוד

היא כזו, בשל העובדה שקשה מאוד להגדיר במה יבוא לידי ביטוי השוויון ואפילו הזהות, ובמה יבוא לידי ביטוי השוני.
הפוסקים ובעלי ההלכה מצמצמים את ההבחנות בחלק מהנושאים, ובחלק אחר מותירים את ההבדל על כנו.
וכך הדברים יתנהלו הרבה שנים, עד למנוחה מסוימת בדיון זה, ואת מקומו יתפוש דיון אחר
 
בתור רב שרואה חשיבות בעליית יהודים להר הבית.

אשמח אם תכריע במחלוקת שנתגלעה ביני לבין חבר פורום אחר, באשר לגישתו של ליבוביץ בסוגיה.

ליבוביץ כתב: "יש למסור את הבעלות ואת הריבונות על הר-הבית, שהוא למוסלמים חרם א-שריף, לידי מוסד מוסלמי, שיהא רשאי להיות עצמאי מבחינה מדינית...כדי שמוסלמי הבא לעלות למקום קדשו לא ייאלץ לעבור בתחום השלטון היהודי".

אותו חבר פורום כתב: "האינטרס הלאומי היהודי, כפי שליבוביץ רואה אותו, מחייב למסור את השליטה על הר הבית בידי המוסלמים".

אבל אני טענתי, שאמנם זוהי נקודת ראותו של ליבוביץ, אלא שמבלי שהוא מתכוון לכך, הרי שבעמדתו על הר הבית הוא בעצם משחק לידי האינטרס של המוסלמים הלאומנים. אמנם לליבוביץ זה לא מפריע כמובן, אבל בשורה התחתונה זה מה שיוצא מעמדת ליבוביץ. אגב, לדעתי ליבוביץ לא נקט בעמדה הזו מתוך שיקולים "ביטחוניים", אלא אך ורק מתוך שיקולי "מקום קודשו" של המוסלמי, כדי "שלא ייאלץ לעבור בתחום השלטון היהודי" (כפי שעולה מפורשות מתוך הציטוט הנ"ל).

ומה עמדתך שלך? כלומר: איך היית שופט את האינטרס של ליבוביץ בענין הר הבית; ועד כמה אתה, כמי שעולה להר הבית, יכול להזדהות עם האופן שלפיו תפס ליבוביץ את "האינטרס הלאומי היהודי" (כלשונו של אותו חבר פורום)?
 

yu02

New member
על העליה להר הבית ושאלת השלטון

נראה לי שמעורבות כאן שתי סוגיות שלא תלויות אחת בשניה.
שאלה אחת היא הבעלות המדינית על הר הבית. מבחינה זו ליבוביץ דיבר בשפה פוליטית, שנבעה מעמדתו המוסרית, וטען כי צריך למנוע מצב בו המוסלמי יצטרך לעבור בתחום השלטון היהודי. הוא ראה בזה רגישות מוסרית כלפי המוסלמי. זה לא אינטרס יהודי. זה וויתור על אינטרס יהודי, גם לו הוא היה קיים לשיטתו, כדי להתחשב בציבור המוסלמי. אתה כנראה צודק שויתור זה הוא משחק לידיהם של המוסלמים הלאומנים, ואני כלל לא בטוח שלו ליבוביץ היה מודע להיבט הזה – הוא לא היה שוקל את עמדתו מחדש.
עמדתו לא ברורה לי עד תום. למה זה לא מוסרי שמוסלמי יעבור דרך שלטון יהודי, וכן מוסרי ששלטון מוסלמי לא יניח ליהודי לעלות להר הבית !
שאלה שניה היא השאלה הדתית בדבר העליה להר הבית, וזה לא קשור כלל.
 

iricky

New member
אין כאן כלל שיקולים מוסריים

ליבוביץ לא היה אדם מוסרי. שיקוליו הם אינטרסנטיים לחלוטין. על מנת להחזיק בידינו את ירושלים כעיר אחת, ולא לקומם עלינו את כל העולם המוסלמי והנוצרי כאחד, כדאי לוותר על הר הבית שאין לו היום שום תוכן דתי (כפי שראה זאת ליבוביץ) ושום משמעות דתית, וכל משמעותו היא סנטימנטלית בלבד. אבל כנגד הסנטימנט שלנו ניצבים מולנו כאמור הסנטימנטים החזקים של המוסלמים והנוצרים, אז כמו בשחמט מקריבים כלי על מנת לזכות במשחק כולו.
 
הסנטימנט של המוסלמים אינו חזק מזה של היהודים.

מה עזר לך שהחלפת "אינטרס" ב"סנטימנט"? בשורה התחתונה חוזר שוב הטיעון הראשי: גם אם ליבוביץ אינו מתכוון לכך, הוא משחק לידי הסנטימנט של המוסלמים הלאומנים, תוך העדפה חד-צדדית של הסנטימנט הזה, על פני הסנטימנט של היהודים הלאומנים, אשר אינו נופל בעוצמתו מזה של המוסלמים הלאומנים. אז נכון שהתוצאה החד-צדדית הנ"ל של עמדת ליבוביץ אינה מעניינת אותו, אלא יותר מעניין אותו לא לקומם עלינו את כל העולם המוסלמי (אגב הנוצרים אינם קשורים להצעת ליבוביץ לגבי הר הבית), אבל בשורה התחתונה זה מה שיוצא מעמדתו, למרות שהוא לא מתכוון לזה כי זה לא מעניין אותו.

עד עכשיו דיברתי על הסנטימנט הסוביקטיבי של כל אחד משני הצדדים, אבל למעשה, אותם יהודים לאומנים יוכלו אפילו למתוח ביקורת אוביקטיבית על עמדתו של ליבוביץ, כך: לגיטימי שליבוביץ יהיה חסר-סנטימנט להר הבית (או בעל סנטימנט חלש יחסית). אבל זה לא לגיטימי שהוא יתערב באותה התקוטטות סנטימנטאלית הקיימת בין שתי קבוצות לאומניות, שלגביה אין לליבוביץ יכולת-הזדהות, הואיל והוא חסר סנטימנט (או בעל סנטימנט חלש יחסית) כלפי מושא-ההתקוטטות.

רק כדי שתבין יותר טוב מדוע זו אכן ביקורת אוביקטיבית: תאר לעצמך שהרב עובדיה יוסף יגיד שהאינטרס הלאומי היהודי (מנקודת ראותו של הרב עובדיה יוסף, לא מנקודת ראותך שלך), הוא שיהודים לא יאכלו חזיר, ולכן הרב עובדיה יוסף יציע להעביר את קיבוץ מזרע למוסלמים (שכידוע מנועים מחזיר), מה שיבטיח שגידולו של החזיר שם יפסק, מה שיבטיח שהיהודים החילונים לא יוכלו עוד לצרוך שום חזיר של מזרע. כחילוני, הייתי אומר לרב יוסף: "מה אתה מתערב? אתה לא רוצה לאכול חזיר? אל תאכל, רק את תתערב בחייהם של החילונים, שאינם מעוניינים בדאגתך הכנה לאינטרס הלאומי היהודי". אותו דבר יגידו היהודים הלאומנים לליבוביץ: "אתה לא רוצה להיכנס להר הבית? אל תיכנס, רק אל תתערב בחייהם של היהודים הלאומנים, שאינם מעוניינים בדאגתך הכנה לאינטרס הלאומי היהודי". לדעתי זו בהחלט ביקורת אוביקטיבית, ובנקל ניתן להיווכח בכך אם בודקים שוב את המשל עם הרב עובדיה יוסף.
 
הרב שרלו שלום.

ליבוביץ כותב באחד המאמרים שלו: "אלוהיו של הרמב"ם הוא-הוא "אלהי אברהם יצחק ויעקב ולא אלהי הפילוסופים" (פסקל), אבל גם לא אלהי הדתיות הפולקלוריסטית, העושה את אלהים פונקציונר של החברה האנושית הממלא בשבילה תפקידים של שר-הבריאות, שר-המשפטים, שר-המשטרה, שר-הסעד, ושר-הכלכלה. רק למען האל שהוא "מצוי אמת" ואינו ספק צרכיו של האדם"

ובמאמר על התפילה הוא אומר, להלן קטעים נבחרים:
"את ההבדל העמוק שבין שתי המשמעויות הללו של "תפלה" ניסח התנא - שהתנגד, כנראה, לסידור שלנו – שאמר: "אל תעש תפלתך קבע אלא רחמים ותחנונים לפני המקום". אולם לא דעה זו אלא המנוגדת לה ניצחה ביהדות ונקבעה בהלכה."
"מוסכם ומקובל. מי שאינו עובד אליל אלא את מי שאמר והיה העולם, את מי שאינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף – לא יעלה על דעתו שהוא יכול לומר את שבחי אדוניו או שהוא צריך למסור לו אינפורמציה על צרכיו; ואין צריך לומר – שלא יתכוון להשפיע, כביכול, על ה', רעיון אשר רק תמימות בעליו מצילה אותו מלהיות חירוף וגידוף."
"כיוצא בזה, יש טעם לפגם בכל מיני "תפלות לעת-מצוא", המחוברות עפ"י הזמנה, כדי לשית הילה דתית לאינטרסים או לצרכים אנושיים, אישיים או קיבוציים. "תפלה לשלום המדינה", "תפלה לצנחנים", "תפלה ליורדי צוללות" וכו' – כל זה מגוחך ותפל, ספק בימוי "דתי-לאומי", ספק פורקן לפחדים אשר אין כל הצדקה לערבב בהם מומנט דתי. נוהג העולם, שהוטבע בו ע"י בוראו, הוא שאם הבחורות הממונות על קיפול המיצנחים תעשינה את מלאכתן באמונה, ואם הצנחן ימלא בהקפדה ובכשרון אחר ההוראות – ירד בשלום, ואם אין – לא תועיל לו התפילה המיוחדת: "איולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו". מי שאינו תופס ש"עולם (עולמו של הקב"ה) כמנהגו (המנהג שטבע בו בוראו) נוהג", ושאין משמעות התפלה הדרישה האוילית והמחוצפת שישנה הקב"ה ממנהגו של עולמו לטובת המתפלל, אלא היא ההדבקות בה' ע"י עבודתו ללא כל קשר למתרחש במציאות הטבעית – לא התפלל מימיו תפילה של מאמין בה' אלא של סוגד לאלילו; "

לעומת זאת אומר הנביא ירמיה: כֹּה אָמַר יְהוָה, אָרוּר הַגֶּבֶר אֲשֶׁר יִבְטַח בָּאָדָם, וְשָׂם בָּשָׂר, זְרֹעוֹ; וּמִן-יְהוָה, יָסוּר לִבּוֹ. ו וְהָיָה כְּעַרְעָר בָּעֲרָבָה, וְלֹא יִרְאֶה כִּי-יָבוֹא טוֹב; וְשָׁכַן חֲרֵרִים בַּמִּדְבָּר, אֶרֶץ מְלֵחָה וְלֹא תֵשֵׁב.
{ס} ז בָּרוּךְ הַגֶּבֶר, אֲשֶׁר יִבְטַח בַּיהוָה; וְהָיָה יְהוָה, מִבְטַחוֹ. ח וְהָיָה כְּעֵץ שָׁתוּל עַל-מַיִם, וְעַל-יוּבַל יְשַׁלַּח שָׁרָשָׁיו, וְלֹא ירא (יִרְאֶה) כִּי-יָבֹא חֹם, וְהָיָה עָלֵהוּ רַעֲנָן; וּבִשְׁנַת בַּצֹּרֶת לֹא יִדְאָג, וְלֹא יָמִישׁ מֵעֲשׂוֹת פֶּרִי. ט עָקֹב הַלֵּב מִכֹּל, וְאָנֻשׁ הוּא; מִי, יֵדָעֶנּוּ. י אֲנִי יְהוָה חֹקֵר לֵב, בֹּחֵן כְּלָיוֹת: וְלָתֵת לְאִישׁ כִּדְרָכָו, כִּפְרִי מַעֲלָלָיו. יא קֹרֵא דָגַר וְלֹא יָלָד, עֹשֶׂה עֹשֶׁר וְלֹא בְמִשְׁפָּט; בַּחֲצִי יָמָו יַעַזְבֶנּוּ, וּבְאַחֲרִיתוֹ יִהְיֶה נָבָל. יב כִּסֵּא כָבוֹד, מָרוֹם מֵרִאשׁוֹן--מְקוֹם, מִקְדָּשֵׁנוּ. יג מִקְוֵה יִשְׂרָאֵל יְהוָה, כָּל-עֹזְבֶיךָ יֵבֹשׁוּ; יסורי (וְסוּרַי) בָּאָרֶץ יִכָּתֵבוּ, כִּי עָזְבוּ מְקוֹר מַיִם-חַיִּים אֶת-יְהוָה.
יד רְפָאֵנִי יְהוָה וְאֵרָפֵא, הוֹשִׁיעֵנִי וְאִוָּשֵׁעָה: כִּי תְהִלָּתִי, אָתָּה.

האם להשקפה הזאת של ליבוביץ שמציג אותה כהשקפה יותר מהודרת, יש מקור או אחיזה בדברי חז"ל,
או שמא אינה מקובלת?

ותודה מראש על תשובתך :
דוד.
 

yu02

New member
האם ליבוביץ היה פילוסוף של היהדות ?

זו דוגמה מופלאה למה שאני טוען כל הזמן – ליבוביץ היה פילוסוף גדול אולם פרשן די חלש של היהדות.
ריבונו של עולם מופיע בתורה גם בתפקיד של שר הביטחון, הבריאות, המשפטים ועוד ועוד.
על השאלה כיצד הדבר מתיישב כתבתי במאמרי האחרון ב"אקדמות": http://www.bmj.org.il/akdama/37/t
כל מה שהוא כתב בהקשר זה על "מוסכם ומקובל" מוסכם ומקובל על אדם אחד בלבד – ליבוביץ.
כל מה שהוא כתב על טעם לפגם בהקשר זה – נמצא רק בחוש הטעם של ליבוביץ.
האם יש מקום להתערבות אלוקית גם כשמצנח אינו מקופל כיאות ? התשובה היהודית היא כן; הליבוביציאנית – לא.

על כן, אני מדגים דווקא דרך דוגמה זו את הבעייתיות הגדולה שבמשנתו.
 

iricky

New member
לא הצלחתי לדלות את מאמרך

מן הקישור שצירפת, אבל הודות לו נפלתי על מאמר מצוין אחר משל גדעון אדמנית, שכותרתו "הרהורים על הנס ומשמעותו לדורנו". בהחלט מומלץ. מאמר זה עשוי לעורר הרהור שני בדבר קביעתך הנחרצת ש"התשובה היהודית היא כן". כמו בכל בעיה מטאפיזית יש בעולמה של היהדות גם בעניין הזה דעות לכאן ולכאן, ואין תשובתו של ליבוביץ אלא אחת מהן. זו אינה חולשה פרשנית של היהדות, ובכלל מימיו לא התימר ליבוביץ לפרש את ה-יהדות, אלא להציג פנים מסוימות המתגלות לו ביהדות, אבל בהחלט לא רק לו, תוך ידיעה ברורה שקימות גם פנים אחרות, ואפילו מנוגדות, באותה יהדות עצמה.
 
תודה על דבריך

בדרך כלל אני בודד כאן במערכה בנושאים אלה..
לצערי לא הצלחתי לפתוח את המאמר שבקישור.
אם אפשר להעביר אותו בדרך אחרת, אשמח מאוד .
 
תודה
יש לי מה לקרוא בדרך..

למה לא תעשה כאותו סיני במקום לחלק דגים, מלמד לדוג?
בקיצור איך הגעת לקישור הזה?
 

iricky

New member
קודם כל

הקישור של הרב מפנה לגליון כח ולא לגליון כג, ונראה לי שכח בא אחרי כג, ולכן כג לא יכול להיות הגליון האחרון. שנית, אין המאמר שהקישור שלך מפנה אליו נראה קשור באיזושהי דרך לנושא שהרב דיבר עליו, היינו ש"ריבונו של עולם מופיע בתורה גם בתפקיד של שר הביטחון, הבריאות, המשפטים ועוד ועוד". מבחינה זו נראה לפי כותרת המאמר המצוי באמת בגליון כח שהוא המאמר שאליו כיוון הרב, אלא שבגליון זה ניתן רק תוכן העניינים ולא המאמרים עצמם.
עכשיו נראה אותך גיבור שולף את המאמר הנכון
 

iricky

New member
אויש, תמיד אני צריך להסביר לך לאט

כדי שתבין מהר?

תגיד, זה לא מזכיר לך את פרס? לי כן. או לא. או כן ולא.
 

etachek

New member
לימוד של הוגים דתיים מודרנים

שלום רב!
האם במסגרת לימוד של מחשבת ישראל בישיבה שלך מלמדים גם הגות דתית מודרנית דוגמת סולובייצ'יק, הרטמן, ו... לייבוביץ?
 

yu02

New member
יש להבחין בין התשובה העקרונית ובין הדוגמאות

התשובה העקרונית היא שבוודאי שכן. הרב קוק לא שייך לעידן המודרני ? הרב סולובייצי'ק ? ועוד.
לגבי הדוגמאות: בית המדרש מבחין היטב בין אנשי בית המדרש ובין אלה שאינם.
 

יחיאב

New member
איך אפשר לומר ש"מצוות מעשיות"

(המאמר, כודגמא) אינה הגות יהודית דתית?
לפליאה בעיניי.
 

yu02

New member
אי אפשר לומר זאת.

בהקשר זה לא טענתי את הטענה שהיא לא הגות יהודית, אלא שהיא לא הגות בית מדרשית.
 

iricky

New member
מה פירוש הגות בית מדרשית ושאינה בית מדרשית?

אינני מבין את ההבחנה הזאת
 
למעלה