לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן

פורום ישעיהו ליבוביץ-הגותו

                                             לאתר עמותת "לשמה"    www.leibowitz.co.il

ברוכים הבאים לפורום "ישעיהו ליבוביץ- הגותו" שמטעם עמותת "לשמה". זהו גם המקום לעידכונים על פעילויות העמותה. מטרת הפורום היא לשמש במה ציבורית עליה יתקיימו דיונים הן אודות ליבוביץ והגותו והן אודות עינייני היום והשעה. פורום זה כפוף לתקנון הפורומים של תפוז ועל כן הכותבים בפורום מתבקשים שלא לחרוג ממנו. גלישה מהנה.                                

הנהלת הפורום:

אודות הפורום ישעיהו ליבוביץ-הגותו

                                             לאתר עמותת "לשמה"    www.leibowitz.co.il

ברוכים הבאים לפורום "ישעיהו ליבוביץ- הגותו" שמטעם עמותת "לשמה". זהו גם המקום לעידכונים על פעילויות העמותה. מטרת הפורום היא לשמש במה ציבורית עליה יתקיימו דיונים הן אודות ליבוביץ והגותו והן אודות עינייני היום והשעה. פורום זה כפוף לתקנון הפורומים של תפוז ועל כן הכותבים בפורום מתבקשים שלא לחרוג ממנו. גלישה מהנה.                                

x
הודעה מהנהלת הפורום
אתר ישעיהו ליבוביץ - www.leibowitz.co.il
(עמותת "לשמה")

פורום זה מהווה החלק החי והנושם של אתר עשיר בתוכן המוקדש להגותו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ. באתר זה תמצאו מאמרים רבים, ארכיון עיתונות, וידאו, אודיו ועוד. 
המשך >>

לצפיה ב-' שרשור השאלות לדר' מאיר בוזגלו '
שרשור השאלות לדר' מאיר בוזגלו
<< ההודעה הנוכחית
10/07/2013 | 17:53
58
237
אנא רשמו את שאלותיכם בשרשור זה
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אושר ?!'
אושר ?!
10/07/2013 | 19:33
3
167
האם "שיירי הלחם על שולחן השבת" (בספר: עד נכון היום (פ) )
נותנים לך הרגשה אמיתית של אושר.

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אמיתית'
אמיתית
14/07/2013 | 20:19
2
99
האם אתה מבחין בין הרגשה של אושר ובין הרגשה אמיתית.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'המורה ליבוביץ :'
המורה ליבוביץ :
14/07/2013 | 21:18
1
82
"המושג 'אמת' הוא אחד המושגים המפוקפקים ביותר  שיש בעולם בכלל.
מהי אמת ?זו הבעיה הפילוסופית הגדולה והקשה ביותר"
"מה פירוש  אותו הדבר שאנו  אומרים שהוא אמת"
אבל שאלתי האם יש מצב שאני מדבר על אושר במובן השקרי
בכלל הפסוקים שאתה מביא הם שירה נהדרת ולגבי האושר שלך
הרי הוא נסתר מהעין שלי ויבושם לך, אדיר הוא הדבר והשבת לשמה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'זו הזמנה '
זו הזמנה
14/07/2013 | 22:09
67
יש באמירה הזו גם תיאור חוויה מסויימת שעברתי, ואני מזמין אחרים לראות בשולחן השבת מתנה גדולה, ולשמוח בה, אבל כידוע משעה שנכתב אין לי בעלות על הגיגון זה
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שאלה חצי אישית אבל אנסה בכל זאת'
שאלה חצי אישית אבל אנסה בכל זאת
10/07/2013 | 22:22
1
141
נניח שהיית נכנס לבנין-הרצאות, שבו היו מתקיימות בו זמנית - בחמישה אולמות שונים - חמש הרצאות (בנושאים שאפרט להלן), אז לאיזו הרצאה היית נכנס?

כדי להקל עליך לענות (אם כי אולי זה דווקא מה שיקשה עליך), הבה נניח שכל המרצים ידועים לך כמרצים מאד מעניינים.

ההרצאות הן בנושאים הבאים:

1. יחסי הגומלין שבין: זהות יהודית, נאמנות למסורת, וערבות הדדית.

2. סיכויי גיבושו של זרם המסורתיים בישראל, ככח חברתי מוביל.

3. ניסיונות מודרניים לקאנוניזציה של הפיוט.

4. מה בין שירה למתמטיקה.

4. מתיחת האמת, והרחבה מושגית.

אני מזכיר שוב שכל המרצים ידועים לך כמאד מעניינים.


כן, אני כבר מנחש שלא קל לך לענות על השאלה הזו (ושמא אני טועה?), אבל בכל זאת...
על כל פנים, אשמח מאד אם, לא רק תספר לנו באיזו הרצאה היית בוחר בסופו של דבר, אלא גם תרחיב קצת על עצם השיקולים שהיו בסופו של דבר מכריעים אצלך את הכף, ואם אפשר - אז תציג גם את הפנים-לכאן-ולכאן, כלומר תפרט קצת על עצם ההתלבטות - אם בכלל תהיה לך כזו.

על כל פנים, אם קשה לך להרחיב, אז אסתפק בכך שתנקוב בשמה של ההרצאה הנבחרת, כי לפחות אותי זה מאד מסקרן לדעת מה תבחר...
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הבהרה זוטא'
הבהרה זוטא
11/07/2013 | 10:09
69
ראשית, אמנם סימנתי (בטעות) את ההרצאה החמישית בסיפרה 4 במקום ב-5, אבל נא שים לב שלא התכוונתי לרמוז על זהות בין ההרצאה הזו לבין זו שלפניה: מדובר אפוא בשתיים נפרדות.

שנית, וזה העיקר: יתכן שתחשוב לעצמך, שהתשובה הכי מדוייקת לשאלתי תלויה במצב הרוח המזדמן של אותו היום, או בתחום עיסוקך העיקרי הזמני שיאפיין את התקופה שבה יקרה המקרה של כניסתך לאותו בנין הרצאות, וכל כיוצא בזה. לכן, כדי לנטרל את האפקט המקרי הזמני הזה, הבה נניח שתאריך כניסתך לאותו בנין הרצאות חל בדיוק ברגע שבו אתה מנסה לענות על שאלתי (כלומר 14.7.2013 בערב, בהנחה שזה המועד שבו תענה). במקרה כזה, אתעניין כאמור גם בשיקולים המכריעים את הכף (וכאמור גם בפנים לכאן ולכאן וכו').
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'איך מוסבר הפער הערכי שבין המסורתי למדען הדתי?'
איך מוסבר הפער הערכי שבין המסורתי למדען הדתי?
10/07/2013 | 23:30
1
111
אני מניח שנתקלת לא פעם במדענים ליברלים דתיים: כאלו שמצד אחד יש להם נאמנות כלפי מה שנמסר להם מבית-אבא, אך מצד שני גם יש להם כבוד לאמת המדעית, כמו גם כבוד לכל אדם באשר הוא אדם, תפיסת עולם ליברלית בסוגיית יחסי דת ומדינה, וכו'. לכאורה, כולכם מסכימים על כל הדברים החשובים הנ"ל, כלומר לכאורה הם חשובים לכל אחד מכם. לדעתי, אתם אפילו יכולים להסכים שבבית הכנסת (האורתודוקסי מן הסתם) צריכה להיות הפרדה בין גברים לנשים - שוב בגלל הנאמנות הבסיסית למסורת שקיבלתם אצל ההורים הדתיים. ובכל זאת, עובדתית, שורר פער התנהגותי-ערכי ביניכם! והפער, הוא כמובן במידת המחוייבות להלכה...

לאור זאת, השאלה שלי היא אם כן, מהו לדעתך הגורם הערכי (אם בכלל יש כזה) אשר יוצר את הפער הזה? הרי לא יתכן שהגורם הזה הוא מידת הכבוד לאמת המדעית, וגם לא יתכן שהגורם הוא מידת הכבוד לכל אדם באשר הוא אדם, וגם לא יתכן שזוהי תפיסת העולם הליברלית בסוגיית יחסי דת-ומדינה, שהרי בכל הסוגיות החשובות הללו כולכם שותפים לאותן תפיסות עולם. אז מה אחראי אפוא להיווצרות הפער?
או שמא נגיד, שבעצם אין פער אמיתי: כלומר, אולי המדען הליברל הדתי הוא בעצם "מסורתי" (במובן הבוזגלואי של המושג), אבל "מסורתי" כזה שהנו פשוט יותר עקבי ב"מסורתיות" שלו (לפחות בקטע של הנאמנות, בגלל השמירה העקבית על ההלכה כפי שנמסרה מההורים הדתיים)?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'חתירה לאמת כצו של המסורת'
חתירה לאמת כצו של המסורת
14/07/2013 | 22:18
54
חתירה לאמת, וכבוד גדול לאמת המדעית, היא מרכיב חשוב בזהות היהודית. למרבה הצער אימצנו את המתח בין נצרות ובין מדע שהוא תוצאה של שליטת הכנסיה בידע. יש גם אמת בעמדת לייבוביץ' לפיה המימד המעשי ביהדות (בין מסורתי או דתי) מאפשר לא לזהות את היהדות עם ספקולציה, אני מרחיק לכת יותר מצוות שמע, שעניינה בין היתר להבין מחייבת אותי בעיסוק באמת, המדעית והמטאפיזית.  
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'זהות יהודית ישראלית'
זהות יהודית ישראלית
11/07/2013 | 09:16
1
99
שלום ד"ר בוזגלו.
צפיתי בריאיון שלך אצל רינו צרור ודיברת שם על בעיית הזהות היהודית-ישראלית. האם לדעתך הדת היהודית היא זו שאמורה לפתור בעיה זו?
אם כן, בכך היא הופכת לאמצעי לצרכים אנושיים. האם ליבוביץ לא צודק שתכלית הדת היהודית היא אחת - עבודת ה', בכל התנאים והנסיבות?
בתודה מראש, ותמיד שמח לשמוע ולקרוא את דבריך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'צרכים לשם עבודה לשמה'
צרכים לשם עבודה לשמה
14/07/2013 | 20:30
63
יש הבדל ביני ובין לייבוביץ' בעניין זה, אבל יכול להיות שנסכים שאם מטפלים בצרכים לשם עבודה לשמה כי אז זה גם מי שרואה ביהדות עבודה לשמה לא יתנגד. כך, חשיבות הרפואה אצל הרמב"ם נובעת מכך שהחולה לא יכול להפנות את עצמו לעבודת ה'. בלי שניכנס לעמדת הרמב"ם על הרפואה, לצורך העניין שלנו זו דוגמא שגם לייבוביץ' יסכים לה. יחד עם זאת, יהיו מקרים קשים יותר. אוכל בשלב הזה רק לרמוז על היחס לשבת, והניגוד שרואה לייבוביץ' בין ערך סוציאלי לערך אמוני.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'האם אתה צופה באח הגדול? אם לא - תתחיל!'
האם אתה צופה באח הגדול? אם לא - תתחיל!
11/07/2013 | 14:12
1
110
תמצא שם עדות מהימנה לאותה יהדות מסורתית שאתה מדבר עליה. חילונים אדוקים (דוגמת חברנו לפורום ליאור טל ממייסדי הישיבה החילונית בת"א) מתפלצים כשהם רואים את ההתנהלות הדתית-מסורתית המתרחשת  בבית האח הגדול:
1. גברים מתפללים בבקרים ומניחים תפילין (גם כאלו שאינם דתיים);
2. בנות מדליקות נרות שבת (גם כאלו שאינן דתיות וגם כאלו שאינן ממש בנות...)
3. ערב שבת כולל קידוש, בציעה, כיפות. וזה לא עומד בניגוד לצפיה בטלוויזיה לאחר מכן.
4. גם ה"דתיים" בעונה הזו הם מסורתיים: יש את אבי לוי שהוא ה-טיפוס המסורתי: מזרחי, כיפה בחלק מהזמן (בעיקר בזמנים "רשמיים"), הנחת תפילין, והתנהלות עממית של על-מי-מנוחות. וקודם לכן היה את בני גולדשטיין שלא היתה לו שום בעיה לחשוק בבחורות המעורטלות ולחזר אחריהן, לשכב עליהן ומתחתן וכיו"ב. והוא אשכנזי, ר"ל.

בכך אני חושב ש"האח הגדול" עוזרת לאפיין את היהדות דהאידנא.
ראשית, מתברר שהאיפיונים של דתי-חילוני באמת אינם רלוונטים. שנית, העם היהודי, לפחות זה היושב בציון, הרבה יותר מחויב למסורת ממה שאפשר היה לחשוב.

אז אין לי שאלה אליך בהקשר הזה, רק מעניין אותי לשמוע אם חשבת על זה פעם בהקשר של האח הגדול ותוכניות דומות, ומה רשמיך בעניין.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תודה'
תודה
14/07/2013 | 20:35
71
אינני צופה באח הגדול, אם אכן הדברים כפי שאתה אומר, אז באמת מעז יצא מתוק.
בתור מי שלא צופה אין לי ממש זכות לומר משהו בעניין, אני בעיקרון לא אוהב את תוכניות הריאליטי. יכול להיות שצריך להבחין בין תוכנית לתוכנית. כדאי גם להיות מודע למסרים מקלקלים מאוד שעשויים לעבור שם, כאלה שגם ישפיעו על מסורתיים רבים בלי שהם ירגישו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אהלן'
אהלן
11/07/2013 | 14:36
4
187
א. האם אתה זוכר שקרה לך שקראת אצל ליבוביץ אי-אילו רעיונות, שכל כך הפתיעו אותך, עד שאמרת לעצמך משהו כמו "בהחלט מאיר עיניים", או "זה חידוש מעניין", או ."ואללה אני מתפלא על עצמי איך לא חשבתי על זה לבד עד עכשיו", או "לא הייתי מגיע לבד להברקה הזאת", וכדומה. השאלה שלי מתייחסת הן לרמת הרעיונות הגדולים של ליבוביץ, והן לרמת הפרטים הקטנים שלו.

ב. האם לדעתך יש סיכוי סביר שאי-אילו רעיונות או קוי חשיבה של ליבוביץ (גדולים או קטנים), השפיעו על רעיונותיך או על דרך חשיבתך (אפילו רק בעקיפין). אם כן, אז האם אתה חושב שאתה יכול להצביע ספציפית על אותם רעיונות וקוי חשיבה (שלך ושלו).

ג. האם פרט לנושא של מהות היהדות, יש נקודות נוספות שבהן אתה רואה את עצמך חלוק על ליבוביץ.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כעת קראתי את מאמרך לבחינת הפרויקט הלבוביציאני'
כעת קראתי את מאמרך לבחינת הפרויקט הלבוביציאני
11/07/2013 | 23:28
59
אני מצטט מסוף מאמרך:

"בנימה אישית אוסיף כי התוודעתי למשנתו של ליבוביץ בשלב קריטי בחיי. אינני יודע היכן הייתי היום בלעדיו. אהבתי את ליבוביץ בחייו וגמעתי בשקיקה את הרצאותיו; לימים אף זכיתי להנחות את מקצתן. בחרתי ללמוד מתמטיקה באוניברסיטה העברית בזכותו. אלא שברוח דברי אריסטו על אפלטון מורו, מצאתי את עצמי [אמנם] אוהב את ליבוביץ, אך האחריות לגורלה של היהדות ושל העם היושב בציון, אחריות שספגתי מלוא החופן ממנו, חשובה לי יותר".

פיסקה זו בהחלט מתיחסת אל בסיס-שאלתי. עם זאת, אשמח אם תוכל להתיחס ספציפית לאותן נקודות בשאלתי שלא קיבלו מענה לגמרי-ממוקד בפיסקה המצוטטת.

כמו כן, שמתי לב שמאמרך הנ"ל מתיחס כולו לשאלה ג שלי. לאור זאת, אנסח קצת אחרת את שאלה ג: האם פרט לנושאים המשיקים אל יחסי: יהדות, עם-ישראל ומדינת-ישראל, יש נקודות נוספות שבהן אתה רואה את עצמך חלוק על ליבוביץ. הרי תסכים איתי, שליבוביץ לא עסק רק בנושאים הנ"ל, אלא בנושאים רבים נוספים, כגון בסוגיות של היחס לנצרות, הנמקת הרצון, הבעיה הפסיכופיזית, התפתחות ותורשה, וכדומה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מורה גדול '
מורה גדול
14/07/2013 | 20:41
2
66
ההופעה של לייבוביץ' בחיי היתה אור גדול. הייתי תלמיד תיכון, והיו לי מורים חשובים אחרים, לייבוביץ' היה מיוד בדרכו. כך, שהיחס שלי אליו אינה ברמה של רעיונות מעניינים, אלא של מחנך גדול.
שתי נקודות מבדילות ביננו. האחת היחס למטאפיזיקה, לייבוביץ' היה פוזטיביסט אנטי-מטאפיזיקאי, ובעצם רוב הדיון היום באמונה הוא אנטי-מטאפיזי. על כך אני חולק. נקודה שניה נוגעת להזנחה שלו את המימדים הפוליטיים של צדק ועזרה לחלשים בתוך הארץ, כמו גם התעלמות משאלות של זהות מזרחית. הדברים קשורים מאוד בהבדלים ביננו בהבנת היהדות.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אפרופו זהות מזרחית '
אפרופו זהות מזרחית
14/07/2013 | 20:57
1
69
האם אתה חושב שקיים קשר בין הזהות המזרחית של האדם לזהות המסורתית שלו? כוונתי היא, האם המסורתיות כמצב דתי-אמוני "כשר" (להבדיל, נניח, מהרפורמיות) אינה אלא עניין מזרחי שכמעט ולא קיים בחברה, בהגות או באמונה ה"אשכנזית" ?

תודה וכל טוב.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'רוזנצוויג כמסורתי'
רוזנצוויג כמסורתי
14/07/2013 | 22:05
58
רוזנצוייג נשאל פעם אם הוא מניח תפילין וענה "עוד לא", דוח גוטמן מונה ציבור רחב למדי שאינו מזרחי ואשר מגדיר עצמו מסורתי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שלום רב.'
שלום רב.
11/07/2013 | 21:48
2
87

בשניים מהמאמרים שפורסמו בפורום לקראת ערב אירוח שנערך כאן לכבודך, מופיע הצירוף "רוח היהדות".

במאמרך - 'לבחינתו של הפרויקט הליבוביציאני' אתה כותב : " ... והנה, בדרך כלל הדיון בליבוביץ מתנהל מנקודת מבט פנימית: עמדותיו נבחנות מבחינת הקוהרנטיות שלהן, מצד התאמתן לרוח היהדות וכד'. "

במאמרך האחר - 'המסורתי החדש וההלכה: פנומנולוגיה' אתה כותב : " ... כמו במקרים אחרים דומים, משהו בי נזעק. הזדעקות זו לא היתה כל כך חזקה אילולי לא היתה תוצאה של שני כוחות: כוח אחד הוא אי ההסכמה להלכה זו שנראית לי חוטאת לרוח היהדות, וכוח האחר הוא  הכבוד שיש לי למסורת והאהבה העזה לרב עובדיה יוסף".

מהציטוט הראשון משתמע לכאורה ש'רוח היהדות' היא קריטריון "אובייקטיבי" של נקודת מבט פנים-יהודית, מעין קנה מידה מוסכם על הכל לגבי מהי "רוח היהדות" שביחס אליו מתקיים הדיון בליבוביץ, ואילו מהציטוט השני משתמע שאתה מדבר על "רוח היהדות" כפי שהיא נראית לך, ועל סמך הקשר הדברים נראה שהיא אינה זו של הרב עובדיה.

מהי בעיניך "רוח היהדות", ובעיקר למה ?

( שמחתי לראותך בין מדליקי המשואות ביום העצמאות האחרון ).
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'צודק'
צודק
14/07/2013 | 20:47
1
71
בהקשר הראשון דנים באפיון של סוג ביקורות של לייבוביץ', כאלה שאומרים שהוא שכח את ארץ ישראל, או מה שנראה למבקר כמהותי.  בהקשר השני התחייבתי שאהבת הרע היא עיקר גדול ביהדות. לא כאן המקום לתאר את המרכיבים החשובים ביהדות, הם כוללים מחויבות יוקדת לאמת, מחויבות למצפון, והתנגדות לעבודה והקדשת חיים לכל דבר שאיננו הקב"ה.  
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תודה.'
תודה.
14/07/2013 | 21:04
25
משום קוצר היריעה אסתפק בדברים אלה שלך, אם כי אולי תסכים שלפחות חלק מאותם אלמנטים המבטאים לדעתך את "רוח היהדות" קיימים גם בדתות ו/או זרמי מחשבה אחרים ובמובן זה אינם מיוחדים ליהדות דווקא.
להתראות.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כחובב-שיר אשמח לדעת עד כמה תזדהה עם האיקו שלי'
כחובב-שיר אשמח לדעת עד כמה תזדהה עם האיקו שלי
11/07/2013 | 23:59
1
91
האיקו:

"שיר מוצלח הוא בסך הכל,
ניסוח קואזי-מתמטי,
של רעיון פילוסופי עמוק".
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'עלה והצלח '
עלה והצלח
14/07/2013 | 20:50
51
השיר שלך מוצלח גם בלי שיבטא רעיון עמוק, עלה והצלח
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שלום דר' בוזגלו'
שלום דר' בוזגלו
12/07/2013 | 10:53
1
110
במאמרך 'היהודי המסורתי וההלכה' אתה מבקש "לחשוף את היסודות של השקפה עולם המתגבשת בארצנו הקשורה במושג "המסורתי" ". האם אתה רואה בחשיפת יסודות אלה תכלית לעצמה, או אתה רואה בה אמצעי לתכלית אחרת, ואם לתכלית אחרת - מהי אותה תכלית? האם אתה מבקש לגיטימציה דתית מלאה לאותה השקפת עולם ואורח החיים המשתלשל ממנה? או שמא כוונתך להציע אותם (את השקפת העולם ואורח החיים) כתוכן הערכי והמעשי של היהודיות הארץ-ישראלית המודרנית על שלל גווניה וזרמיה, תוכן שליבוביץ הטעים כל כך את חסרונו?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הקשבה מכבדת '
הקשבה מכבדת
14/07/2013 | 20:55
61
התכלית הראשונה להקשיב מתוך כבוד לזהות שמשכילים רבים לא ממש מכבדים. במקביל התברר שהדיכוטומיה דתי חילוני טעונה ביקורת, מכאן יש הרואים בזהות זו תקווה לחיינו כאן. וזה הפתיע אותי מאוד. אחד היתרונות שבה היא הגנה בפני הכנעניות ומגמות לבטל את המימד היהודי במדינה. ולהפוך אותנו לישראלים שהמסורת שלהם היא היסטוריה ישראלית.   
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בוא שמע על שיחה שקשורה אליך'
בוא שמע על שיחה שקשורה אליך
12/07/2013 | 11:06
1
94
לפני כשלוש שבועות, אתה הוגנבת איכשהו לתוך איזו שיחה שהתקיימה ביני לחבר מאד טוב שלי, אז ניצלתי את ההזדמנות כדי לשאול אותו מה דעתו על התפיסה הפילוסופית שלך על הנאמנות למסורת. הוא ניסה להסביר למה הוא מתקשה לענות, מסיבה לכאורה טכנית, שאותה ניתן לסכם באמירה, שהוא עדין לא הצליח לקבל תשובה ברורה לשאלה: איפה ממוקמת הנאמנות למסורת, על פני ציר הסקאלה שבין קוטב התיאוצנטריות ועד קוטב האנתרופצנטריות.

אמרתי לו: "מה הבעיה, אם מסמנים את הקוטב הראשון בתור 1 ואת הקוטב השני בתור מינוס 1, אז את המסורתיות אפשר פשוט לסמן בתור 0, כלומר, הנאמנות המסורתית היא משהו באמצע שבין התיאוצנטריות לאנתרופצנטריות".

זה לא סיפק אותו. הוא טען שמבחינתו בדיוק פה קבור הכלב: הוא לא מבין מה פירוש להיות באמצע כשמדובר בנושא כזה, אלא אם כן האדם עוד לא החליט. אבל האם באמת ד"ר בוזגלו מניח מראש שכל הנאמנים למסורתם חייבים להיות כאלה הססניים שעוד לא החליטו? אולי יש נאמנים הססניים, אבל האם כל הנאמנים חייבים להיות הססניים בשאלה הנ"ל? בשלב הזה, הציג החבר שלי איזו דוגמה מאד קונקרטית כדי לחדד את הטיעון שלו: האנוסים בספרד, שחלקם עלו על המוקד למען נאמנותם למסורת היהודית, בטח לא היו אנתרופוצנטריים, שהרי הקריבו את חייהם למענה. הדוגמה ההיסטורית הקונקרטית הזאת מוכיחה, שתמיד עלול לצוץ לו רגע האמת שבו הנאמן למסורתו יצטרך להחליט האם הוא יקריב את חייו למען הנאמנות הזאת: אם יחליט שהוא מעדיף את חייו שלו, אז ברור שהוא אנתרופוצנטרי, רק שלגמרי לא היה ברור לחבר שלי האם ד"ר בוזגלו יהיה מוכן להוציא מתוך קבוצת הנאמנים למסורתם את האנוסים בספרד שעלו על המוקד למען הנאמנות הזאת. מצד שני, אם הנאמן למסורתו כן יסכים לעלות על המוקד בשביל נאמנותו, אז זה כבר מקרב אותו בצורה מובהקת לרעיון התיאוצנטרי, לפחות בגירסתו הליבוביצ'יאנית, שבכלל לא נכנסת לשאלות תיאולוגיות (זאת מחמת עיקרון "שלילת התארים" שניתן ע"י הרמב"ם) ורק דורשת נאמנות ליהדות ללא סייג לפי המודל של עקדת יצחק.

ואז, אחרי שנפרדנו והמשכתי להרהר בטיעון שלו, עלה לפתע בראשי איזשהו רעיון מעניין: על פני ציר התיאוצנטריות-אנתרופוצנטריות, שמשתרע בין 1 לבין מינוס 1, אפשר פשוט לסמן את הנאמנות למסורת בתור i (מי שלמד מתמטיקה 5 יחידות יודע על מה אני מדבר). זאת אומרת, שזה לא שהנאמנות היא באמצע הדרך שבין התיאוצנטריות לאנתרופוצנטריות, אלא שזה בכלל לא במימד הזה, אלא במימד אחר. במובן מסויים, הנאמנות למסורת יכולה להכיל בקירבה: הן את האנוסים בספרד, שנאמנותם למסורתם הגיעה עד כדי מוכנותם לעלות על המוקד, ושאותם ניתן אם כן לסמן בתור 1+i; הן מסורתיים הומאניסטים מושבעים, שאותם ניתן אם כן לסמן בתור i-1; והן מסורתיים כאלה שבאמת עדין לא ביררו עם עצמם האם הם תיאוצנטריים או אנתרופוצנטריים, ואז אותם ניתן פשוט לסמן בתור i.

הייתי רוצה לדעת מה אתה אומר על הרעיון הזה. אם אתה דוחה אותו, אז מה היית עונה לחבר שלי?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לשמוע עוד'
לשמוע עוד
14/07/2013 | 21:01
57
צריך לשמוע יותר על האופן בו ידידך מבחין בין תיאוצנטריות ואנתרופוצנטריות. עם מתן הבהרה עשוי להתגלות שיש הבדל בין מסורתיים. אם מתכוונים בהבחנה תיאוצנטרי ואנתרופוצנטרי להציע את מה שעומד בין דתי וחילוני אז זה עניין אחד, אם משתמשים בזה להבחין בין טיפוסי דתיות (לייבוביץ' חשב שעבודת ה' של ריה"ל, היא עבודת האדם), אז מן הסתם יהיה גיוון. בקיצור צריך לשמוע עוד.
אם אתה מערער על יחסי סדר וכימות בעניין הזה אז כמובן בין מספרים מרוכבים אין יחסי סדר (א' גדול מב'), ואז המשל חביב, אבל אפשר לומר את זה בלי שהדוגמה של מספרים מרוכבים שמוכרת לחלק קטן מבני האדם תפריע.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'קמצא ובר קמצא, איך מתפרש בעינך כנאמן למסורת'
קמצא ובר קמצא, איך מתפרש בעינך כנאמן למסורת
13/07/2013 | 12:19
3
54
לבין תפיסתו של ישעיהו ליבוביץ' ז"ל?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שלום ד״ר מאיר בוזגלו'
שלום ד״ר מאיר בוזגלו
14/07/2013 | 02:51
2
72
שלום,ד״ר מאיר בוזגלו
הנסיון שלך להתמודד עם בעיית הזהות היהודית,בייצוג המסורתים ובזהוים,בנאמנות למסורת ולאבות. הוא בעניי הנסיון המשמעותי ביותר שנעשה בעשרות השנים האחרונות.וזאת משני נימוקים עקריים .א.נסיון זה מתיימר לייצג באופן קונקרטי חתך גדול בציבוריות הישראלית..ב. עמידתך על כך שאין פה כוונה ליצור זרם חדש ביהדות,ובמקביל לא להשתייך לזרמים הכבר קיימים.
וכל זאת מתוך כבוד וענווה כלפי המסורת,כשהזהות מתגבשת תוך כדי התהליך.
במידה ותאור דלעייל מתמצת נכון את עמדתך,חסרה לי בה, היסוד האמוני,הטרצדנטאלי,כתכלית הכל.ז״א הסיבה שהאדם המאמין מוכן למסור את נפשו עליה.ובמילים אחרות איך למנוע מהנאמנות למסורת ולאבות,לגלוש לתפיסה אנתרופולוגית?
אני מסכים לביקורותך על ליבוביץ על כך שהדיכוטומיות שבה נקט מנעו ממנו להתמודד עם המורכבות הזהותית והחברתית בישראל,אך לליבוביץ תרומה חשובה ביותר,בביצור היסוד האמוני של עבודת השם והדבקות בו,כך שאין סיטואציה אפשרית העלולה לערער זאת.
לאחר שהעלת את הנושא למודעות ציבורית,כיצד מתרגמים זאת לשפת המעשה?ז״א בהעדר הסטוריה,אדואולוגית,דתית,וחברתית,וכן בגלל האפיונים של זרם המסורתיים,האם אתה לא חושש מזה שלא ימצאו לה ״לוחמים״ שיציבו את תנועת המסורתים,כגורם משמעותי בגיבוש הזהות היהודית?
האם במחשבה שנייה,כדאי היה למרות הכל, לעשות זאת מתוך האורתודוכסיה,הן בגלל תפקידה ההסטורי,הן בגלל הפלוראליזם החשיבתי הקיים בה,הרי אין בדברים כפי שאתה מציגם כל סתירה ליהדות האורתודוכסית?
״רק חזק ואמץ כי עמך ה׳ אלוהך בכל אשר תלך״.

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'עידכון האתוס עם תרומה אפשרית של המסורת'
עידכון האתוס עם תרומה אפשרית של המסורת
14/07/2013 | 22:14
1
50
כתבתי בכוונה את שם הנושא באריכות כדי להדגיש שאינני מטיף למסורת. הריבוי היהודי חשוב לי, הרבה יופי בחילוניות, והרבה יופי בחרדיות, בציונות הדתית, ובמסורתיות.
חשוב לגבש את היופי מכל הזרמים באופן שיהיה קשוב לדאגות הבוערות של החברה הישראלית: מצב החינוך, הפערים החברתיים, ירידה ועוד.
בהינתן שאתה חרדי, השאלה איזה חרדי אתה, ואם את ציונית דתיה, איזו ציונית דתיה את, ואם אתה חילוני איזה חילוני אתה וגם המסורתי, האם אתה צומח מתפתח מעמיק את ההוויה שלך. זה מה שאנחנו מנסים לעשות קבוצה יקרה של חברות וחברים מכל הזרמים היהודים בתנועת תיקון.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ניסוח הכותרת מבחינתי חשובה עד כדי מכריעה,תודה'
ניסוח הכותרת מבחינתי חשובה עד כדי מכריעה,תודה
14/07/2013 | 22:41
21
לצפיה ב-'מספר שאלות'
מספר שאלות
14/07/2013 | 14:31
2
78
ראשית, חן חן על נכונותך להתארח בפורומנו הצנוע ולהשיב לשאלותינו.
להלן מספר שאלות:

1. האם אתה חושב שהמסורתיות המזרחית היא הדגם הראוי לאימוץ ע"י כלל היהודים, לפחות אלו המצויים בארץ? אני מבין שאינך חפץ להטיף למסורתיות, ועדיין השאלה במקומה עומדת.

2. איך ניתן ליישב בין נאמנות למסורת מחד לבין "עדכונים" שיש, לדעתך, להכניס במסורת? אני לא רואה, למשל, איך ייתכן בעתיד הנראה לעין מניין שיוויוני ("אורתודוקסי") בבית כנסת של מסורתיים-מזרחיים. מניינים כאלו ייתכנו רק בקהילות של אשכנזים-אורתודוקסים-ליברלים. אומנם, יש משהו במסורתיות המזרחית שהוא הרבה יותר נינוח וסובלני לשינויים, אבל לא לשינויים מפליגים כאלו. ניתן אף לומר שאי התעסקות בשאלות גדולות, כמו מעמד האישה, הוא ממהותה של המסורתיות המזרחית (כי היא רק "מתנהלת" ולא פועלת לפי אידאולוגיה מסוימת), ולכן שום שינוי לא צפוי מכיוון זה.

3. לדעתי יש הרבה יותר מכנה משותף בין התפיסה המסורתית שלך לתפיסה הדתית של ליבוביץ. אתה מעלה על נס את מושג הנאמנות - הנאמנות למסורת. אני סבור שמושג זה היה גם בבסיס התפיסה הדתית של ליבוביץ, שלא לומר גם המניע לה. זו למשל הסיבה שליבוביץ שנא שנאת מוות את המשומדים. הוא לא שנא אותם מטעם דתי, אלא משום שהם נחזו בעיניו כבוגדים. לכאורה זו תופעה מוזרה שאדם הגורס שאין ערכים ואמונות 'נכונים יותר' מבחינה אובייקטיבית, ישנא מישהו רק בגלל שהוא קיבל על עצמו ערך ואמונה אחרים. אלא שליבוביץ ראה באותם משומדים כחיילים שערקו לשורות האויב בשעת מלחמה. בוגדים ממש. מכאן אתה למד על המשמעות הגדולה שהוא ייחס לנאמנות. הנאמנות למסורת אבות.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בראבו !'
בראבו !
14/07/2013 | 21:03
40
מצויין. מצטרף לכל השאלות.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כמה הערות'
כמה הערות
14/07/2013 | 21:12
56
נתחיל מהסוף, אמירה חשובה אחת של לייבוביץ' על מקום החינוך שקיבל בהוויתו, מראה על קשר גדול עם לייבוביץ'. אני מאמין שיש יותר קשר ממה שנראה לעין.
המסורת אינה מנוגדת לשינוי, היא בעצם תנאי לשינוי. שינוי אינו החלפה, אלא כולל גם משהו שנשאר זהה (אדם הופך מחולה לבריא, הוא אותו האדם), התבוננות במסורת מציעה גם שיש לה אמצעים לשנות את עצמה. הילל וכד'. השאלה החשובה היא מה המניע והנימוק בשינוי ובסיגול? אם זה אופנה, להידמות, פחד ממי שלידי, שעלול לגרום לי לשכוח את השליחות שלי, או אולי השינוי הוא כדי להגדיל את אהבת ה' ויראתו. אני כמובן לא עונה בשם כל המסורתיים אלא בשמי בלבד.
המסורתיות בישראל היא האמירה שלאומיות רזה בלבד לא מספיקה לנו. יש עשרות אחוזים מתוך המסורתיים שאינם מעדות המזרח, כך ניתן ללמוד מתודח גוטמן.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שאלה פחות נוחה...'
שאלה פחות נוחה...
14/07/2013 | 15:42
3
74
האם נכון לומר ששליבוביץ אין משנה ייחודית?
האם נכון שכל מה שאמר נאמר כבר ע"י מנדלסון?
האם נכון לומר שאף אינטלקטואל רציני איננו מחזיק מדבריו?
האם נכון לומר שבדברים העיקריים שבהם התפרסם לא היה ביקא כלל מבחינה אקדמית?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בין יחודית לרלוונטית '
בין יחודית לרלוונטית
14/07/2013 | 21:14
2
95
לייבוביץ' לא רצה לחדש או להיות יחודי, אלא להביא את דברה של היהדות כפי שהבינה בעידן ייחודי מאוד בעם היהודי. ריבונות אחרי שואה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'נדמה לי שיש כאן ניסוח מבריק'
נדמה לי שיש כאן ניסוח מבריק
14/07/2013 | 21:29
1
62
תמציתי, ממוקד ובהיר כזהר השמים למגמתו של ליבוביץ הגלומה בכל כתביו על היהדות ועל העם היהודי. התשובה הזאת מרגשת אותי. אני מאוד מודה לך עליה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אם זו התשובה'
אם זו התשובה
15/07/2013 | 08:50
35
הרי שהוא נחל כישלון מוחלט.
לא הבין דבר וחצי דבר בריבונות היהודית שאחרי השואה ובודאי לא ביטא מגמות איזשהן של זרם מסויים (מרכזי או שולי ביהדות).
אפשר לומר שבצעירותו היה קרוב לזרמים הציוניים - כמו אלו של הקיבוץ הדתי - נראה שעם בגרותו הלך והתנתק מכל מה שמקובל עלינו כיהודי היום.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'איזה עתיד אתה חוזה להמשך קיומו של העם היהודי'
איזה עתיד אתה חוזה להמשך קיומו של העם היהודי
14/07/2013 | 16:44
1
56
כעם אחד?

לפי השקפתך, מהו היחס בין העם היהודי- כקבוצה של אנשים בעלי עול תורה ומצוות - לעומת העם הישראלי- שכולל בתוכו את הדרוזי המשרת בצה"ל, הבדואי דובר העברית, והחילוני שאפילו לא מל את בניו. האם זהויות אלה יכולות להתנגש ולהיות נגדיות אחת לשנייה?

ליבוביץ' דיבר על "חוסר שותפות במיטה- חוסר שותפות במטבח - איננו יותר עם אחד!" האם באמת נגיע בחברה הישראלית לנקודת אל חזור , בה עניין זה למעשה יפלג את העם, וייצור מעין "גדר הפרדה" רוחנית בין מאמינים ( הווה אומר- שומרי תורה ומצוות) ללא-מאמינים?

ליבוביץ' תהה על המכנה המשותך - גורם האיחוד והליכוד- של העם היהודי ( או שמא - הישראלי) כעם, במציאות שבה אורח החיים הדתי , המסורתי, יותר נכון, אינו מתפקד יותר כגורם זה. תשובתו של ליבוביץ' הייתה "הטנק הצה"לי " . ומהי תשובתך? מה עוד אתה יכול לומר על סוגייה זו?


תודה רבה , מכל הלב.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הערונת '
הערונת
14/07/2013 | 21:19
46
מה שמנחם הוא שגם אם אין לנו מכנה משותף, יש לנו שאלות משותפות. מה עיקר ומה טפל ביהדות? שאלות חברתיות קשות מאוד? ישראל כאשר יש אופציה של לחיות באמריקה. יש התנגשויות ויש גם הפרייה הדדית, היהדות היא מפלגת אבל יש בה גם לאחד עם מוסלמים ונוצרים ועוד. המסורתיים הם רקמה חשובה, אני מופתע ומעודד מחברה מן הקצוות שרואים הרבה תקווה במסורתיות. יכול להיות שיש בה להציל אותנו מן הקריעה של היהדות לדת וללאום. לדת על ידי חרדים, וללאום על ידי חלקים בחברה הישראלית שיש להם הרבה יותר כוח מאחרים.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בין תפילה לאמנות לחימה'
בין תפילה לאמנות לחימה
14/07/2013 | 17:45
1
40
ד"ר מאיר בוזגלו שלום רב.

ליבוביץ' אמר - יתגבר האדם ויקבל על עצמו עול תורה ומצוות. יתגבר על מה? על עצמו. אין זה מטבעו. אם הוא מצליח להתגבר אז הוא בן-חורין.
עד כמה שהבנתי - התפילה אם כך עשויה להיות פשוט לספור מ-1 עד 100. עצם העובדה שאתה מתגבר על עצמך כדי לבצע את שנדרש ממך בתור יהודי זה מה שחשוב.

במידה והבנתי זו נכונה - אני מוצא קווים משותפים רבים בין תפיסה זו ובין אמנות לחימה. באמנות לחימה דרושה אותה התגברות על עצמך כדי להקפיד ולהתאמן. המטרה היא לאו דווקא למידת לחימה כלל וכלל, זוהי פשוט פעילות המהווה מבחן חמור ליכולתך להישאר רגוע ובשליטה והמטרה אם כך היא תרגול יכולת זו. אני חייב לציין שאני חש בן חורין יותר ויותר ככל שאני מתקדם באמנות זו.

מה דעתך על השניים?

רב תודות על זמנך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הכובש את יצרו'
הכובש את יצרו
14/07/2013 | 21:22
52
גבורה היא מעלה אמונית חשובה, ומשותף לאומנויות לחימה האיפוק, המשמעת, לא לקדש מותרות "ומושל ברוחו מלוכד עיר".
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'האם מסורתיות איננה ביטול הדתיות?'
האם מסורתיות איננה ביטול הדתיות?
14/07/2013 | 18:23
16
68
שלום ד"ר בוזגלו,

השאלה שלי דומה ברוחה לשאלה שנשאלה לעיל היכן היית ממקם את תפיסת הדתיות שאתה מציע בין אנתרופוצנטריות ובין תיאוצנטריות. אולם, בכדי להמנע מהדיון (המעניין לעצמו) האם השניים הללו מוציאים זה את זה בהכרח בכל היבט של חיים תורניים (אפילו לדעת ליבוביץ) אבקש להעמיד את מה שנראה לי מבדיל בינך ובין ליבוביץ באופן מעט שונה, זאת על ידי ההבחנה בין דתיות שהיא בעלת מעמד תודעתי ראשוני, ר"ל אמונה דתית המספיקה לעצמה בכדי לכונן דתיות, ובין דתיות בעלת מעמד תודעתי משני, ר"ל כזו הנסמכת על היבטים תודעתיים אחרים, לא דתיים בהכרח, של החיים, ויתר על כן - אולי מה שנראה כמעט כתכונה של מסורתיות - משניות ביחס למערכת דתית נתונה, וכזו שלעצמה לא היתה יכולה לכונן דתיות.

אצל ליבוביץ ישנו מעמד ראשוני לדתי: הוא מבטא הכרעה לקיום מצוות. בין אם הכרעה זו מתקיימת בתוך מערכת נתונה המגדירה מהו קיום מצוות ובין אם לאו, ליבוביץ נותן לנו "פנומנולוגיה" של דתיות אשר רואה את הדתי כאופציה ערכית מובחנת המבטאת הכרעה לחרוג מכל עולם ערכי אנושי נתון, ואשר רק מערכת אינסטיטוטיבית דתית המתאגדת בכדי לממש את ההכרעה זו יכולה להביא תודעה זו לכדי ביטוי.

לדתי ישנו על כן כח תודעתי ראשוני החורג (ולו באופן עקרוני) משאלות של זהות, לאומיות, מערכת נורמות לוקאלית וכדו'. אמנם הביטוי האינסטיטוטיבי של התודעה הזו הוא קונטינגנטי ויכול להשתנות, אך סופו של דבר שללא התודעה הזו - תודעת המחוייבות לעבוד את האל באמצעות מערכת מאורגנת של הלכה - אין דתיות כאופציה ערכית מובחנת.

מכאן הניתוח של ליבוביץ את המשבר של היהדות בתקופה המודרנית - מחד גיסא מסיבות שונות מעמדה הראשוני של האמונה באל נפגע (האנשים אינם רוצים בהכרעה הזו יותר), ומאידך גיסא המערכת האינסטיטוטיבית עצמה פסקה לרצות להביא את תודעת המחוייבות לכדי ביטוי והתייאשה מלראות בה אופציה ערכית אותנטית (מה שעומד בבסיס הדרישה של ליבוביץ להפרדת דת ממדינה ולשינויים עקרוניים בעניינים מטא-הלכתיים). אני רואה בהערכה זו אמנם הערכה פסימית, אך עם זאת הערכה ריאליסטית, כזו המסמנת את האופציות האפשריות של פתרון, ומעל הכל כזו ששואלת בתמים על עתידה של הדתיות כמערכת ערכית מובחנת ועל כן בעלת טעם משל עצמה.

שאלתי היא האם המסורתיות נוסח זו שאתה מציג יכולה להעמיד את הדתיות כאופציה ערכית ברורה ומובחנת כפי שעושה הגותו של ליבוביץ? האם הניסיון להציג את המסורתיות כפרוגרמה לחיים ישראליים למעשה איננה כלל פרוגרמה הקשורה בהצלת הדת או בקידומה או בטיפוחה, אלא ניסיון נוסף להשתמש בשפה הדתית של עמנו, בצדדים היותר חביבים שלה, בכדי לקדם רעיונות א-דתיים, זאת בעוד האמונה הדתית עצמה נותרת עזובה (הן בפועל, והן מבחינת תיאור פנומנולוגי שלא יצמצם אותה).

תודה,
נתי
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ושמא יש לשאול אם הדתיות לא בטלה ועברה מןהעולם'
ושמא יש לשאול אם הדתיות לא בטלה ועברה מןהעולם
14/07/2013 | 21:04
40
ולכן כל שנותר הוא יהדות מסורתית. כלומר, שאי אפשר באמת יותר מזה. אפשר לעשות כאילו, אבל זה כבר לא אותו דבר.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'יראת ה' והלכה'
יראת ה' והלכה
14/07/2013 | 21:28
14
79
למסורתיים יש יראת ה', השאלה שהם מציבים היא על הזיהוי בין יראת ה' ובין ציות מלא להלכה. שאלה אחרת, היא מכיוון שגם דתיים ודתייות ומרכלים ומרכלות בלי שיקראו לעצם לא דתיים, מדוע אי הקפדה על מנחה עושה אותך למסורתי, הרי זו עבירה וזו עבירה.
גם בתוך הדתיים יש רמות. ראה את מושג הוותיקין.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'קדימה, נתי, נשאלת שאלה'
קדימה, נתי, נשאלת שאלה
15/07/2013 | 21:07
2
40
מן הנימוס שתשיב עליה. או אולי אחד מן האורתודוקסים שכאן ישיב עליה?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני אשיב'
אני אשיב
15/07/2013 | 23:39
1
33
לד"ר בוזגלו ובתוך זה גם לדברי יחיאב.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כוונתך, לא כאן בפורום?'
כוונתך, לא כאן בפורום?
16/07/2013 | 00:02
6
לצפיה ב-'לא בשמים היא!'
לא בשמים היא!
16/07/2013 | 00:46
10
79
יראת שמיים, או יחס סובייקטיבי זה או אחר להלכה, לא מספיקה בכדי להגדיר אמונה באלהים זו או אחרת (מסוג מסורתי או דתי) ולא כל שכן את התופעה הנקראת חיי תורה. אין די ביחס הפרט לחוק בסיטואיציה זו או אחרת ובמידת הצייתנות זו או אחרת, אלא יש גם צורך להגדיר את התודעה היוצרת את החוק עצמו או לכל הפחות מאשררת אותו כחוק - ר"ל את האמונה עד כמה שהיא מהווה גם מחוייבות ואחריות   לְ ח וֹ קֵ ק או תודעה המאשררת את החוק. הדתי איננו מתייחס אל החוק כנתון שעומד ומחכה לסובייקט שיתחבר אליו ברמה זו או אחרת ("אני עדיין לא מניח תפילין" דלעיל) אלא כמי שמקבל את החוק כמשהו שהסובייקט עצמו חש כערב לו. לכן, כאשר הדתי איננו פועל על פי החוק ההלכתי הוא או בעל תודעה של חוטא של כושל, או לחילופין בעל תודעה של מורד בסמכות מחוקקת מסויימת או בסמכות של חוק מסויים. החטא והמרידה אינם מתמצים בלהיות דרגות בסקלה שבין לקיים מצוות באופן מלא ובין לא לקיים כלל, אלא הן מבטאים תודעה אקטיבית מאשררת ביחס לחוק ועל כן תודעה של אחריות הן לגבי הציות לו, הן לגבי היישום שלו מבחינה ציבורית והן אחריות לקיומה ולאופיה הראוי של המערכת המחוקקת. ואילו לגבי המסורתי מוטל החשש שהוא מקבל את החוק באופן פסיבי - הוא מניח את מערכת החוקים כמעין משהו שהגיע "מן השמיים" (על פי האופן בו הדתי מנסח וקובע את ההנחה הזאת! על פי האופן בו הדתי קובע את החוק עצמו!) וכעת הוא עורך כרצונו את התנהלותו אל מול הגורם המטאפיסי הזר הזה. "גמישותו" של המסורתי היא גמישות של הסובייקט ביחס אל החוק הזר, ולא הגמישות המאפיינת מערכת חוקים חיה ו-אנושית שככזו מחייבת מצידה גמישות בצורת חטאים, כשלונות, וכן מרידות ומהפכות פה ושם, שכן סוף סוף היא מערכת שיש לה האחריות והמחוייבות לנהל ממש מציאות אנושית ולא לעמוד שם כמעין אופציה בשביל מי שנחה עליו הרוח. המסורתי איננו לוקח חלק באחריות ובמחוייבות הדתית לחוקק, למרוד בחוק או להמירו, ובמובן זה הוא איננו אדם מאמין שכן אין לו יחס ערכי יסודי אל ההלכה כתורת חיים.

אמנם, הדתי עליו אני מדבר הוא יצור שכמעט ואינו קיים בפועל כיום. הדתי של היום, אף החרדי ביותר, איננו דתי באמת אלא מסורתי, שכן היהדות במאות האחרונות פסקה (מסיבות אלו או אחרות, פנימיות כחיצוניות) לראות את עצמה כגורם מחוקק וכגורם פאסיבי ש"מסתדר" כך או אחרת עם המציאות הריאלית (על-ידי התנתקות מהמרחב הריאלי אל גטו גופני ונפשי, על-ידי נטיעתו של הערך הדתי במשיחיות, בלאומיות, וכדו'). גם החרדי, כמו המסורתי, מתייחס אל ההלכה כמשהו זר לחיים הריאליים והוא פאסיבי לגבי השאלה מה מוטל על החוק הדתי לעשות בכדי לבטל את הזרות הזו, ויותר מעוניין בשאלה כיצד הוא באופן אישי חי את הזרות הזאת - הם שניהם אכן נמצאים על אותה הסקלה! ואילו הדתי (או מה שנשאר ממנו) מחוץ לסקלה הזו.
זהו המשבר של היהדות -  המסורתי מכאן והחרדי מכאן הם ביטויים של המשבר הזה. ומכאן תשובה גם ליחיאב: הצדק איתך, הדתי היהודי כמעט לא קיים יותר, לפחות לא כאינסטיטוציה ולא כמשהו בעל קול ציבורי. אבל מכאן ועד לומר שהדתיות עצמה נעלמה, הדרך עוד ארוכה. אמנם הדתיות היהודית ההיסטורית נעלמה אבל הדתיות עצמה היא עדיין אופציה ערכית יסודית ובמובן זה נצחית, זאת גם אם הכח הציבורי שלה נחלש בימינו וגם אם הביטוי ההיסטורי היהודי שלה פשט את הרגל. אנשים דתיים (מתוסכלים) עדיין מסתובבים, ותמיד יסתובבו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תודה רבה'
תודה רבה
16/07/2013 | 01:34
9
26
אתה מבטא בניסוח מושלם הראוי לכל שבח את אותן מחשבות, לפחות חלקן אם לא כולן, שהתרוצצו גם בראשי. אבל נדמה לי, כך אני מפרש אותו, שדר' בוזגלו לא היה חולק עליך כלל לגבי השאלה מהי דמותו האידיאלית של האדם הדתי כפי שאתה משרטט אותה כאן בקווים כל כך יפים. נדמה לי שגם לא היה חולק עליך שהדמות האידיאלית הזאת איננה קיימת היום. אלא הוא הולך צעד אחד קדימה ושואל: אוקיי, זה המצב, עכשיו מה אנחנו עושים עם זה. האם עלינו להשלים עם אובדן האידיאל? לא, בשום אופן. אז מה עושים? בוא נבדוק. האם יש ביכולתנו לממש את האידיאל הזה היום, במציאות כמו שהיא היום? הן המציאות החברתית, הן המציאות הפוליטית והן המציאות הטכנולוגית והכלכלית? גם לא. הפער בין האידיאה לבין המציאות הוא כל כך גדול שלא ניתן להדביק אותו בקפיצה אחת. אז מצירופם של הלא הראשון והלא השני מתחייב שעלינו ללכת לכיוון האידיאל, אבל לעשות זאת בצעדים מדודים. בוא נתחיל עם מה שנראה אפשרי, עם מה שנראה ריאלי, והאפשרי והריאלי הזה הוא הוא היהודי המסורתי שאותו מציע לנו בוזגלו. כשהכוונה היא שנגיע אי פעם לתכלית שמציב האידיאל. או אפילו אם לא נגיע אל התכלית, הרי החתירה אליה היא העיקר. במובן זה אני מפרש את "אני עדיין לא מניח תפילין" (בפיו של בוזגלו).

אף אני נטיתי תחילה לראות בגישתו של בוזגלו גישה פשטנית ורדודה. אחרי מה שכתב באירוח, שיניתי את דעתי מקצה לקצה. אני סבור שיש בה משהו הרבה יותר מתוחכם והרבה יותר עמוק ממה שנראה על פניה.

כל טוב, ונקווה שנראה אותך כאן יותר.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לא מדובר בדמות אידיאלית'
לא מדובר בדמות אידיאלית
16/07/2013 | 09:29
8
27
אלא בדמות ריאלית. גם אם היא מתקשה להתקיים כיום הדתיות שתוארה על-ידי היא עניין ריאלי. אדרבא, עד כמה שדתיות קיימת אלו הן תכונותיה (לכן גם תיאור המשבר של ליבוביץ הוא ריאליסטי לחלוטין, כי הוא מצביע על כך שהיהודי הדתי כיצור ריאלי חדל מלהתקיים). אמנם הערך העליון שמציבה הדתיות הריאלית הזו הוא אידיאלי (כמו כל ערך עליון), או מה שליבוביץ מכנה "אמונה לשמה", אבל עצם קיומו של יצור המקבל על עצמו את הערך העליון הזה ועצם קיומה של חברה המבקשת להתנהל לאור הערך הזה הוא עניין ריאלי לחלוטין, והוא-הוא הפנומנולוגיה (לא האידיאולוגיה) של התופעה הקרויה תאיזם.
אני (כידוע לך) נוטה להסכים כי במציאות החברתית-ערכית הנוכחית המסורתי לא נופל מאחיו החילוניים והחרדים ובמובנים מסויימים אף עולה עליהם, לכל הפחות ביכולתו לחיות בעולם מלא יותר ומורכב יותר, ויומרני פחות לגבי עצמו. אני גם סבור (כידוע לך) שהמסורתיות היא השדה שמתוכו יכולה לצמוח, אולי, דתיות, או שבתוכו יכולה לחיות כיום סוג של דתיות (חבוטה ומגמגמת, שזה לא רע בהכרח). אבל אינני בטוח שד"ר בוזגלו סבור כך מאותן הסיבות. יש לי התחושה שמחשבותיו של בוזגלו על המסורתי נחשבות בקונטקס של שאלת הישראליות או החברה היהודית ושפתה ולא בקונטקסט שאלת היהדות הדתית, והאם הוא בכלל רואה בשתי אלו שאלות מובחנות (כפי שליבוביץ רואה אותן). כך שעם ההערכה הרבה שיש לי ליצור המסורתי (שאני קרוב אליו נפשית ורגשית), למורכבות ביחסו לשפה החילונית מכאן ולשפה הדתית מכאן, וההערכה שיש לי למי שעומד יפה על המורכבות הזו, עדיין אינני בטוח אם אני מסכים עם אופן הניתוח שלו של משמעותן של דתיות ומסורתיות. אם הצדק איתך (אם) וד"ר בוזגלו היה מודה במאפייני הדתי שהצגתי כיצור אידיאלי, אז הרי בפניך המחלוקת בפשטות: אינני רואה את היחס בין הדתי ובין המסורתי כיחס שבין אידיאל וריאליות, אלא אני רואה זאת כיחס שבין סוגים מובחנים של תופעות ריאליות - המסורתיות היא הרושם שנשאר מהתופעה הריאלית של הדתיות מרגע שזו התחילה למות.
אני אגב לא חושב כשטחית וכרדודה דעה שתאמר שכל התיאור שלי את הדתיות כתופעה ריאלית היא שגויה, ושלמעשה אפשר לקרוא את ההיסטוריה של היהדות הדתית כהיסטוריה של מסורתיות, ושמה שאני מכנה "דתיות" איננה אלא תופעה אחת בתוך הספקטרום של המסורתיות, העומדת בסופו של דבר על תרבות, משפחה, עם וכדו'. עמדה כזו פשוט תגיד לליבוביץ, הכל טוב ויפה, המצאת מחדש את הכללים של המשחק היהודי-ההיסטורי, העמדת אותו על תופעה אחת מובחנת ומוגדרת, אבל זה פשוט לא המשחק שלנו, וספק אם הוא היה המשחק האמיתי אי-פעם. אדרבא, אנחנו בדיוק רוצים לקדם את אופציה בה החזיקו רבים במהלך ההיסטוריה היהודית שבכלל כופרת שזהו שם המשחק או שפשוט לא שיחקה בו באופן כל-כך חמור, ומכל מקום לא מעוניינת היום לשחק בו. תראו את הדתיים הללו, לוקחים קיום מסורתי סביר, מתנפלים על ההיבט ההלכתי שבו, מתנהגים לגביו באובססיה, עפים על עצמם, משתלטים על כל חלקה טובה, ואחר כך עוד מגדירים את כל הקיום על בסיס הספורט ההלכתי שהם מכורים לו. זוהי איננה עמדה שטחית, אלא זו עמדה רצינית ביותר, שאני עצמי מהגג בה כשהימים הופכים חמים מדי וממיסים אובססיות ואת הסבלנות כלפי אובססיות.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני רק רוצה להבהיר'
אני רק רוצה להבהיר
17/07/2013 | 01:04
7
17
שכשאמרתי דמות אידיאלית לא התכוונתי לדמות אידיאית, היינו שקיימת רק כרעיון, ולא התכוונתי לדמות אוטופית, היינו שאיננה יכולה להתקיים במציאות הריאלית. אני מסכים איתך לחלוטין שזוהי דמות ריאלית, והיא אף התקיימה בפועל כדמות ריאלית לגמרי בעבר הרחוק - בתקופתם של התנאים והאמוראים. השאלה הגדולה היא מדוע הדמות הזאת חדלה להתקיים ואת מקומה תפסה דמותו של המסורתי. אני סבור שאף זו אחת מן הקטסטרופות שהמיטה עלינו הגלות הנאלחה. העם היהודי נפוץ לכל חלקי תבל והפיזור הגיאוגרפי הפך במשך הזמן גם לפיזורה של התורה. התורה חדלה להיות תורה אחת משותפת לכל קהל עובדי השם "תּוֹרָה אַחַת וּמִשְׁפָּט אֶחָד, יִהְיֶה לָכֶם, וְלַגֵּר, הַגָּר אִתְּכֶם", והסתעפה לתורות הרבה, תורה לעדה הזאת, ותורה לזרם ההוא, תורה לתימנים ותורה למזרחיים ותורה לאשכנזים, שלא הם המכילים את הגר אלא הם עצמם גרים בארצות מושבם. והמסורת, אמנם תמיד היתה מקודשת בעולמה של התורה, אבל זו היתה מסורת אחת, אלא שגם היא נסתעפה למסורות עדתיות שונות. מעתה, אותה שמירה אדוקה על המסורת הפכה לרועץ. היא הפכה להיות העיקר, ועבודת השם הפכה למשנית, אם לא לטפלה ממש. כך היהודי הדתי כיצור ריאלי חדל מלהתקיים, והנה הגענו למציאות שבה הפכה דמותו מדמות אידיאלית לאידיאה ולאוטופיה.
וכשאמרתי שתחילה סברתי שעמדתו של דר' בוזגלו היא שטחית ורדודה התכוונתי שהוא באמת החליף את האידיאל הדתי באידיאל המסורתי, וכדבריך "יש לי (=היתה לי) התחושה שמחשבותיו של בוזגלו על המסורתי נחשבות בקונטקס של שאלת הישראליות או החברה היהודית ושפתה ולא בקונטקסט שאלת היהדות הדתית, והאם הוא בכלל רואה בשתי אלו שאלות מובחנות (כפי שליבוביץ רואה אותן).". היום אני נוטה יותר לצד שבו אתה דווקא מטיל ספק, ואני נשען בזה על כמה אמירות שלו באירוח שאמנם נאמרו בעדינות רבה ובלא הרמת קול (בניגוד למנהגו של ליבוביץ), אבל תוכנן הוא משמעותי וכבד משקל ביותר. ועוד, שמענו מפיו מה מקומו של ליבוביץ בעולמו, אז סביר יותר באמת לשער שהמרחק ביניהם הרבה יותר קטן ממה שנראה על פני הדברים. אלא שליבוביץ דיבר במונחים של החובה המוטלת עלינו, ואילו בוזגלו מדבר במונחים של מה שביכולתנו לעשות בזמן הזה. יש בזה מחשבה עמוקה, כבפסוק הנצחי של הרמב"ם: "שאי אפשר לצאת מן ההיפך אל ההיפך פתאום, ולזה אי אפשר לפי טבע האדם שיניח כל מה שהורגל בו פתאום."
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ואילו אני סבור שמדובר בעבר הלא כל כך רחוק'
ואילו אני סבור שמדובר בעבר הלא כל כך רחוק
17/07/2013 | 09:52
6
20
אני לא רואה טעם לומר שהיהדות הדתית התקיימה רק בבית שני, ואני לא רואה מה לפיזור תפוצות ישראל ולזה. כל אימת שאנשים מבקשים בתמים לארגן את חייהם לעבודת האל הרי שמדובר בדת, ואת זה אנחנו יכולים לראות לאורך כל "הגלות" (שהיא אגב לא יותר "נאלחה" מתקופת השיבה לארץ, משום בחינה. יש תקופות טובות ויש תקופות רעות, במקום זה או במקום אחר, וזמן שהייתנו במזרח התיכון הוא עוד אפיזודה, טובה בחלקה רעה בחלקה, ברצף אחד של עליות ומורדות. לא הגיע הזמן להפסיק להשתמש במונח המיתולוגי-רומנטי הזה שנקרא "גלות"?). היות תורה אחת משותפת לכל היהודים, או לכל הדתיים, אינה מעלה או מורידה מהריאליות של החיים הדתיים במקום זה או אחר. כמו כן היסטורית אינני מכיר שמירה אדוקה על המסורת בשום שלב בהיסטוריה של העם היהודי, לפחות לא לאורך זמן (מה שהופך את השמירה למסורת, באשר ישנה, לתודעת שמירה על המסורת ולא לשמירה על מסורת ממש. כאשר מישהו לשם המחשה שומר על ההלכה שאין להדליק חשמל בשבת לא על מסורת של ממש הוא שומר אלא על הכרעה זה-מקרוב-באה של פוסק, והוא הדין לגבי כל הלכה והלכה). ההבחנה שלי בין תודעה מסורתית ותודעה דתית היא לא לגבי רמת האדיקות ביחס לחוק העבר (שכאמור איננה קיימת כלל היסטורית בשום מקרה, שכן הנאמנות היא תמיד לחוק נתון) אלא לגבי הכוונה: המסורתי עושה זאת מתוך נאמנות לעמו, למשפחתו, לתרבותו, והדתי עושה זאת מתוך נאמנות לקב"ה. המסורתי מגיב אל החוק ההלכתי והדתי מחוייב לה באופן אקטיבי.
בוזגלו במאמרו "המסורתי החדש וההלכה - פנומנולוגיה" כותב כך:
"אחת המגמות המרתקות ביותר בארץ באה לידי ביטוי בדרישה להתחדשות הלכתית הנשמעת מפי חוגים בציונות הדתית…
הדעת נותנת שכל מסורתי ישמח למהלך זה מקרב המחנה האורתודוקסי. ואף-על-פי-כן בסופו של דבר אין הוא המהלך המגדיר את זהותו. המסורתי, כמוהו כתלמיד שאינו רוצה לשלול את תלמוד התורה מנשים מוכן ללמוד יחד עם נשים, אבל אין הוא עושה דבר וחצי דבר כדי לצמצם את הפער בין חייו ובין האידיאל."
כמובן שהתמונה שבוזגלו מציג היא מורכבת יותר שכן זהו אותו מסורתי שיהיה מוכן להגן בשם אותה תפיסה על זכותו של החילוני ולעמוד מאחוריו לחלוטין בלי לנסות ולהמציא לכך צידוקים הלכתיים מלאכותיים, והרי שהוא יצור מורכב שאינו מנסה לאחד באופן מלאכותי את המרכיבים השונים של חייו. אבל זהו שתפיסה זו מניחה יחס פאסיבי אל מרכיבי חיינו ולא יחס אקטיבי. אז מהי כוונתך "מה שביכולתנו לעשות בזמן הזה"? לעשות בשביל מה? ע"פ בוזגלו לא מדובר בלעשות על מנת לצמצם את הפער בין חיינו ובין האידיאל. והרי שלמעשה אין המסורתי רואה ב"אידיאל" כלל אידיאל (כי אידיאל הוא משהו שחותרים לצמצם את הפער בין חיינו ובינו, להבדיל בינו ובין ספורט גרידא), והנה לך הסיפור כולו בקליפת אגוז.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני אינני בן-גוריוניסט'
אני אינני בן-גוריוניסט
17/07/2013 | 11:30
5
47
ואין לי שום עניין לקפוץ מן התנ"ך הישר אל הפלמ"ח. אינני שולל כלל את ההיסטוריה של העם היהודי בעת ישיבתו בגלות, ובוודאי שלא את היצירה האדירה שיצר בגלות, שאין לה אח ורע בכל אומות העולם. אלא הגלות עצמה היא נאלחה ומקוללת. עצם העובדה שעם גולה מארצו היא קטסטרופה.
באשר למסורת - אינני יודע אם אתה מדבר על הדתי האידיאי או האידיאלי, או על הדתי הריאלי. לפי מה שאני רואה בעיני אני רואה שכל עדה מפרשת על פי דרכה מהי נאמנות לקב"ה, דרך המקודשת מקדושתה של המסורת שהוא ירש. אחרת איך תסביר את המגוון הגדול של הזרמים הדתיים הקיים היום? מה ללבוש המיוחד של חצר חסידית כזאת או אחרת, גרבים לבנות או גרבים שחורות, עם גומיות או בלי גומיות, שטריימל כזה או שטריימל אחר, המגבעת השחורה הגדולה של ש"ס או הכיפה המרומזת של הקיבוץ הדתי, ולנאמנות לקב"ה? לדידי אני רואה כפרדיגמה של קידוש המסורת לשמה, ולא לשם שמים, בכלל שקבע החת"ם סופר "חדש אסור מן התורה". כוונתו היתה אמנם לטובה, לאמור שלילת הרפורמה, אבל בזה הוא גם רוקן את ההבחנה שלך בין המסורתי לדתי מתוכנה. הדתי של היום, זה הקיים במציאות ולא כאידיאל, ולא רק בזרם החרדי אלא בכל הזרמים, מוצא עצמו מגיב על החוק ההלכתי בדיוק כמו המסורתי, ולא מחויב לו באופן אקטיבי. מה שגרוע יותר הוא שהמציאות הזאת אף חדרה לתודעה הדתית וקנתה לא שביתה שם כאילו כך ראוי שיהיה. דוגמה מאלפת לזה אני יכול להביא מדבר שאירע ממש בימים האחרונים. כתבתי באיזה פוסט בדף הפייסבוק של יחיאב שהיום דרושה חקיקה ולא פסיקה, בהתאם לקריאתו הגדולה של ליבוביץ. אחד המגיבים ענה לי: מה זה חקיקה ולא פסיקה? מה זה פה, הכנסת? בהלכה יש פסיקה ולא חקיקה. עכ"ל. אז אתה מבין נתי, הגענו למצב שבו אנשים (שוב, בהכללה גדולה) אפילו אינם מבינים את מושג החקיקה ההלכתית.

ההבחנה של דר' בוזגלו בין קבלה עקרונית של ההלכה כמות שהיא בידי המסורתי, ובין מעשיו בפועל אמנם נראית לי כנקודת חולשה בעמדה שלו. הוא מטעים שאין המסורתי רוצה להביא "שולחן ערוך" חדש, אלא הוא רק חי את חייו במישור המעשי לא ממש לפי השולחן ערוך (אני לא מצטט מילה במילה). ה"רק" הזה הוא בעייתי. הרי בעצם מעשיו כותב המסורתי את השולחן ערוך מחדש. כאן אני איתך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני לא מסכים'
אני לא מסכים
17/07/2013 | 20:09
4
18
כמעט עם כל דבר שכתבת לגבי הגלות, החל מכך שאני לא בטוח שהיא אכן היתה גלות כמו שאנו נוטים לחשוב על המילה הזו, לא כשהיא התרחשה ויתר על כן בשנים שלאחר מכן (הגירה בשל צרות, בעיקר כלכליות) אני לא בטוח מה הקשר ההיסטורי בין מי שיצא לגלות ובין עם ישראל ההיסטורי, וודאי שאני לא מסכים שצרות הקיום של עם ישראל במשך הדורות נבעו מהיותו ב"גלות". סוף דבר שהגלות וארץ ישראל ביהדות ההיסטורית היא סמל בלבד (כמו הר סיני, כמו ביהמ"ק) והפקעתה מהיות סמל גרידא היא בדיוק מה שחידשה הציונות. אבל לא נכנס לכל זה כאן כי יש כאן מקום לאלף ואחד דיונים עם אלף ואחד בירורים והסתייגויות.
אני רוצה לציין שאינני רואה בהתנהלות הלכתית שונה מקהילה לקהילה דבר בעייתי, אלא להפך מדובר בדבר טבעי מאוד, וזאת בדיוק מפני שמדובר בתורת חיים, שככזו צריכה להשתנות מתנאי חיים אלו לתנאי חיים אלו. אולם, בהינתן שאנשים חיים פחות או יותר באותה מסגרת חברתית ומנהלים חיים הלכתיים נבדלים זהו בהחלט דבר בעייתי, וזאת מפני שהוא מעיד על כך שמדובר בירושה ממערכת הלכתית שפעם היתה תורת חיים והיום היא מוצג מוזיאוני שהנאמנות אליו היא עניין של שמרנות גרידא, וכל מיני שאר מרעין בישין, ולא עניין דתי. לא נראה לי שהחצרות השונות מפרשת על פי דרכה מהי נאמנות לקב"ה, אינני רואה כלל היכן נמצא הקב"ה בעולמם ואינני רואה שום דין וחשבון על השאלה הזו (אינני רואה כמעט דין וחשבון לגבי שום דבר באנומליה החולנית הזו שנקראת העולם החרדי), אלא מה שאני רואה הוא קבוצות שחרדות מטעמים שונים ומשונים לשמור על הקיים בידם. החת"ם סופר לא רוקן את ההבחנה שלי מתוכנה שכן כוונתו בניגוד לדבריך לא היתה טובה: להגן מפני הרפורמה איננה שיקול הלכתי ואיננה ביטוי לנאמנות לעבודת ה'. אוי געוואלד! רפורמה! כאילו הרפורמה היתה הבעיה של היהדות האשכנזית במאה ה-19. הרפורמה היתה ביטוי אחד לבעיה של היהדות האשכנזית במאה ה-19 והחת"ם סופר ביטוי אחר שלה - הבעיה של אובדן כח התורה. באופן אנלוגי: מי שהפתרון שלו לכך שיש זימה באינטרנט הוא לנתק את האנשים מהאינטרנט הוא אולי פותר זמנית את בעית ההחשפות לזימה אבל בהחלט לא נאמר עליו שיש לו כוונות טובות ביחס לעולם האינטרנט. אגב, הרפורמים לפחות אמרו בפה מלא ובכנות מה שהחרדים, ולמעשה רובנו, מבקשים להכחיש: הקיום המודרני הוא בעיה של ממש בשביל היהדות במצבה הקיים! לא בעיה שאפשר להיפטר ממנה אלא בעיה שהופכת את היהדות לדחליל מת. אני אינני רפורמי אבל יש לי הרבה יותר סימפטיה אליו ואל הכנות שלו לחיות את חייו בלי הונאה עצמית מאשר לכל הקשקשנים, שלא לומר השקרנים, שמדברים בשם ה'. אגב, אף שאינני מסכים עם הניתוח של בוזגלו, עם זאת ערכם הגדול דבריו הוא בעיני שהוא בהחלט יוצר שיח כן שכזה - קודם כל בזה שמדובר בשיח אותנטי ביחס לתורה שמשוחרר מכל ההו-הא של השיח , הכל-כך מלאכותי, עמוס לעייפה, מלא בהונאה עצמית, באהבה עצמית, המלא בוורטים על גבי וורטים, של אלו המכנים עצמם דתיים. במובן זה הוא בהחלט שותף לליבוביץ.

המסורתי לא כותב במעשיו את השולחן הערוך מחדש. זאת כל עוד אין גורם שבתודעתו הצורך ההכרחי לכתוב שולחן ערוך שכזה, ר"ל גורם דתי מסוג כלשהו (לאו דווקא אורתודוכסי). פאסיביות לא יכולה לכונן עולם ערכים, ביחוד כאשר מדובר בצורך לעשות שינוי דרסטי בעולם ההלכתי הקיים.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'א-מחייה!'
א-מחייה!
17/07/2013 | 20:36
45
לצפיה ב-'נו, אתה היטבת ממני לנסח את הדברים'
נו, אתה היטבת ממני לנסח את הדברים
17/07/2013 | 21:07
2
14
(מה לעשות, אין לי הכשרון הפיוטי שלך). "שמדובר בירושה ממערכת הלכתית שפעם היתה תורת חיים והיום היא מוצג מוזיאוני שהנאמנות אליו היא עניין של שמרנות גרידא, וכל מיני שאר מרעין בישין, ולא עניין דתי. לא נראה לי שהחצרות השונות מפרשת על פי דרכה מהי נאמנות לקב"ה, אינני רואה כלל היכן נמצא הקב"ה בעולמם ואינני רואה שום דין וחשבון על השאלה הזו (אינני רואה כמעט דין וחשבון לגבי שום דבר באנומליה החולנית הזו שנקראת העולם החרדי), אלא מה שאני רואה הוא קבוצות שחרדות מטעמים שונים ומשונים לשמור על הקיים בידם."

מצד מעמדה של הרפורמה, אפשר שאתה צודק. אבל הרושם שלי הוא שרוב הציבור המכונה "אורתודוקסי", לא זו בלבד שהוא דוחה את הרפורמה בנימוקים שמתוך נאמנות להלכה שבידינו, בין שהם כנים ובין שאינם כנים, אלא חש אליה ממש שאט נפש הגובלת בשנאה. ז"א שמעורב פה גם גורם רגשי, שהוא כמובן יותר עז ויותר עמוק מרישומו של הניתוח הרעיוני שאתה מנתח. איני יודע להסיק מזה מסקנות. אפשר שאתה תדע.

דומני שאפשר אפילו לומר שבוזגלו מבקש להוציא את היהודי המסורתי ממעמדו הפאסיבי ולהפוך את המסורת לעניין אקטיבי, לא רק משיקולים של חברה וסולידריות ותרבות וכו', אלא גם מתוך מגמה דתית. היעד הוא אקטיביות דתית. אבל החזון הזה הוא עדיין רחוק מאוד ממימושו, ולכן הולך בוזגלו בצעדים מדודים. זו התמונה שהצטיירה לי, אף שאיני יכול לתת לה ביסוס מוצק.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אשר לרפורמה'
אשר לרפורמה
17/07/2013 | 22:48
1
21
אני לא נתתי ניתוח המסביר את יחס השלילה העז כלפיה, אלא רק אמרתי אם לנסח זאת במילים אחרות שהרפורמה והחרדיות (כמו תופעות נוספות אחרות) הם לדעתי ביטויים לאותו משבר ושניהם מהווים חריגה מההיסטוריה של היהדות הדתית. מדוע הרפורמה זוכה ליחס רגשי שלילי כה עז? יש בהחלט רדיקליות ברפורמה שקשה לעיכול הן לדתי והן למסורתי: היא בסופו של דבר מבטלת את הרעיון של ההלכה, וזאת תוך הצגת עצמה כביטוי לאמונה היהודית ההיסטורית; היא משנה את המרקם החברתי הקהילתי עצמו על-ידי שהיא משנה מבלי שהדבר יצמח מתוך הציבור כולו את הפרוצדורה של הגיור (אף שאינני יודע בדיוק מה היתה עמדתה של הרפורמה בתחילת דרכה בעניין זה. מעניין לבדוק) ובזה היא פורשת מן הציבור; היא באופן עקרוני פורשת מן הציבור כי במקום לשחק במשחק הפנימי של סמכות היא שוברת את הכלים ומעמידה עצמה כזרם אוטונומי; היא חשודה בניסיון להתקרב מבחינות מסויימות (סגנוניות ולעיתים מהותיות) לנצרות הפרוטסטנטית במסגרת הרצון להתערות בחברה הנוצרית הפרוטסטנטית (רוב האורתודוכסים האשכנזים של היום לא יודעים את זה, אבל הם הרוויחו מהעניין הזה רבות מהמנגינות של קבלת שבת שהם שרים בבית הכנסת).
אז ברור שהיא תעורר רגש עז, ואף על פי כן אני, מאה ומשהו שנים אחרי, בראותי שכל העסק היהודי דתי כולו הוא בלגן אחד גדול, שלא לומר דקדנס פרוע לחלוטין על גבול האבסורד, ובמציאות בה רוב רובו של עם ישראל כבר אין לו עסק עם התורה כלל, אז אני כבר לא רואה לנכון לדקדק בין כל סוגי השגעון והבלבול שעוברים על העם הזה. מעצבן אותי אגב בדיוק באותו האופן העליהום שעושים אינטלקטואלים-פסאודו-דתיים מכאן וחרדים ליטאיים על חב"ד, ומצביעים על הקשר בין הנצרות ובין הרבי המשיח שמת ויחזור, מחרימים את כשרותם ומוציאים את דיבתם רעה. זה טריק ישן: באמצעות סימון מישהו כשייך אל מחוץ לגדר אתה מגדיר את עצמך בימים שבהם אינך סגור על עצמך. כאילו המשיחיות של חב"ד היא סוף העולם, כאילו היהדות לא מלאה בהיסטוריה של רעיונות הגובלים בע"ז שעשו להם וואחד כבוד, כאילו תיאטרון האבסורד של הקיום החרדי הוא לא פחות ביזארי ומטריד מבחינה אנושית וערכית מכמה רעיונות משומשים שהסתבכו איתם החב"דניקים. אני אם כן, במצב הנוכחי, מבחין בין אנשים כנים ובין אנשים שמזייפים, ולא משתתף יותר בלסנן מילים נחרצות נגד רפורמים, נגד נוצרים, נגד משיחיים, נגד מי שחשוד על הרפורמיות, חשוד במשיחיות וכדו'. מילות הבוז שנוהגים להפטיר בכל מיני מקומות - רפורמי! נוצרי! משיחי! -  היו אולי פעם כלי נשק לגיטימי במלחמה ערכית (אולי), אבל זו היא מלחמה שכבר עברה מהעולם, וכיום מילים אלו לא מבטאות כלום חוץ מלהיות כלי רטורי לתחזוק עצמי של מי שאינו מודה בחולשתו שלו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'על פי ידיעתך ההגות הליבוציאנית איך תפרש'
על פי ידיעתך ההגות הליבוציאנית איך תפרש
14/07/2013 | 15:51
4
78
איך אתה ד"ר בוזגלו מפרש את המשפט הדי מזוהה עימו "כל מה שתגיד על אלוהים - הוא לא".
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לא יספיק'
לא יספיק
14/07/2013 | 21:55
3
60
אם אתה מאמין באלוהים, אתה רשאי להתבטא כך, אחרת אתה לא ממש מבין.
האמונה מזהה בדרך כלל את האל כנותן התורה ובורא עולם. לייבוביץ' מערער על המובן של השני אבל לא על הראשון.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'במסגרת הפורום'
במסגרת הפורום
14/07/2013 | 22:13
2
46
ניהלנו דיונים רבים על המשפט השני שלך, שאני אישית סבור שהוא קולע למטרה ממש במרכזה. אבל ישנם רבים התוהים אם ל' באמת קיבל את המובן הראשון, של האל כנותן התורה. כי על רקע תפיסת האל הטרנסצנדנטי, איזה מובן ניתן לתת בשפה האנושית לניסוח "האל כנותן התורה"? כיצד בדיוק היא ניתנה? האם אתה מקבל את מעמד הר סיני כאירוע היסטורי?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בין מסירה ודיווח'
בין מסירה ודיווח
14/07/2013 | 22:21
1
49
הרחבתי בעניין זה במאמר שכתבתי בין מסירה ודיווח, ואשלח בע"ה.
השורה המסכמת (אבל לא התחתונה) של המאמר אומרת בערך כך: ככל שמתקרבים לקב"ה יש פחות עניין במעמד הר סיני, ומצד שני הוא פחות מפתיע.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'נשמע רעיון מפתיע ומעניין מאוד'
נשמע רעיון מפתיע ומעניין מאוד
14/07/2013 | 22:25
39
אלא צריך לרדת לעומקו. נשמח לקבל ולפרסם את המאמר. תודה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שלום '
שלום
14/07/2013 | 19:32
2
64
אם היינו בונים את בית המקדש השלישי והיינו מחזירים את עבודת הקורבנות זה היה בסדר מבחינתך מוסרית?

לטעמי זה לא בסדר לפי ההיגיון המוסרי שלי ( נקרא לזה מצפון) שנשחט בעלי חיים : כאיל כבש פרה כבשה ויונה וכו'... בשביל ציווי דתי ש"מרצה את אלוקים" שנאמר "אשה ריח נינוח להשם" .. נכון שאנו אוכלים בעלי חיים באופן קבוע .. אבל לדעתי אלוקים לא זקוק לריח של הבשר של בעלי חיים.. ואפילו שהכהנים אוכלים לפעמים מהקורבנות..

כי אין לי בעיה בכללי ששוחטים בעלי חיים  בשביל שבני אדם יאכלו וישרדו בזכות הבשר הזה כי עדיף שנאכל בעלי חיים ולא בני אדם.. ואני מבין שבסופו של דבר זה הטבע שבראשו נמצאים בני האדם ובעלי החיים משרתים במובן הזה את בני האדם ואני לא מאמין שבריא שנשרוד רק מצמחים וחלב כי גם הבשר חשוב.
אבל יש לי בעיה דווקא מזה שאלוקים רוצה את הקורבנות.. ושדווקא הן אלו שמכפרות על החטאים של בני האדם .. זה לא דרך לכפר על חטאים.. צריך להפסיק לעשות את הרע.. אבל למה לפגוע כל כך הרבה בבעלי חיים.. אחרי כל חטא.

אולי דעתך כמו הרמבם ששמעתי שהוא אמר שבעתיד שזה כיום כבר אין צורך להקריב קורבנות? כי המטרה שלהן היה לעקור עבודה זרה. ?

. האם עלי לשמוע ולהיות נאמן  למצפון או להלכה?



תודה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הטבע האנושי לא ממש מוכר לנו'
הטבע האנושי לא ממש מוכר לנו
14/07/2013 | 22:03
1
47
אם זכרוני אינו מטעני יש דעה, אולי דעת מיעוט, לפיה לא יהיו קורבנות מן החי...
האם אנחנו השתחררנו מן הצורך בקורבן? זה טעון הוכחה. אין לנו הבנה טובה של האדם, ושל האלימות הנטועה בו, ואנו לא יודעים את הקורבן אינו דרך אופטימלית לנהל אלימות זו.
אנשים עדיין מקריבים את עצמם למטרות לא ברורות. ההרסנות של אדם כלפי עצמו? העובדה שאדם לא סולח לעצמו על מה שעשה, והעדר הפחד שלו מעושק אחרים. אנחנו לא יודעים אם זה לא צורך יותר חשוב מאכילה. אל תשכח, מצוות העולה והתמיד לא ממש דורשות הרבה כבשים, בודדים.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אם תספיק לענות לי '
אם תספיק לענות לי
14/07/2013 | 22:39
34
תודה לך על התגובה.

השאלה שיש לי היא האם לדעתך ישנם הלכות כאלו שבני האדם יכולים שלא לקיימם מחמת מצפונם?

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'האם אפשר בבקשה לקבל הסבר נוסף ל"כשל המרק"?'
האם אפשר בבקשה לקבל הסבר נוסף ל"כשל המרק"?
14/07/2013 | 20:37
7
120
לצפיה ב-'הבהרה קצרה '
הבהרה קצרה
14/07/2013 | 22:35
6
69
לייבוביץ' טען מהתבוננות במשותף לכל עמדות היהדות את שמירת המצוות, ונאמנות להלכה. מכך שהספקולציה עשויה להשתנות מהוגה להוגה הסיק את המסקנה שהיא לא מהותית. אלא שזו מסקנה לא מחייבת. הרי זה כאילו מישהו אמר שמכיוון שהירק המסויים ששמים במרק משתנה ממרק למרק הרי שהירק אינו מהותי למרק. אבל מרק שמכבד את עצמו בשם מרק שאינו רק מים חמים תמיד תמיד מכיל ירק. באנלוגיה, גם אם הספקולציה משתנה, בין הזרמים וההוגים היא תמיד נוכחת. עצם הספקולציה מהותית ליהדות. בעצם בעצם היא מילוי מצוות שמע!
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אם כן לפי דבריך'
אם כן לפי דבריך
14/07/2013 | 22:52
5
29
לא תיתכן יהדות ללא קיום מצוות?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'זה מובן מאליו'
זה מובן מאליו
14/07/2013 | 23:31
4
106
התוספת המפתיעה (אותי) והמעניינת במיוחד של דר' בוזגלו על טענתו של ליבוביץ היא, שלא תיתכן גם יהדות ללא ספקולציה, תהיה מה שתהיה. בזה הוא כולל ביהדות שני מרכיבי יסוד. המרכיב האחד  - ההלכה - הוא משותף לכל המאמינים וזה היסוד הקולקטיביסטי של היהדות, והמרכיב השני - הספקולציה - עשוי להשתנות ממאמין למאמין, וזה היסוד הפרטיקולריסטי של היהדות, אבל שני המרכיבים גם יחד תמיד נוכחים, ולא זו בלבד אלא ששניהם גם יחד מהותיים ליהדות, וכאן התוספת לליבוביץ. ל' אכן לא הכחיש את קיומם של שני המרכיבים הללו, אבל לא ראה בספקולציה מרכיב חיוני ומהותי. וכנגד זה יוצא דר' בוזגלו במשל המרק.

מצד אחר אפשר לחלוק על עמדתו זו של דר' בוזגלו ולומר שהמרכיב הספקולטיבי אינו דבר המיחד את היהדות, אלא הוא אופייני לכל דת ודת באשר היא דת, לאמור באשר היא הביטוי לתודעת הקיום לפני האלהים. בלי תודעה זו אין קיום לדת בכלל, אבל זה תופס לגבי כל דת ולא רק לגבי הדת היהודית. הייחוד של היהדות והשוני של היהדות מכל הדתות האחרות הוא שאותה תודעה והספקולציה הבאה בעקבותיה אינן מתגלמות במציאות המוחשית אלא בקיום מצוות ההלכה. כלומר, ניתן עתה לנסח מחדש את עמדתו של ליבוביץ. קיומה של הספקולציה הוא מהותי ליהדות כשם שהוא מהותי לכל דת ודת. אך אין הספקולציה מהותית להבנת הייחוד של היהדות, ייחוד העומד רק על ההלכה. אפשר שלזה התכוון ליבוביץ בפסוק "מהותו של התוכן האמוני של היהדות הוא שאין הוא מתבטא אלא במערך השיטתי של מצוות מעשיות - בהלכה."   
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ליבוביץ יאמר'
ליבוביץ יאמר
15/07/2013 | 01:16
24
(ואני חושב שכל מי שמצוי בהלכה יסכים) קיום המצוות הוא לא רק המים שבמרק, אלא זה כל המרק.
כלומר אם קיימת את המצוות בלבד, יצאת ידי חובתך. אתה רוצה להוסיף קרוטונים, קניידלך, קובה,  תבוא עליך ברכה.
אבל מי שהסתפק בצד העיוני, ובהרהורים יפים ככל שיהיו בלבד, לא עשה כלום.
אגב התודעה קיימת בלאו הכי בתפילה בברכות בלימוד תורה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כשיש מחלוקת בין החכמים בסברת אמונה..'
כשיש מחלוקת בין החכמים בסברת אמונה..
15/07/2013 | 22:29
2
36
..שאין תכליתה מעשה מן המעשים, אין אומרים שום הלכה כפלוני (הרמב"ם מצוטט בידי ליבוביץ).

הפשט של הכלל הנ"ל הוא שלא משנה אם אחד מבין כך ושני אחרת - אלו זוטי דברים: העיקר הוא המעשה.

מה שעולה ממה שכתבת הוא ההיפך מכך: למחלוקת יש תפקיד מרכזי,
ואין אומרים הלכה כפלוני - דווקא בשל כך,
כדי לשמר את המחלוקת או הספקולציה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'גרי, אני לא יורד לסוף דעתך'
גרי, אני לא יורד לסוף דעתך
15/07/2013 | 23:10
1
43
קודם כל אני סבור שהפירוש שנתת לאותו כלל של הרמב"ם איננו מוצלח. הוא אינו בא לקבוע סדר חשיבות בין המעשה והספקולציה, בחינת עיקר וטפל, אלא בא לומר שבענייני ספקולציה אין שום חובה ואין שום צורך להכריע בין הדעות השונות, משום שביהדות אין דוגמות של חשיבה, כמו שיש בנצרות האלילית, ואני סבור שהן מצויות גם באיסלאם, שאיננו אלילי. ואילו לגבי המעשה חייבים להכריע, שהרי המעשה אמור להיות משותף לכל המאמינים, שלא תהיה התורה כשתי תורות. זהו גם אחד הביטויים של תפיסת אמונתה של היהדות, שבה "עיקרי האמונה" (הספקולציה) אינם כלל עיקרים, והם שונים ומשתנים מאדם לאדם, אלא שכולם מתגלמים במציאות במעשה המצוות שהוא אחד לכולם.
ליבוביץ אכן הסיק מן העובדה שאין ביהדות דוגמות של חשיבה, שהספקולציה טפלה למעשה ואפשר גם לוותר עליה. כנגד מסקנה זו בדיוק יוצא בוזגלו ואומר, שגם אם הספקולציה משתנה מאדם לאדם הרי היא תמיד נוכחת יחד עם המעשה, מפניו, מאחוריו או מצדדיו, ומכאן שאי אפשר לוותר עליה והיא מהותית ליהדות. אני אומר שהספקולציה אכן מהותית ליהדות, אבל לא באשר היא יהדות אלא באשר היא דת, שכן הספקולציה מצויה בכל הדתות.

בקטע האחרון אתה מיחס את הדברים לי ("מה שעולה ממה שכתבת"), אבל אני לא אמרתי כדברים האלה, ולכן איני יודע מה כוונתך בזה. לא כתבתי בשום מקום שלמחלוקת יש תפקיד מרכזי, ולא פירשתי בשום מקום את אותו הכלל של הרמב"ם שהוא נועד לשמר את המחלוקת הרעיונית. אין הכוונה מלכתחילה לשמר את המחלוקת אלא שאין שום עניין להכריע בה. יש מחלוקת - טוב. אין מחלוקת - גם טוב.
אבל הרמב"ם גם מביא רעיון חשוב אחר. המחלוקת שבהלכה למעשה, גם אם חובה להכריע בה, יש לשמוע וגם לשמר את כל הדעות, גם אם רק אחת מהן נקבעת כהלכה. מכאן המחלוקות הרבות שאנו מוצאים בגמרא (גם במשנה וגם בתלמוד).
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לא התכוונתי לפרוש משנה סדורה בנושא,,'
לא התכוונתי לפרוש משנה סדורה בנושא,,
16/07/2013 | 12:05
11
..לכל היותר לזרוק איזו פרשנות (ספקולטיבית מצד עצמה) על הרעיון שציטטת מדברי האורח.

ברור לי למה הרמב"ם התכוון, אלא שבעקיפין ומבלי לייחס לו כוונות שלא היו לו - צץ תנא דמסייע לדברי ד"ר בוזגלו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שלום רב !'
שלום רב !
14/07/2013 | 22:16
4
55
האם ניתן להגדיר את היהדות כלאום ?
"אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לו את תורתו"

כלומר הבורא בוחר ראשית בעם ורק אחר כך נותן לו תורה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'עם מוזר'
עם מוזר
14/07/2013 | 22:24
3
62
זהות יהודית מורכבת ומסתעפת עם הזמן בצורה שקשה לדמיין. במסורת הוא נתפס כעם ה', קשר דם מצד אחד, אבל עם שליחות, ומצד שני יש שאומרים שאין להם קשר ללאום היהודי, ולא לאמונות של יהודים ובכל זאת יהדותם חשובה בעיניהם מאוד (פרויד למשל). הוא במקרה מדבר על נאמנות לעם היהודי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תודה רבה על תשובה, שאלה נוספת ברשותך'
תודה רבה על תשובה, שאלה נוספת ברשותך
14/07/2013 | 22:35
2
50
אני לא יודע עד כמה היא שייכת לדיון אבל אולי בכל זאת..

בתור אדם שרואה עצמו מאוד מחובר לתורת הרב קוק, במיוחד בפן הפילוסופי יהודי.
אני מבין שתורת הרב קוק נתנה לאלוהות פן פנאנתאיסטי, ["האל הגדול"], פן נבדל /קדוש /סוד הצימצום שבקבלה ["האל הגיבור"] ופן שלא ניתן לומר עליו כלום ["האל הנורא"].

עושה רושם, שפרופ' ליבוביץ' התחבר רק לצד השלישי, ובכך אולי ניתן לומר שהוא עצמו נפל בעבודה זרה בעצם זה שלא ראה את הפנים האחרים שיש באלוהות.

מה דעתך לגבי עמדתו של ליבוביץ' ביחס לנושא ?

מה דעתך הפרטית בנושא לגבי הנושא ?

תודה רבה וישר כח !
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מאוד מאוד להיזהר בהאשמה בעבודה זרה'
מאוד מאוד להיזהר בהאשמה בעבודה זרה
14/07/2013 | 22:40
1
59
צריך מאוד להיזהר עם יד קלה על הדק ולהאשים מישהו בעבודה זרה, במיוחד מאמין. גם אם ראייתו חלקית הרי זו לא עבודה זרה באף אחת מן ההגדרות המקובלות שלה.
פנתאיזם אינו מושג מוגדר דיו.
בעיקרון אני רואה את התורה והבריאה כמצביעות על האל, כדאי להישאר כאן זה הרבה מאוד.
אפשר ואולי חובה לנסות להבין יותר, אבל לא כדאי ממש להתחייב ולהכריז על מחנה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'חלילה, לא מאשים [לכן כתבתי "אולי"]'
חלילה, לא מאשים [לכן כתבתי "אולי"]
14/07/2013 | 22:52
23
לצפיה ב-'זהו חברים'
זהו חברים
14/07/2013 | 23:08
7
62
דר' בוזגלו עזב את הסלון שלנו ופרש לביתו. אני מבקש להודות לו בשם כל החברים שהשתתפו, על תשובותיו התמציתיות אמנם אך המאלפות, הפותחות פתח רחב לעיון ולהעמקה ולדיונים נוספים.
באם יש למי מכם שאלה נוספת הבוערת בעצמותיו, הוא מוזמן לשאול בשרשור הקיים. דר' בוזגלו הבטיח שהוא יוסיף ויבקר בפורום בימים הקרובים - בזמנו החופשי - וישתדל לענות על השאלות.
השרשור כולו יועבר לקובץ ההודעות הנבחרות כך שניתן יהיה לחזור ולעיין בו בכל עת מבלי צורך בחיפוש מיגע.
ושוב תודה, תודה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תודה רבה. ! '
תודה רבה. !
14/07/2013 | 23:16
25
לילה פילוסופי במיוחד.

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תודה רבה. בפעם הבאה לא בשעה '
תודה רבה. בפעם הבאה לא בשעה
14/07/2013 | 23:27
5
49
שבאח הגדול משדרים את המשימה הגדולה אי-פעם!
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מה זה משנה'
מה זה משנה
14/07/2013 | 23:34
4
59
הרי הוא אמר לך שהוא לא רואה האח הגדול.

תקליט, מה הבעיה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תגובתך היתה צריכה להיות '
תגובתך היתה צריכה להיות
15/07/2013 | 10:19
1
42
ועכשיו היא צריכה להיות
אז הנה חסכתי לך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מילה אחת שווה אלף תמונות '
מילה אחת שווה אלף תמונות
15/07/2013 | 14:43
20
לצפיה ב-'כמו שאני מכיר את יחיאב..'
כמו שאני מכיר את יחיאב..
15/07/2013 | 22:33
1
30
..הוא התגבר כארי,
הלך לראות האח הגדול
ורק לאחר מכן התפנה לעיין בהקלטה של הארוח..

מאי נפקא מינה "אח גדול"?
עין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיך מוקלטים ומשודרים.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>

חם בפורומים של תפוז

אירוח בנושא פוריות והפריה חוץ גופית
אירוח בנושא פוריות...
ביום שלישי יתארח ד``ר שי אליצור, מנהל היחידה...
אירוח בנושא פוריות והפריה חוץ גופית
אירוח בנושא פוריות...
ביום שלישי יתארח ד``ר שי אליצור, מנהל היחידה...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ