לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
91569,156 עוקבים אודות עסקים

פורום ישעיהו ליבוביץ-הגותו

ברוכים הבאים לפורום "ישעיהו ליבוביץ- הגותו" שמטעם עמותת "לשמה". זהו גם המקום לעידכונים על פעילויות העמותה. מטרת הפורום היא לשמש במה ציבורית עליה יתקיימו דיונים הן אודות ליבוביץ והגותו והן אודות עינייני היום והשעה. פורום זה כפוף לתקנון הפורומים של תפוז ועל כן הכותבים בפורום מתבקשים שלא לחרוג ממנו. גלישה מהנה.                                

הנהלת הפורום:

אודות הפורום ישעיהו ליבוביץ-הגותו

ברוכים הבאים לפורום "ישעיהו ליבוביץ- הגותו" שמטעם עמותת "לשמה". זהו גם המקום לעידכונים על פעילויות העמותה. מטרת הפורום היא לשמש במה ציבורית עליה יתקיימו דיונים הן אודות ליבוביץ והגותו והן אודות עינייני היום והשעה. פורום זה כפוף לתקנון הפורומים של תפוז ועל כן הכותבים בפורום מתבקשים שלא לחרוג ממנו. גלישה מהנה.                                

x
הודעה מהנהלת הפורום
אתר ישעיהו ליבוביץ - www.leibowitz.co.il
(עמותת "לשמה")

פורום זה מהווה החלק החי והנושם של אתר עשיר בתוכן המוקדש להגותו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ. באתר זה תמצאו מאמרים רבים, ארכיון עיתונות, וידאו, אודיו ועוד. 
המשך >>

לצפיה ב-'שמונה פרקים'
שמונה פרקים
15/06/2013 | 22:31
63
468
שלום,
בספרו, ל׳ מסביר שמכל חלקי הנפש רק החלק המתעורר נשלט בידי האדם. הוא מוסיף שבאופן פרדוקסלי אדם מפעיל את רצונו מרצונו.
האם למשהו יש הסבר למשפט הנ״ל? האם יש לזה הסבר בהמשך הספר? אם לא, מדוע ל׳ לא מבאר זאת למרות שמדובר בפרדוקס?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'נדמה לי'
נדמה לי
15/06/2013 | 23:14
14
57
שהחלק המתעורר מתייחס למה שאפשר לכנות תגובתיות יצרית.
לאדם יש יכולת מסויימת להיענות להפעלות או שלא להיענות להן.
לדוגמא- אם משהו מעורר תאוות כבוד אפשר לבחור האם להיענות לתאווה הזו, כלומר אם לעורר אותה עוד יותר. לכן זה נקרא החלק המעורר. את היצר עצמו, הנפעל מגרוי, אי אפשר לדכא, אבל קיים גם מטען נרכש שמגביר את הגרוי, מעורר. החלק המעורר בנפש הוא החלק השולט על הגברת התגובתיות היצרית.
כך נדמה לי, ואני לא חותם על הפרשנות הזו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'״נפש האדם אחת היא״'
״נפש האדם אחת היא״
16/06/2013 | 00:24
13
58
קביעה זאת של הפילוסופים(אריסטו),שאותה אימץ הרמב״ם ואף הרחיק לכת יותר במידת אחדות הנפש מאריסטו,יוצרת מעורבות של כל חלקי הנפש,בכל פעולה מפעילותה,וכפי הדוגמא הניפלאה שמביא הרמבם על ההבדל בין החלק הזן של הבהמה לחלק הזן של האדם,למרות הדמיון הרב ביניהם(המטובוליזם וכו׳)הוא כהבדל בין אור הנר לאור השמש,וזאת מפני שבפעולת הזן של האדם,מעורב גם הכח השיכלי.וכך בפעולות כל חלקי הנפש.וכך בחלק המתעורר,הרצון שמעורר את הרצון,הוא החלק השיכלי שבאדם הקיים גם בחלק המתעורר,כי נפש האדם אחת היא.ולכן גם אין כאן פרדוכס.
אגב קביעתו של הרמבם,שנפש האדם אחת היא,איני מקבל את החלוקה הפופולרית שעושים ברמבם בין ההכרעה השיכלית להכרעה הרצונית,בעניי היא לא אמיתית.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'השכל הוא צורה לנפש'
השכל הוא צורה לנפש
16/06/2013 | 02:30
5
41
ולכן יתכן, כפי שחידדת, שהוא קיים הן בפעולה והן במושא הפעולה.
אבל דווקא בגלל שהשכל הוא צורה לנפש (והנפש היא חומר לשכל), פירושו של דבר שהוא אינו הנפש.
הנפש היא אחת דווקא משום שאינה השכל- כי השכל אינו אחד- ישנם שכלים רבים (ע"פ שיטת אריסטו תשעה שכלים נפרדים).
מהו שכל? לפי הבנתי (הסובייקטיבית)- עיקרון קוגניטיבי פרשני.
מכיוון שיש פרשנויות רבות לכל מידע- גם השכלים רבים.
לעומת זאת, הנפש היא קונאטיבית ולא קוגניטיבית- כלומר היא עיקרון פעולה יסודי שממנו נגזרות פעולות שונות. הפעולות השונות נקראות לפעמים "נפשות" או "חלקים" אבל אין הן אלא התגשמויות של הפוטנציאל.
חומר ע"פ אריסטו הוא פוטנציאל. אם נפש היא חומר ביחס לשכל- הרי שהיא פוטנציאל ואילו השכל, שהוא צורה לנפש, הוא הקובע את תבנית, סדר ועמדת ההתגשמות של הפוטנציאל הנפשי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בין הרמבם לאריסטו'
בין הרמבם לאריסטו
16/06/2013 | 23:00
4
40
דבריך בפרשנות אריסטו,סבירים מאד,וכפי שציינתי בהודעתי הקודמת,אריסטו היה קיצון פחות בנושא אחדות הנפש מהרמבם אצל הרמבם,נפש האדם אחת היא כוללת בפירוש את החלק השכלי,וזהו החידוש הגדול של הרמבם,שיש לה השלכות לענין השארות הנפש,ולעניין הטוטאליות של המרכיב האשיותי,ומכאן התאור היוצא מגידרו,להבדל בין אור הנר לאור החמה,במילים״וזה העניין ניפלא מאד״(ע״פי זיכרוני).
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני לא יודע'
אני לא יודע
18/06/2013 | 19:19
3
24
אם צורה היא "חלק" כדבריך. השכל הוא "צורה לנפש" ע"פ הרמב"ם.
הצורה נמצאת בפרטים אך גם בכוליות.
דוגמא פשוטה- מלבן הוא צורה של דף. אי אפשר לומר שהמלבן הוא חלק מחלקי הדף. היחס בין צורה לחומר אינו יחס של שייכות. המלבן לא שייך לדף דווקא אלא הוא הפשטה מתמטית שמאפשרת לסווג את החלקים של הדף. הוא המפה של הדף (ו"המפה אינה הטריטוריה").
השכל הוא מעין "מפה" של הנפש אך אינו הנפש. אפשר להבין את הקשרים בין חלקי הנפש באמצעות השכל כמו שאפשר להבין את חלקי הדף באמצעות צורת המלבן שמקשרת אותם בהכרתנו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אתה מבלבל בין מושגים שונים'
אתה מבלבל בין מושגים שונים
18/06/2013 | 21:04
1
33
כי יש להם שמות (מונחים) משותפים, "ולפיכך צריך להזהר בשמותן שלא יטעה אדם בהם, וכל שם ושם ילמד מענינו" (הלכות יסודי התורה פ"ד, ח).
יש להבחין בין מה שהרמב"ם קורא "הכוח השכלי", שהוא כוח מכוחותיה של הנפש החומרית, המכונה גם "נשמה", ובין "השכל" שהוא צורת הנפש (הרמב"ם מסתייג מן המינוח "חלק", כי הרי הנפש היא אחת אבל יש לה כוחות שונים, בדיוק כמו שלאש אין חלקים שונים אף כי היא גם מאירה וגם מחממת וגם אוכלת). ומשמעות השכל הזה שהוא צורת הנפש היא מה שאפשר לכנות תבונה או חכמה או אינטיליגנציה וכד'. בהלכות יסודי התורה קורא הרמב"ם לשכל הזה בשם "הדעה" או "הדעת".
וכן אתה מבלבל בין מה שקרוי צורה בימינו, שהוא הצורה הגיאומטרית, ובלשונו של הרמב"ם זה מכונה תבנית או תואר, ובין הצורה במובן הפילוסופיה שמיסודם של אפלטון ואריסטו, שהיא מה שהרמב"ם קורא צורה. ומשמעות הצורה הזאת הפילוסופית היא מה שאנו קוראים בימינו "מהות", ובמובן זה גם מפרש הרמב"ם את המונחים "צלם" ו"דמות" שבפרשת בריאת האדם.
דבר נוסף, הרמב"ם יוצר גם הירארכיה של חומר וצורה. מה שהוא חומר ביחס לצורה מסוימת, עשוי להיות צורתו של חומר אחר. מכאן הסתירה לכאורה בין דברי הרמב"ם ב'שמונה פרקים' ששם הוא מיעד לנפש את תפקיד החומר, ואילו ביסודי התורה הנפש היא צורת הבשר (כלומר צורת הגוף).
נסכם:
גוף - הוא לעולם חומר בעל תבנית מסוימת או תואר מסוים הניכרים לעינים (צורתו הגיאומטרית)
הנשמה, או הנפש שמנינו חמשת כוחותיה שביניהם גם הכוח השכלי - היא צורת (מהות) הגוף, ולפיכך היא חסרת תבנית הניכרת לעינים, אך היא צריכה לגוף ואובדת יחד עם אובדן הגוף, ובמובן זה היא חומרית.
השכל, או הדעת - הוא צורת הנפש החומרית. צורת הנפש אינה צריכה לגוף, ועם מותו של הגוף היא עצמה אינה מתה. ואם האדם היה בעל דעת יתרה וזוכה להתדבק בשכל הפועל, זוכה שאותה צורה עומדת לעולם ולעולמי עולמים.

מעתה, כשאתה משתמש במונח "שכל", אתה צריך להבהיר בבירור אם אתה מתכוון לכוח השכלי של הנפש החומרית, או לשכל שהוא צורת הנפש. בין במובן זה ובין במובן זה אין השכל יכול להיות מפה ולא מעין מפה. מפה היא דגם, מודל, של המציאות. הכוח השכלי והשכל הם המציאות עצמה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'בחר הכתוב לכנותה צורה'
בחר הכתוב לכנותה צורה
18/06/2013 | 22:09
32
ומכיוון שכך- אינני קורא לה מהות. לצורה שאנו רואים בעין יש יחס מסויים אל החומר, שאפשר להקיש ממנו על היחס בין צורה לבין חומר במקום גבוה יותר בהיררכית חומר-צורה שהזכרת.
אם הצורה אינה מפת החומר- זה כבר תלוי בקדימותה. ככל שאני יודע מניסיוני בחיים- המציאות קודמת למחשבה, החומר קודם לצורה. אני לא מכיר את העולם מראש אלא אני לומד את צורתו מניסיון. יש לי, אמנם, את היכולת לצור צורות המתארות אותו, והיכולת הזו היא אפריורי, אבל אינני יודע מראש אילו צורות אצור בהיפעלות מהעולם.
האם אותה קדימות חומר לצורה שאנו מכירים מניסיון החיים תקפה כדי לקבוע קדימות חומר לצורה במקום גבוה יותר בהיררכיית חומר צורה? אינני יודע. אולם אין בידי טעמים מספיקים כדי לשלול זאת. אני מאטריאליסט מחמת הספק האמפירי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'נפש האדם לפי הרמב״ם בשמונה פרקים'
נפש האדם לפי הרמב״ם בשמונה פרקים
19/06/2013 | 22:53
24
זה הנושא שהועלה,ואליו התייחסתי.תשובתו של iricky להודעתך משקפת את הבנתי.שים לב שאת משל אור הנר לעומת אור השמש,הרמב״ם מביא לגבי חלקי הזן, והמרגיש,ועל זה הוא אומר ״כי זה המשל נפלא מאד״.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לגבי הערתך ולגבי הערת רועי, מה ההבדל בין החלק'
לגבי הערתך ולגבי הערת רועי, מה ההבדל בין החלק
16/06/2013 | 19:55
1
22
המדמה (לדוגמא)? אני לא מבין איך התערבות השכל או היכולת להמשיך את היצר כרצונך קיימת רק בחלק המתעורר.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מה ההבדל'
מה ההבדל
18/06/2013 | 18:39
16
בין דימוי לבין עוררות? דימוי הוא ציור בדמיון. עוררות היא לגבי תאווה כלשהי (שמושאה יכול להופיע בציור הדמיון).
אני מניח שע"פ רוב שני החלקים הללו מופיעים ביחד- דימוי ועוררות.
השאלה המעניינת היא האם אפשר שיופיעו בנפרד.
בסרט "התפוז המכאני" הגיבור מקבל טיפול בהתניה אופרנטית שמיועדת להפריד בין הדימוי לבין העוררות.
אולם סרט לחוד ומציאות לחוד. אני מניח שאפשר, לאו דווקא בהתניה אלא במודעות "להרחיק" בין הדימוי לבין העוררות אבל לא להפריד.
ה"מרחק" הזה הוא חופש הבחירה, שלדעתי הוא מוגבל.
חופש הבחירה נראה לי כמו דבר מדיד ובר כימות. זה התווך בין הגרוי המייצר דימוי לבין התגובה הפעילה אשר כרוכה בהתעוררות.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'שתיים!'
שתיים!
17/06/2013 | 10:26
4
10
לצפיה ב-'איך שתיים? אילו שתיים?'
איך שתיים? אילו שתיים?
17/06/2013 | 14:37
3
10
לצפיה ב-'סתם. יצאתי נגד הנחרצות.'
סתם. יצאתי נגד הנחרצות.
18/06/2013 | 09:06
1
17
לצפיה ב-'אה, עכשיו הבנתי למה שמת סימן קריאה'
אה, עכשיו הבנתי למה שמת סימן קריאה
18/06/2013 | 13:43
16
לצפיה ב-'בספר אחר'
בספר אחר
16/06/2013 | 00:42
42
48
אומר ל' שאין כל ספק שהאדם שולט ברצונו ושאין שום גורם מן החוץ שיכול לכוון אותו.
לדעתי כוונת המשפט שהבאת לעיל מתפרשת לאחר הדגשת המילה 'מפעיל', כלומר אדם מפעיל את רצונו מרצונו.
אלה שני דברים לכאורה שונים, רצונו של האדם ומימוש רצון זה. למשל דוגמה שליבוביץ היה אולי משתמש בה :
פלוני חושק מאד באישה אולם הוא בולם את מימוש החשק. החשק - שהוא הוא רצונו קיים בו גם אם אינו מממש אותו. אולם אי ממוש רצון זה - אף הוא נובע מרצונו של אותו אדם לבלום אותו, כך שבסופו של דבר מבחן המעשה לעולם מבטא את רצונו של האדם שכן יכול היה לעשות דבר אחר.

אשמח אם תפנה אותנו בדיוק לעמוד בו נאמרים הדברים כדי שנוכל להתייחס אליהם בקונטקסט הראוי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'עמ 62 שורה רביעית מהסוף'
עמ 62 שורה רביעית מהסוף
16/06/2013 | 19:43
40
13
לצפיה ב-'אם כך, אינני בטוח'
אם כך, אינני בטוח
16/06/2013 | 21:50
39
27
שכוונתו של ליבוביץ לומר שיש כאן פארדוקס אלא מה שהוא אומר על עצמו ( על ליבוביץ ) שהוא מנסח את עמדתו המפתיעה של הרמב"ם בניסוח פארדוקסלי. כלומר מדובר רק בהצגה רטורית ולא במהות העניין.

קרא שוב את עמוד 52 על הכוח המתעורר בציטוט מ-8 פרקים ( " והחלק המתעורר - הוא הכוח .... ).
אח"כ המשך לקרוא גם בעמוד הבא. ליבוביץ אומר שהחידוש של הרמב"ם הוא שאופיו של האדם בא מרצונו ולא ממה שאנו מכנים "מטבעו".
כמובן שלכל המהלך הזה יש מגמה דתית-אמונית, לקבוע שהתנהגותו של האדם היא פרי רצונו ועל כן יש לו את מלוא האחריות על התנהגותו כי הוא אינו יכול לומר "זה טבעי" ואין לי שליטה עליו, כפי שליבוביץ מסביר בקטע שבראש עמ' 54, וזה לכאורה מתבטא בניסוח הפארדוקסלי שהאדם יכול לקבוע את רצונו ע"י רצונו.

ולגבי הראיה - היא הרי חוש שאין לאדם שליטה עליו כמו גם על יתר החושים. האדם יכול כמובן להזיק לעצמו, לעוור את עצמו או לעצום את עיניו אולם מרגע שהן פקוחות הן "רואות" ללא כל מעורבותו של הרצון.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לאורי שלום '
לאורי שלום
17/06/2013 | 03:08
36
34
כך גם אני הערכתי,את עניין הפרודוכס,בתגובתי הראשונה להודעת״שמונה פרקים״.זאת הזדמנות להודות לך על ציטוטים שהבאתה מספרי ל. את הודעתך לגבי הציטוט מספר הנבואה,על התייחסותו של ליבוביץ למקורות הקבלה ״שניגנבו ממורה נבוכים״וסולפו,למרות שהספר ברשותי ואני מכירו היטב,לא זכרתי את מקום הציטוט.אם תבדוק את הודעותי בנושא״לשמה״.   מעולם לא טענתי שיסודות ״המורה״,הם קבליים,טענתי הייתה,שיסודות הקבלה נילקחו ממורה נבוכים,למסקנות שונות לחלוטין, ממסקנות״המורה״.  כפי שהבאתה מהציטוט בספר הנבואה.כפי שציינתי בהודעותי הקודמות,ברגע שהרמבם בהעזה מדהימה,התייחס לתורה,כמעט כולה כאליגוריה ומתאפורה לייחוד השם(יוצאים מכלל זה,דמותו הראלית של משה,ויציאת מצרים)ובנוסף התאולוגיה השלילית הקיצונה,ניפתח פתח לתפיסות שונות לחלוטין,אני חוזר שוב לדוגמא של שפינוזה,של. מתבטא כלפיו שידע את כל ״המורה״ בע״פ(ידוע שהספר היה בספרייתו),אין לי ספק שתפיסת הפנתאיזם התגבשה אצלו מתוך עיון ב״מורה״, תחשוב על הפרקים הרבים בחלק ב׳ שבהם הרמב״ם מנסה להוכיח במאמץ אינטלקטואלי מרשים,שגם אם נצא מנקודת מוצא על קדמותו של העולם,אין זה פוגע כלל בהכרת השם ובייחודו,(אגב .ל. טוען שהרמבם העדיף את אמונת הקדמות על אמונת חידוש הבריאה מאין,טעון שאיני מקבלו,למרות מודעותי לקושי הגדול שבאמונת החידוש מאין),ובנוסף התפיסה האליגורית של הרמב״ם לייחוד השם,כל זאת מביאים את שפינוזה בנקל לגיבוש תורת הפנתאיזם,שבגרעניותה היא קיימת גם בתורת הקבלה.לדעתי דוקא מקורות אלו של שפינוזה,גרמו לליבוביץ לגמד את תורתו של שפינוזה,ולומר שאזכור שם האלוהים (אלוהים-טבע)היא דרך רמייה(אגב,שפינוזה באורח חייו היה איש אמת)וכן ששפינוזה היה אתאיסט,למרות שהוא כדיקרט קיבל את ההוכחה האונטולוגית (של אנסלמנס)לקיום האל.גישתו הבוטה,ובמידת מה אבסורדית של ליבוביץ כלפי שפינוזה,נובעת לדעתי מסכנתה ליהדות ולא פחות,מדרך גיבושה.                   לא לחינם התבטא ״הגאון״ כלפי מורה נבוכים,״ארורה הפילוסופיה שאררה אותו״.הרמבם היה מודע לכל הסכנות הטמונות במורה,כפי שכתב בהקדמתו החמורה ״למורה״,ושבועתו למפרשיו שלא להשתמש בשמו.מבחינתי הקטן,כפי שציינתי באחת מהודעותי הקודמות,״מורה נבוכים הוא הספר החשוב ביותר מאז נחתמה התורה.                                                             בעניין,הציטטה של ליבוביץ שאיני זוכר בודאות את מקורה על״אנשים שספריהם גדולים מאשיותם(עגנון) ועל אנשים שאשיותם גדולה מספריהם (הרב קוק)יש לשים לב,לבחירת שני אישים אלו דוקא,ליבוביץ יכל בקלות לבחור אנשים אחרים,מתולדות הספרות וההגות,הוא בחר דוקא ברב קוק, ובעגנון,מפני שעולמו של ליבוביץ הוא עולם עבודת השם לשמה,ומתוך כך שאלת קיומו של העם היהודי.הוא ראה כפי שהתבטא,שהציר עליו סובבת כל עולמו הספרותי של עגנון,כולל התאורים הארוטים נע סביב שאלת קיומו של העם היהודי והרלוונטיות של התורה לקיום העם,ואילו הרב קוק בגלל גודל אשיותו ודבקותו העצומה בשם. ראיתי באחת מהודעותך האחרונות שאתה אומר של. אינו מתייחס לפסו׳  ״אהיה אשר אהיה״ ישנה כן התייחסות ראה בשיחות על פרשות השבוע,וגם לפסוק בדיבר הראשון״אנוכי ה׳ אלוהך אשר הוצאתיך מארץ מצרים״מתייחס ליבוביץ באומרו אנוכי ה׳ אלוהך-זה אמונת הרמבם,האמונה באל כי הוא לבדו אמת, ״ ואשר הצאתיך מארץ מצרים-זה ריה״ל שאמונתו -האל הפוקציונאלי,המשמעות ההסטוריוסופית.אני זוכר כיצד בפגישתי הראשונה,שאותה כבר הזכרתי,העליתי לפניו את התזה שתפיסתו של ריה״ל היא לא פחות עמוקה משל הרמבם,ז״א דוקא מפני שאין ביכולתנו להתייחס לאל,הדרך היחידה להנכיח את קיומו בחיינו היא באמצעות הארועים ההסטוריים,כיציאת מצרים,רצון האל המתגלה בהסטוריה. ליבוביץ כמובן גער בי בחומרה על פרוש זה,ומכך הגענו לשירתו של ריה״ל שאותה כבר הזכרתי באחת מהודעותי הקודמות.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תודה לך על דבריך '
תודה לך על דבריך
17/06/2013 | 11:26
35
31


אי אפשר שלא להתייחס לכתוב "אהיה אשר אהיה" במסגרת התייחסות לפרשות השבוע. זה הרי מובן מאליו. אלא מה שהתכוונתי אליו הוא שאינני מכיר מליבוביץ', הן בכתביו, הן בהרצאותיו והן בראיונותיו שימוש בטרמינולוגיה מסורתית נוסח "אהיה אשר אהיה" או "בורא עולם" וכיוצ"ב בבואו להתייחס ברצינות לשאלה מיהו או מהו האלהים עבורו. כמליצה במסגרת שיח כללי הדבר אפשרי אבל לא כמענה לשאלה ישירה על אלהים.

אם מסורת ישראל מייחסת לר' עקיבא את המאמר " ... שכל הכתובים קדש, ושיר השירים קדש קדשים" אין להתפלא שמסורת ישראל "מכשירה" את הז'אנר של פרשנות אליגורית, ובכללה הרמב"ם. הרי ר' עקיבא היה במובן זה חריג וסבר כך נגד הדעה שאין מקומו של שיר השירים בין ספרי הקודש. כל 2000 השנים שלאחר מכן, החל מספרות חז"ל ועד היום, בין במסגרות דתיות אמוניות בין אם הן חילוניות, אומנותיות, סיפרותיות וכד' - הן שנים של התייחסות לכתובים שאיננה דוחה את האלגוריה. אדרבא. כל זה "ממבט מעוף הציפור" אולם ברור לי שיהיו כאלה שיטענו שפרשנות א' לא רק שאיננה נראית להם אלא שהיא פסולה, ועל כן יעדיפו אחרת.

כתבת שאינך מקבל את ליבוביץ בדבריו שהרמב"ם העדיף את אמונת הקדמות על אמונת חידוש הבריאה מאין. לדעתי, ליבוביץ לא רק הסיק את הדברים מעיונו המעמיק במו"נ אלא גם מכתביו האחרים של הרמב"ם, אותם וודאי הכיר היטב, ובקשר לכך אני רוצה לצטט לך מ'אגרת הרמב"ם לחכמי קהל אנשי מארשילייא' שבה הוא אומר בין היתר על סוגיית חידוש העולם או קדמותו:

" ... ויש ביניהם מחלוקת גדולה בזה העולם כולו, שהוא הגלגל ומה שבתוכו: רובם אומרים שאינו הווה ונפסד, אלא כך עומד, היה ויהיה לעולם ולעולמי עולמים. והרי הוא כמו שהקב"ה שהוא מסבב אותו מעולם כך היה, זה סובב וזה מסבב, ושניהם יחד לא ימצא זה בלא זה.
ויש מהם אומרים שזה הגלגל הזה ייפסד, והבורא ית' בראו, אבל יש שם דבר אחד מצוי עם הבורא ית' כמו החומר ביד היוצר, ומאותו המצוי עמו הוא עושה כל מה שירצה, פעמים יעשה מקצת אותו החומר שמים, ומקצתו ארץ, ופעמים אם ירצה ייקח אותו המקצת שעשה ממנו שמים ויעשה ממנו דבר אחר. אבל להוציא יש מאין - אי אפשר.
ויש מן הפילוסופים מי שאומר כמו שאמרו הנביאים, שהשם ית' ברא כל הנבראים מאין, ושאין שם עם הבורא דבר אחר אלא זה הנברא שהמציאו. ובזה הדבר היא המחלוקת הגדולה, וזה הוא הדבר שהכירו אברהם אבינו ע"ה. וכבר חיברו בדבר זה אלף ספרים בראיות ברורות שיערוך כל אחד ואחד שיחזיק דבריו.
ועקר התורה התמימה היא, שהבורא ית' לבדו הוא ראשון והוא אחרון ומבלעדיו אין אלוהים, והוא שברא הכל יש מאין, וכל מי שאינו מודה בדבר זה הוא כופר בעיקר וקיצץ בנטיעות ( ראה ליבוביץ על בראשית ברא ... ). וכבר חברתי אני חבור גדול בלשון ערב בעניינים אלה, ושם ביארתי הראיות הברורות והמופתים החזקים על מציאות הבורא ית', ושהוא אחד ושאינו גוף וגויה ולא כוח בגוף. ושברתי כל אותן הראיות שאומרים הפילוסופים שהם ראיות שהעולם לא נברא. וגם פרקתי כל הקושיות שהקשו עלינו על שאנו אומרים שהאל ברא הכל יש מאין.... וכו' "

יש לא מעט חוקרים שרואים בקטעים אחדים שבמו"נ "פרוטוטיפ" למשנתו של שפינוזה והספרות המחקרית מלאה בזה.

גילויי דחייה מובהקים כלפי הפילוסופיה באשר היא מכרסמת את אושיות הדת אנו מוצאים כבר בתלמוד, ומי יודע אם ובאיזו מידה מלחמת החשמונאים ביוונות לא שיקפה גם אספקט זה, כך ש"הגאון" לא הראשון ואף לא האחרון שמגנה את השפעת הפילוסופיה על עקרונות האמונה הדתית - וגם אני בין אלה.

אינני חושב שניתן להתייחס לאיזו הגות שהיא שכאילו צמחה בוואקום. לא בהגות עיונית ולא בהגות מדעית. כל הגות נשענת, מושפעת וניזונה מאחרות, וחלק ממלאכתם של חוקרים להראות ע"י הוכחות חותכות ומנומקות כיצד פלוני מושפע מהגותו של אלמוני. זהו ספורט אקדמי אינטלקטואלי מוכר וידוע. הרמב"ם עצמו כידוע, לא מסתיר את העובדה שהוא לוקח מאריסטו ומעיד על עצמו שקרא ספרים רבים. אין ספק לפיכך שגם הוא עצמו היה חניך של השפעות מקודמיו וגם ה"וויה נגטיבה" כבר מצוייה בפרשנותם של כתבי אפלטון. מאלף בעיניי מחקרה של פרופ' ע. ערן על ר' אברהם אבן דאוד בו היא מראה כיצד הרמב"ם קבל ממנו ולעתים ניתן למצוא במו"נ כמעט ציטוטים מספרו "ספר האמונה הרמה". כדי להצביע על השפעות ספיציפיות עוזרת מאד ההתמצאות ובקיאות בשפת המקור, וזה כמעט תנאי עבור חוקר מיקצועי, ולא די להישען על תרגום זה או אחר, ואכן פרופ' ערן התמחתה ( כמו פרופ' מ. שוורץ ז"ל ) בשפה הערבית ובספרות הפילוסופית של ימי הביניים ובהשפעות הגומלין בין הוגים שונים, מה שגם מחייב עיון מוקפד בכתבי יד וכו'. לפיכך אין להתפלא על כך שגם הקבלה ינקה והושפעה, לא רק מתורות מזרחיות ( הודו  ) ולא רק מהגות ניאואפלטונית, ולא רק מחז"ל ומספרות ההיכלות והמרכבה - אלא גם מהרמב"ם. ידוע עיסוקו של אברהם אבולעפיה "אבי הקבלה הנבואית" ( כך ע"פ פרופ' אידל ) שידע את "המורה" על בוריו ובכתביו הוא מעיד שלימד את "המורה" ברחבי אירופה, אולם למרות זאת "התפתח" בכוונים אחרים מתוך אמונה עמוקה שפיסגת ההגות נמצאת מעבר "למורה" ומעבר לפילוסופיה - בהגות הקבלית.
כאשר נחשפתי לראשונה לליבוביץ ותורתו התייחסתי כמו רבים אחרים לכל מוצא פיו שכאילו נאמר "מפי הגבורה", אבל דווקא הודות לו אני משקיע מאז שעות לימוד שבועיות רבות מהן הפקתי שני לקחים עקרוניים עקריים : הראשון - שדווקא ריבוי הפרשנויות וריבוי דברי ההגות הם אלה שמפיחים את רוח הנצחיות של "תורת ישראל" במובן '70 פנים לתורה', ואין הפנים זהות ואין שום פן עדיף על חברו - אלא בעיני המעדיף. והלקח השני שהוא תוצר של הראשון - לקבל בכבוד הראוי את דעתו האמונית והפרשנית של האחר, מותר כמובן להתווכח ולהתפלמס, ואולי אף רצוי - אבל כל זאת מבלי להשתלח בדברי בוז וחרפות באחר - ובמיוחד כשאינך יודע די, ברוח נבואתו הפלורליסטית של מיכה כאנטיתזה לישעיהו ב' : כִּי כָּל הָעַמִּים יֵלְכוּ אִישׁ בְּשֵׁם אֱלֹהָיו וַאֲנַחְנוּ נֵלֵךְ בְּשֵׁם יְהוָה אֱלֹהֵינוּ לְעוֹלָם וָעֶד.

אם מותר לי להתבטא כלפיך באופן אישי, לדעתי הופעתך בפורום ליבוביץ היא מתנה חשובה ויקרה מאד. אינני רוצה לחטוא ביתר מתק שפתיים, ולכן רק בקצרה - אין לי ספק שבבואך לכאן הצטרפת אל שורה של גולשים שלא רק מעוניינים מאד בליבוביץ והגותו אלא שניכר בהם גם ידע וגם מחשבה שישכילו את כולנו. יישר כוח.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הנביא מיכה'
הנביא מיכה
17/06/2013 | 20:55
7
34
נשמע  באמת כפלורליסט מודרני מאוד, אף שהיה בן דורו של הנביא ישעיהו, ז"א לפני כ-2800 שנה,  והוא אכן הקפיד ביותר שלא להשתלח בדברי בוז וחרפות באחרים. במיוחד הקפיד בכבודם של ראשי האומה ובכבודם של אחיו היהודים כולם. סגנונו אדיב מאוד, אף שאין לומר שחטא במתק שפתים, וזה מוסכם על כולם. והנה דוגמה מובהקת לזה מדבריו:

וָאֹמַר שִׁמְעוּ-נָא רָאשֵׁי יַעֲקֹב וּקְצִינֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל  הֲלוֹא לָכֶם לָדַעַת אֶת-הַמִּשְׁפָּט.   ב שֹׂנְאֵי טוֹב וְאֹהֲבֵי רעה (רָע) גֹּזְלֵי עוֹרָם מֵעֲלֵיהֶם וּשְׁאֵרָם מֵעַל עַצְמוֹתָם.   ג וַאֲשֶׁר אָכְלוּ שְׁאֵר עַמִּי וְעוֹרָם מֵעֲלֵיהֶם הִפְשִׁיטוּ וְאֶת-עַצְמֹתֵיהֶם פִּצֵּחוּ וּפָרְשׂוּ כַּאֲשֶׁר בַּסִּיר וּכְבָשָׂר בְּתוֹךְ קַלָּחַת.   ד אָז יִזְעֲקוּ אֶל-יְהוָה וְלֹא יַעֲנֶה אוֹתָם וְיַסְתֵּר פָּנָיו מֵהֶם בָּעֵת הַהִיא כַּאֲשֶׁר הֵרֵעוּ מַעַלְלֵיהֶם.  
ה כֹּה אָמַר יְהוָה עַל-הַנְּבִיאִים הַמַּתְעִים אֶת-עַמִּי הַנֹּשְׁכִים בְּשִׁנֵּיהֶם וְקָרְאוּ שָׁלוֹם וַאֲשֶׁר לֹא-יִתֵּן עַל-פִּיהֶם וְקִדְּשׁוּ עָלָיו מִלְחָמָה.   ו לָכֵן לַיְלָה לָכֶם מֵחָזוֹן וְחָשְׁכָה לָכֶם מִקְּסֹם וּבָאָה הַשֶּׁמֶשׁ עַל-הַנְּבִיאִים וְקָדַר עֲלֵיהֶם הַיּוֹם.   ז וּבֹשׁוּ הַחֹזִים וְחָפְרוּ הַקֹּסְמִים וְעָטוּ עַל-שָׂפָם כֻּלָּם  כִּי אֵין מַעֲנֵה אֱלֹהִים.   ח וְאוּלָם אָנֹכִי מָלֵאתִי כֹחַ אֶת-רוּחַ יְהוָה וּמִשְׁפָּט וּגְבוּרָה לְהַגִּיד לְיַעֲקֹב פִּשְׁעוֹ וּלְיִשְׂרָאֵל חַטָּאתוֹ.  {ס}  ט שִׁמְעוּ-נָא זֹאת רָאשֵׁי בֵּית יַעֲקֹב וּקְצִינֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל הַמְתַעֲבִים מִשְׁפָּט וְאֵת כָּל-הַיְשָׁרָה יְעַקֵּשׁוּ.   י בֹּנֶה צִיּוֹן בְּדָמִים וִירוּשָׁלִַם בְּעַוְלָה.   יא רָאשֶׁיהָ בְּשֹׁחַד יִשְׁפֹּטוּ וְכֹהֲנֶיהָ בִּמְחִיר יוֹרוּ וּנְבִיאֶיהָ בְּכֶסֶף יִקְסֹמוּ וְעַל-יְהוָה יִשָּׁעֵנוּ לֵאמֹר הֲלוֹא יְהוָה בְּקִרְבֵּנוּ לֹא-תָבוֹא עָלֵינוּ רָעָה.   יב לָכֵן בִּגְלַלְכֶם צִיּוֹן שָׂדֶה תֵחָרֵשׁ וִירוּשָׁלִַם עִיִּין תִּהְיֶה וְהַר הַבַּיִת לְבָמוֹת יָעַר.

כִּי כָּל-הָעַמִּים יֵלְכוּ אִישׁ בְּשֵׁם אֱלֹהָיו וַאֲנַחְנוּ נֵלֵךְ בְּשֵׁם-יְהוָה אֱלֹהֵינוּ לְעוֹלָם וָעֶד:
רש"י: ילכו איש בשם אלהיו - ילכו לאבדון על שעבדו עכו"ם כן תירגם יונתן.
מצודת דוד:  כי כל העמים וגו' - זהו מאמר הנביא שאמר כל הטובה הזאת יהיה לנו על כי כל העכו"ם כל אחד מהם הולך בשם אלהיו להאמין בהעכו"ם של בני עמו ואנחנו לא למדנו מהם לאחוז דרכם כי הולכים אנחנו בשם ה' להאמין בו וכן נאמין בו לעולם ועד ולכן ראוים אנו לטובה
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'חבל'
חבל
18/06/2013 | 23:50
6
14
שלאחר כמה חילופי דברים בינינו סביב סיגנון לשון ההודעות, לא עמד לך הכוח ל'התגבר' ולכבוש את סיגנונך הציני כלפי.
אין כל הכרח שבכל דבר ועניין נהיה תמימי דעים אבל  את חילוקי הדעות בינינו הגולשים חברי הפורום אני מציע לבטא ללא ציניות יתרה.
לא בא לי להיגרר מחדש להודעות "אלימות" מילולית כלפיך, ותשובה עניינית על דבריך תישלח אליך רק אם הודעותיך ינוסחו ללא אותה ציניות אופיינית.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מה לדעתך יותר חמור?'
מה לדעתך יותר חמור?
19/06/2013 | 00:09
5
15
ציניות או סילוף גמור של דברי הנביא?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'וויכוח ענייני'
וויכוח ענייני
19/06/2013 | 00:51
4
21
אינו מחייב ציניות או התלהמות מילולית בין הגולשים חברי הפורום.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אמת ויציב'
אמת ויציב
19/06/2013 | 17:53
3
20
ולא רק שאינו מחייב, זה גם לא ראוי. אבל ויכוח ענייני אינו מחייב גם סילוף דברים, הוצאתם מן ההקשר והפיכתם על פיהם. ולא רק שאינו מחייב, זה גם בלתי ראוי. לפיכך כשאתה מסלף אני מגנה. אי אפשר לגנות בדברי נועם, והרי כך בדיוק אתה נוהג כשאתה מגנה אותי. טול קורה מבין עיניך. זה כבר לא ויכוח ענייני.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'סילוף דברים,'
סילוף דברים,
19/06/2013 | 19:05
2
42
הוצאתם מן ההקשר והפיכתם על פיהם הינן טכניקות רטוריות שגורות  שבכל יום. ליבוביץ אלוף בזה וכן הרמב"ם של מו"נ ולא כל שכן חז"ל שחלק מדרשותיהם מושתתות על הקניית תובנות לרעיונות חדשים תוך סילוף דברים ובמיוחד תוך הוצאתם מההקשר והפיכתם על פיהם. החסידות וכמובן הקבלה הפיקו את מיטב רעיונותיהם המתוחכמים והשנונים ביותר תוך הוצאת דברים מהקשרם והפיכתם על פניהם. גם בדיחות רבות יסודן בטכניקה הזאת.

ממה אתה נבהל ?

אני מדבר על ציניות שמופנית אישית כלפי הגולש, לא כלפי הרעיון, וככזאת היא מעכירה את האווירה ומיותרת עניינית.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ציניות היא טכניקה רטורית שגורה'
ציניות היא טכניקה רטורית שגורה
19/06/2013 | 20:44
1
22
ומן המשובחות שבהן. ממה אתה נבהל? לא אמרתי דבר וחצי דבר על הגולש. הציניות הופנתה אך ורק כלפי הרעיון שהוא הציג. אז למה אתה אומר שהיא מכוונת אישית כלפיך? אה, שכחתי. סילוף דברים הוא טכניקה ריטורית מקובלת. אבל לא עלי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'וודאי'
וודאי
19/06/2013 | 21:08
13
כולל ההודעה הזו שלך.

מיציתי.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אז לא הבנתי, טענתכם שהרמב"פ האמין בקדמות '
אז לא הבנתי, טענתכם שהרמב"פ האמין בקדמות
17/06/2013 | 21:23
1
21
העולם או ביש מאין? ואם בקדמות העולם, איך מוגדר אותו משהו ראשוני שאין לו סיבה?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לא יודע.'
לא יודע.
17/06/2013 | 23:13
19
מהרמב"ם אוכל להביא רק ציטוטים, חלקם תרגומים. אני לא מאלה שמסוגל להפיק מהרמב"ם שום דעה בשום נושא ועניין שהרי הוא עצמו הזהיר מפני הבנה שגוייה של ה"מורה" וזרע מוקשים בכל פינה אפשרית, וכפי שאתה וודאי יודע, בהבנת הרמב"ם חלוקות הדעות בין חוקרים ומלומדים כבר מאות שנים. לפי ליבוביץ אין הרמב"ם מכריע הכרעה עיונית מנומקת בסוגיה זו כי אי אפשר ( לעומת קאנט שסבר שניתן להוכיח גם את החידוש וגם את הקדמות. למה הוא מכניס את קאנט לכל דבר ועניין ? ), אבל מעדיף את רעיון החידוש כי הוא הולם את האמונה הדתית.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'״והחכמה מאין תימצא ואיזה מקום בינה״ איוב כ׳ח'
״והחכמה מאין תימצא ואיזה מקום בינה״ איוב כ׳ח
18/06/2013 | 02:19
31
יותר משלא ניתן להתייחס לאיזו הגות שהיא שכאילו צמחה בוואקום,כפי שציינת נכון,ואף יותר מזה, לדעתי כל ההגות הפילוסופית לתולדותיה,שורשיה טמונים כבר בפילוסופיה הקדם סוקראטית(במיוחד בפרמנידס),ומאז אנו מאופינים בהתפתחות בעלת אופי מעגלי.הבודדים שיצאו ממעגליות זאת היו אנשים,שמעבר ליכולותם השכליות,ושאר כישוריהם,הם היו אנשים בעלי תודעת שליחות עמוקה מאד,ומסירות נפש עצומה.מוכנות נפשית כזאת יוצרת אישיות טוטאלית.כזה,ומעל כולם היה הרמב״ם,ודאי שבהגותו אין חדש בגדר יש מאין,אך אישיותו הכבירה כפי האפיונים שציינו לעייל,איפשרה לו,ליצור הגות בעלת העזה מדהימה,עם כל הערכה לר׳ עקיבא,להכליל את שיר השירים בכתבי הקודש,היא העזה קטנה לעומת העזתו של הרמב״ם,להתייחס כמעט לתורה כולה כאליגוריה לייחוד השם והכרתו.לכתוב את ספר ההלכה הגדול ״משנה תורה״ ולהכליל בו יסודות חשיבה,דבר שלא היה לפניו,ולא אחריו. בהקדמתו ״למורה נבוכים״ בנושא הסתירות וסיבותיה,הוא מעיז לכתוב את הסיבה השביעית שמשמעותה הטעיית האנשים ביודעין,כדי שרק בודדים יבינו.סיבה שעל פי עדותו של ליבוביץ,היא חסרת תקדים בהגות הפילוסופית.בעשר שנותיו האחרונות,אחרי ״מורה נבוכים״ הוא לא כתב ולו שורה אחת,בעניני הגות והלכה,אלא רק בעניני רפואה,כשהוא מוסר את נפשו לטיפול בחולים(כפי שמתואר באגרותיו),ובכך הוא יוצר תפנית מרתקת מאמירתו (בפרק כ׳ז חלק ב׳ במורה)״ובזאת השלמות אין מעשים ואין מידות אלא דעות״ -לדבריו בפרק האחרון במורה,״ אל יתהלל העשיר בעושרו, ולא הגיבור בגבורתו,ולא החכם בחכמתו,כי בזאת יתהלל המתהלל,בהשכל וידוע אותי,ועשות צדקה חסד ומשפט כי בזאת חפצתי נאום השם״ואומר שם הרמב״ם שהרי ע״פי מהלכנו עד כה,היה צריך הנביא לעצור ״בהשכל וידוע אותי״ שהרי בזאת השלמות אין אלא דעות ,אך הנביא לא עוצר שם אלא ״ בעשות צדקה חסד ומשפט כי בזאת חפצתי״ זהוא רצון השם,וזהוא משמעות הביטוי היחידאי ״במורה״ בסיום פרק ב׳ הניפלא,חלק א ״ישתבך בעל הרצון שלא תושג תכלית כונתו וחכמתו״ וכך הרמב״ם מממש בשנותיו האחרונות את צוואתו מסיום ״ המורה״ .וכך בכדי להיות ענק( הרמב״ם- ר״ת- ראש.מדברים.בכל.מקום.)ולחולל בחיים תמורה גדולה,לא צריך ליצור דבר חדש,אלא להיות בעל אישיות כבירה.             סיום זה של המורה,ועוד נושא המוזכר בסיומו,לא הובנו כראוי ע״י ליבוביץ- תלמידו הגדול והנאמן של הרמב״ם,ויש לזה השלכה על נושא חידוש העולם, או קדמותו,וחשוב להסיק זאת מ״המורה״ ולא מאגרות הרמב״ם. ״אשרי אדם מצא חכמה״.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'״והחכמה מאין תימצא ואיזה מקום בינה״ איוב כ׳ח'
״והחכמה מאין תימצא ואיזה מקום בינה״ איוב כ׳ח
18/06/2013 | 02:19
23
32
יותר משלא ניתן להתייחס לאיזו הגות שהיא שכאילו צמחה בוואקום,כפי שציינת נכון,ואף יותר מזה, לדעתי כל ההגות הפילוסופית לתולדותיה,שורשיה טמונים כבר בפילוסופיה הקדם סוקראטית(במיוחד בפרמנידס),ומאז אנו מאופינים בהתפתחות בעלת אופי מעגלי.הבודדים שיצאו ממעגליות זאת היו אנשים,שמעבר ליכולותם השכליות,ושאר כישוריהם,הם היו אנשים בעלי תודעת שליחות עמוקה מאד,ומסירות נפש עצומה.מוכנות נפשית כזאת יוצרת אישיות טוטאלית.כזה,ומעל כולם היה הרמב״ם,ודאי שבהגותו אין חדש בגדר יש מאין,אך אישיותו הכבירה כפי האפיונים שציינו לעייל,איפשרה לו,ליצור הגות בעלת העזה מדהימה,עם כל הערכה לר׳ עקיבא,להכליל את שיר השירים בכתבי הקודש,היא העזה קטנה לעומת העזתו של הרמב״ם,להתייחס כמעט לתורה כולה כאליגוריה לייחוד השם והכרתו.לכתוב את ספר ההלכה הגדול ״משנה תורה״ ולהכליל בו יסודות חשיבה,דבר שלא היה לפניו,ולא אחריו. בהקדמתו ״למורה נבוכים״ בנושא הסתירות וסיבותיה,הוא מעיז לכתוב את הסיבה השביעית שמשמעותה הטעיית האנשים ביודעין,כדי שרק בודדים יבינו.סיבה שעל פי עדותו של ליבוביץ,היא חסרת תקדים בהגות הפילוסופית.בעשר שנותיו האחרונות,אחרי ״מורה נבוכים״ הוא לא כתב ולו שורה אחת,בעניני הגות והלכה,אלא רק בעניני רפואה,כשהוא מוסר את נפשו לטיפול בחולים(כפי שמתואר באגרותיו),ובכך הוא יוצר תפנית מרתקת מאמירתו (בפרק כ׳ז חלק ב׳ במורה)״ובזאת השלמות אין מעשים ואין מידות אלא דעות״ -לדבריו בפרק האחרון במורה,״ אל יתהלל העשיר בעושרו, ולא הגיבור בגבורתו,ולא החכם בחכמתו,כי בזאת יתהלל המתהלל,בהשכל וידוע אותי,ועשות צדקה חסד ומשפט כי בזאת חפצתי נאום השם״ואומר שם הרמב״ם שהרי ע״פי מהלכנו עד כה,היה צריך הנביא לעצור ״בהשכל וידוע אותי״ שהרי בזאת השלמות אין אלא דעות ,אך הנביא לא עוצר שם אלא ״ בעשות צדקה חסד ומשפט כי בזאת חפצתי״ זהוא רצון השם,וזהוא משמעות הביטוי היחידאי ״במורה״ בסיום פרק ב׳ הניפלא,חלק א ״ישתבך בעל הרצון שלא תושג תכלית כונתו וחכמתו״ וכך הרמב״ם מממש בשנותיו האחרונות את צוואתו מסיום ״ המורה״ .וכך בכדי להיות ענק( הרמב״ם- ר״ת- ראש.מדברים.בכל.מקום.)ולחולל בחיים תמורה גדולה,לא צריך ליצור דבר חדש,אלא להיות בעל אישיות כבירה.             סיום זה של המורה,ועוד נושא המוזכר בסיומו,לא הובנו כראוי ע״י ליבוביץ- תלמידו הגדול והנאמן של הרמב״ם,ויש לזה השלכה על נושא חידוש העולם, או קדמותו,וחשוב להסיק זאת מ״המורה״ ולא מאגרות הרמב״ם. ״אשרי אדם מצא חכמה״.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'תגובה א' : "העזתו של הרמב"ם"'
תגובה א' : "העזתו של הרמב"ם"
18/06/2013 | 15:49
28
ייחודו של ה' והכרתו כנובעים מהתורה באו לידי בטוי 1000 שנים לפני הרמב"ם כבר בדרשותיהם של חז"ל. לדוגמה [ ספרי דברים ] : "כל המודה בעבודה זרה כופר בכל התורה כולה, וכל הכופר בעבודה זרה מודה בכל התורה כולה". ע"ז היא כל עבודה שאיננה עבודתו של אלהי ישראל האחד. עקרונית הרמב"ם לא חידש בכך  ומפעלו הפילוסופי יווני מיותר לאור דרשותיהם של חז"ל.

פרשנות אלגורית של התורה ברוח הפילוסופיה היוונית כבר הייתה מצויה בכתביו של פילון האלכסנדרוני סביב שנת 0. גם בזה, מבחינה עקרונית, לא חידש הרמב"ם.

"המורה" הוא חיבור פילוסופי-פסיכולוגי-פוליטי-פולמוסי אשר ( בניגוד לדרכו של ליבוביץ !! ) אומר את דברו בהסוואה ובהטעייה תוך ניצול הטכניקה האופנתית של זמנו לכתוב חיבורים בכתיבה איזוטרית. במובן זה אינני מתייחס ל"מורה" כחיבור דתי.

סליחה, עלי לעצור. המשך יבוא.


ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'המשך '
המשך
19/06/2013 | 00:40
21
21


מבחינת גורל מעמדו הדתי של "המורה" בעולמו הדתי של המאמין הרווח ניתן לקבוע אמפירית שלא שפר גורלו. עדת המאמינים העדיפה את "חובת הלבבות" על פני חובת ההשתעבדות לממלכת השכל. כחומר יהודי עיוני מאתגר אין ספק שה"מורה" ממלא תפקיד נעלה רב השפעה, שהדיו חלחלו לכל פינה, אולם סגנונו, שפתו וגם תוכנו כמות שהוא מנעו ממנו מלהיות גורם דתי משפיע.

לכתיבת ספר ההלכה של הרמב"ם היתה לכל הפחות סיבה אחת מוצהרת - לנטרל את המשנה ואת התלמודים. במבחן המציאות נכון להיום, נכשלה המשימה הזו כשלון טוטאלי. התלמוד והמשנה נלמדים מדי שעה וכאשר באים לפסוק הלכה מסתמכים בעיקר על השולחן ערוך שנכתב ע"י "המדיום" מרן יוסף קארו, מיסטיקן קבלי שהמשנה היתה לו למגיד. ספר ההלכה של הרמב"ם הוא ללא צל של ספק חיבור עצום מימדים גם מבחינת היקפו ההלכתי וגם מבחינת לשונו, אולם דווקא חלק נכבד מהלכותיו העיוניים - שזה ע"פ הבנתי מה שלדעתך מייחד אותו - אינו בעל השפעה דתית נורמטיבית בעולמו של המאמין הרווח שעבורו נכתב הספר.
אותה מגמה מגלומנית מוצהרת " ... לפי שאדם קורא בתורה שבכתב תחילה, ואחר כך קורא בזה ויודע ממנו תורה שבעל פה כולה, ואינו צריך לקרות ספר אחר ... " נובעת לדעתי בין היתר גם מתוך התחשבנות עם מסורות חז"ליות "בלתי פילוסופיות" שלא היו לרוחו ואשר לא רצה בהם.
אולם, כאמור, נכשלה המשימה וריחות ההדרים של הפרדס משכו את עדת המאמינים יותר מאשר גלימת הטוגו היוונית.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'העזתו של הרמבם- המשך'
העזתו של הרמבם- המשך
<< ההודעה הנוכחית
20/06/2013 | 01:16
20
131
אני מצטער על האחור בתגובה,מחמת טרדות הזמן,אך צערי הגדול, שלפי הודעותיך,לא הצלחתי להבהיר כראוי,את מידת השפעתו של״הרמבם״.שים לב,מעולם לא כתבתי שהרמב״ם יצר הגות חדשה.ההתיחסות המרכזית לרמב״ם,היתה על המודעות השליחותית העצומה שפעמה בו,ועל מסירות נפשו הגדולה,לא היה בו כל מגלומניות,זה הרמבם שחרג מתורת המידות של אריסטו,בכל הקשור למידת הענווה,ולימד שבענווה צריך להיות בקצה,כי דרך האמצע היתה בשבילו אמצעי לעבודת השם,ולא דרך למען הישרדותו ורווחתו של האדם כפי אריסטו.גדולתו האישית כפי שאובחנה לעייל,יצרה את העזתו הגדולה,שלא היה כמותה מזמן משה רבנו(ממשה למשה לא קם כמשה)הרמבם מעולם לא התיימר להשפיע על עדת המאמינים(למרות שהוא הציל עדה שלמה)הרמב״ם רצה להשפיע על יחידי סגולה,נאמן לגישתו האריסטוקראטית,שיחידים מעצבים את פני האנושות.ובכך הוא הצליח מאד.טעות לחשוב שאת ״משנה תורה״הוא כתב כדי לנטרל את המשנה והתלמוד,סגנון ״משנה התורה״ נבע מחששו לקיום התורה בישראל.ברבות הימים,ההתיחסות ״למשנה תורה״ מצד העולם התורני,היה כהתיחסות למפעל המשניות של ר׳ יהודה הלוי.הדיוק בכל אות ב״משנה תורה״ היה כפי שמדייקים בכל אות במישנה.גאוני תורה כבעל ״המשך חכמה״ שכתב את ״האור שמח״ על הרמבם,וכן הרגאצובי שכתב את ״צפנת פענח״על הרמבם,(אגב,הרגצובי היה פותר סתירות בין התלמוד לרמב״ם ע״י עיון ב״מורה נבוכים״)ייצגו את הגישה המרכזית שנימשכה מאות בשנים עד היום של חרדת קודש לדיברי הרמבם,״ושמשנה תורה״ ומורה נבוכים אחד הם.להגיד על ״הרמבם״ שלא היה דמות משפיע,זה כמו להגיד על משה רבנו,שהוא דמות שולית במסורת ישראל.השפעתו על ר׳ יוסף קארו בחיבור השולחן ערוך,הוא מרכזי,והמוטיבים הקבליים המעטים מאד שנכנסו ל״שולחן ערוך״(לעומת ״הבן איש חי״)וכן רוב עולם הקבלה,שקם אחרי הרמבם,והשפעתו עליהם,הוא כמאמר ״האדמור הזקן״על התנגדותו של ״הגאון ״לחסידות,שחסד עשה הבורא שקומם את ״הגאון״ עליינו, שאלולא התנגדותו היינו עלולים לצאת לשמד.      
נכון ריחות ההדרים של הפרדס משכו את עדת המאמינים,אך אילולא ״הרמבם״היו מגיעים לשכרון חושים,ומתבוססים ברפש האלילות.
נ.ב.
ביאליק מצוטט כמי שאמר,אני יכול לכתוב כמו המקרא, כמו הנביאים,כמו המישנה, כמו התלמוד,אך איני יכול לכתוב כרמב״ם

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כל מילה בסלע. יישר כוח'
כל מילה בסלע. יישר כוח
20/06/2013 | 10:55
5
24
מפעל המשניות של ר' יהודה הנשיא כמובן. סתם טעות סופר.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'עיקרי האמונה של ליבוביץ'
עיקרי האמונה של ליבוביץ
23/06/2013 | 01:47
4
43
תודה על תגובתך.הייתי מצפה ממך שתעיר לי על העניין הפרודיאני שבטעות.
ראיתי את הודעתך על עיקריי ליבוביץ,מעניין אותי לדעת אם הודעתי מה7/6 תחת הנושא לשמה,שבו הסכמת לגמרי עם ראשית ההודעה עד למילים״ולך דומיה תהילה״, הינה מכילה את עיקרי ליבוביץ,גם לפי דעתך?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'הדברים שהסכמתי עליהם נוגעים'
הדברים שהסכמתי עליהם נוגעים
23/06/2013 | 13:36
3
16
בשלושת העיקרים הראשונים העוסקים בתפיסת האל של ליבוביץ ובעיקר העשירי העוסק בהתיחסותו לאמונה לשמה ושלא לשמה. דבקותו באמת כערך איננה חלק מעיקרי אמונתו הדתית אלא היא אחד הביטויים, אפשר העיקרי שבהם, של אמונתו הדתית. וכאן כבר קשה עד בלתי אפשרי לקבוע מה קדם למה. האם בקשת האמת היא נקודת המוצא והאמונה באלוהי האמת היא פועל יוצא ממנה, כדבריך, או שמא להיפך. האמונה באלוהי האמת היא נקודת המוצא והדבקות באמת היא פועל יוצא ממנה. אבל למען האמת גם אין צורך להכריע בין שתי אפשרויות אלה משום שבעולמו של ליבוביץ בקשת האמת והאמונה באלוהי האמת שלובות זו בזו עד לבלתי הפרד. שתיים שהן אחת.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'העיקרים של ליבוביץ'
העיקרים של ליבוביץ
23/06/2013 | 22:26
2
20
אתה צודק שדבקותו באמת כערך,אינה חלק מעיקרי אמונתו,ולא לכך התכוונתי.את דבקותו באמת הבאתי כנקודת מוצא לכל דיון בליבוביץ,ושאין בהגותו סוג של עורמה או הערמה,כמו הגישה האומרת שכל מה שעניין את ליבוביץ,היא השאלה המרכזית שעניינה,את הפילוסופיה,והיא שאלת החרות. ולענייננו בעקרי ליבוביץ,כשראיתי את מאמרך,נזכרתי בדיון שהתפתח אחרי 13 העיקרים של הרמב״ם,ובנסיון,ולצמצם את מספר העקרים,למינמום ההכרחי,לאותו עיקר שבלעדיו,אי אפשר,וכידוע אברבנאל ״בראש  אמונה״צמצם את העקרים ל3,ורבי יוסף אלבו,בספר ״העקרים״ צמצם לעיקר אחד.וכשראיתי את מאמרך,חשבתי,כיצד לצמצם את עשרת העקרים של ליבוביץ על פי מאמרך,לעיקר אחד.ועלה בדעתי שבהודעה שהעליתי 7/6תחת הכותרת ״לשמה״ שלכתחילה ניכתבה,כדי לרמוז על היסוד המתאפיזי הקיים באמונת ליבוביץ,אפשר גם לדלות את אותו עיקר שמכיל את שאר עקרי ליבוביץ.״ השם לבדו אמת,וזאת האמת היחידה בהכרת ליבוביץ,ובעולמו הערכי,אין אלא ערך אחד,והוא עבודת השם לשמה. בעומק המושג לשמה,שהוא מושג פלאי,ומדהים בנישגבותו,הרוחש בתודעתו של האדם,מושג סוביקטיוי זה הוא הוודאי ביותר בתודעת האדם,וממנו נובעת כל תפיסתו האמונית של ליבוביץ.שעיקרה היא עבודת השם לשמה,שהיא לעולם בגדר חתירה בלבד,ששיאה הוא ״בלך דומיה תהילה״(תהילים)״.וביתר צימצום,״ החתירה לעבוד את השם לשמה,שהוא לבדו אמת״ ומכיון שאתה התחלת במצווה עליך המלאכה לגמור,אם תרצה.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אני כתבתי מה שכתבתי'
אני כתבתי מה שכתבתי
24/06/2013 | 10:50
1
11
וכל אחד יעשה עם זה מה שהוא חפץ. מובן מאליו שאפשר לנסח את הדברים גם אחרת, אבל הניסוח שלך, שהוא דרמטי ומלא בפאתוס, אינו לטעמי. באותו הזמן שכתבתי זאת חשבו אנשים שהניסוח שלי מוצלח דווקא, אבל זה לא מחייב אותך.

המושג "לשמה" איננו לא פלאי ולא מדהים בנשגבותו אלא הוא מושג ככל מושגי האדם, שחשיבותו במשמעותו. והחתירה לעבודת השם לשמה איננה עיקר אמונה אלא ערך.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'עיקרי האמונה של ליבוביץ'
עיקרי האמונה של ליבוביץ
25/06/2013 | 01:18
33
גם אני חושב שהניסוח שלך מוצלח,ויישר כוח.אך כפי שדרגת את סדר העיקרים לפי מדרג החשיבות,כך חשבתי,והצעתי לנסות להגיע לאותו עיקר,שבלעדיו הכל נופל,על פי מסורת הדיון שהיתה על עיקרי הרמב״ם.
והצעתי המדויקת היא,החתירה לעבודת השם לשמה,שהוא לבדו אמת.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ההודעה נוספה לטאגליינס - הודעות נבחרות'
ההודעה נוספה לטאגליינס - הודעות נבחרות
20/06/2013 | 11:24
47
לצפיה ב-' מי אני שאערער על העובדה'
מי אני שאערער על העובדה
20/06/2013 | 21:56
12
30


שמידת השפעתו של הרמב"ם גדולה מאד מאד. על כך אין עוררין והדבר ידוע ומוכר.

כתבת על תודעת השליחות ומסירות הנפש. בקשה לי אליך, כתוב לי על איזו מסירות נפש אתה מדבר ?  על כל פנים, תכונות אלה של אדם נמדדות מבחינת "גודלן"  במבחן המציאות האקטואלית. כך גם ראוי בעולמה של היהדות. מבחינת השפעתו העיונית אין כל ספק שמעמדו של הרמב"ם שמור לו בקצה ראש הפירמידה לדורות - אבל לא מבחינה נורמטיבית הלכתית. אם אתה איש אמת עליך להודות בכך. דווקא ליבוביץ שהפיל את כל כובד משמעותה של היהדות על מצוות מעשיות אינו מתרשם מכך משום מה ( או שלא 'משום מה' אלא משום לשמה - של הגותו  ) שמאז פטירתו של הרמב"ם אין הוא רלוונטי כלל מבחינה פילוסופית-עיונית, הקבלה ירשה אותו, ומבחינת ההלכה בפועל רק חלקית, באותה מידה שבעל הטורים וממשיכו מרן יוסף קארו הסתמכו עליו.

העזתו של אדם או תעוזתו - אף היא נמדדת במבחן המציאות. שכן ההיסטוריה מלאה באנשים בעלי תעוזה, מסירות נפש, ותודעת שליחות, חלקם חסידי העולם וחלקם מנובלים שבמנובלים, חלקם השפיעו לשעתם וחלקם השפיעו לדורות, ודי לחכימא. בין חסידי אומות העולם היה אחד כזה, למשל אברהם לינקולן שתכונות אלה של מסירות נפש ותודעת שליחות והעזה הביאו לחיסולה - או לפחות לצימצומה הניכר - של תופעת העבדות הפסולה, ועל כך שילם בחייו ובחיי מאות אלפים מתומכיו. בעולמה של היהדות היה למשל רבן יוחנן בן זכאי הגדול ראוי יותר מכל אלה שהיו לפניו ובאו אחריו להיות בעל אותן התכונות שמנית לעיל, היינו בעל תודעת שליחות, בעל העזה ומסירות נפש מאחר שהוא פעל לשיקומה של היהדות שלאחר החורבן וגדולתו מוכחת כל רגע במבחן המציאות הדתית הנורמטיבית מאז ועד היום. הוא האיש של "תן לי את יבנה וחכמיה", הוא זה שהעז לייסד יהדות ללא מקדש ! השפעתו היא לדורות, מתוך אינטרס דתי טהור, ולא הייתה לשעתה בלבד.

הרמב"ם חי בלב לבו של עולם אריסטוטלי שחדר לכל תחומי החיים. מו"נ הוא קודם כל בטוי פולמוסי כנגד תורתם של ההוגים המוסלמיים כגון אבן סינא אלפארבי ואחרים שכמו הרמב"ם היו מחוברים לאינפוזיה האריסטוטלית מכל בחינה, ואשר ניכסו את הפילוסופיה היוונית בכדי להצדיק את האסלם ע"פ פרשנותם. הרמב"ם שהיה גם איש מדע ובעל תבונה רציונאלית רמה, לא יכול היה לעמוד מנגד לתופעת הנבוכות הדתית שיצר קונפליקט דתי אמוני עם משב הרוח הפילוסופי שבאותם ימים ומטעמים אפולוגטיים, פולמוסיים-פוליטיים ואחרים הפשיל שרוולים כדי להתפלמס עם הפרשנות האסלאמית ולנכס את עיקרי ראשו של אריסטו ליהדות. אולם כל מי שקורא ולומד את המורה חייב להתרשם - גם אם התרשמות זו היא אולי לא כל כוונתו של הרמב"ם, כי מי יודע מה האיש הזה באמת חשב בד' אמות נפשו - שלא דת ישראל היא זו שהפילוסוף הנוכרי אריסטו יוצא כפוף לה אלא ההפך, שדת ישראל היא השפחה הכפופה  של הפילוסופיה היוונית הנוכרית ברוב רובו של הספר. לא מסורת ישראל נכפתה כגיגית על הררי אתונה, אלא אריסטו נכפה על דת ישראל שנעשתה הודות לרמב"ם תואמת אותו. רועה הצאן משה בן עמרם של מו"נ נעשה לפתע פילוסוף ,  פיזיקאי, מדינאי, ונבואתו היא השגות שכלו. בניגוד לרוח חכמת חז"ל העמוקה והיהודית שבדרשותיהם הוכרעה תמיד חוכמתו של הפילוסופוס או של המטרוניתא ע"י חכמת ישראל, קרה בדיוק ההפך בספרו של הרמב"ם. הפילוסופיה מכניעה את הדת ( כמעט בכל הסוגיות ). לכן גם העלו אותו באש.

אתה טועה כאשר אתה מניח שהרמב"ם "לא התיימר להשפיע על עדת המאמינים". את "המורה" הפילוסופי כתב בערבית, זו השפה שדרכה יכול היה להתבטא ולהשפיע ולהגיע קודם כל אל עדת המאמינים האנטיליגנטיים המוסלמים , אתם התפלמס בחיבורו  ו"על הדרך" להגיע גם לכלל הבראנז'ה האליטיסטית פילוסופית של ימיו, ממש כמו שבימינו שום פרופסור עברי לא יכתוב מאמר רציני בעל פוטניאל השפעה פילוסופי בעברית. אם הייתה ברמב"ם מידה של ענווה, לא ב"מורה" היא באה לידי בטוי שהוא רווי יהירות ושחצנות, שהגיעה גם לבטויי אלימות מילולית של ממש כלפי חלושי השכל. הוא זה שגם אחראי במידה כואבת כל כך לפיצול עדת כלל ישראל, היינו לדיפרנסציה המתנשאת בין "המון העם" לבין "המשכילים", מגמה שנוגדת כל דרך שבענווה ! נכון שרק מאמינים משכילים בודדים יכלו להתמודד עם עומק הגותו הפילוסופית, זו הרי הצהרתו המפורשת, ורק במובן זה כתב ליחידי סגולה כפי שהעיד בעצמו . ואפילו לשיטתך הטוענת שהייתה לרמב"ם תודעת שליחות אינני בדעה שיומרת השליחות יכולה הייתה למצות את עצמה כלפי בודדים. תודעת שליחות מתבטאת בקריאה אל הכלל ולא אל יחידי סגולה. ( בקשה נוספת לי אליך, אודה לך אם תראה היכן בכתבי הרמב"ם או אריסטו יש בטוי לגישה "שיחידים מעצבים את פני האנושות" אל נא תשכח ).   
לעומת זאת פניה אל כל עדת ישראל התממשה בכתיבת ה'משנה תורה' בעברית דווקא, וכספר הלכה דווקא גם אם נכללו בו יסודות פילוסופיים. כאן אין ספק שהייתה לו כוונה של שליחות, הוא הרי מצהיר על כך בפירוש. אולם די לבחון את השם ה"מצטנע" שנתן לחיבור זה כדי לעמוד על מידת ענוותנותו. אני מניח ומתרשם שאתה שאין עולמך היהודי שאול אך ורק מה - copy/paste האינטרנטי וודאי יודע מהיכן לקוח הצירוף "המקודש" הזה "משנה תורה". אולם האם נתת את דעתך על השאלה : מדוע ראה הרמב"ם לנכון לכתוב ספר הלכות מא-ת כאשר הוא עצמו מודה בגדולתו ובסמכותו ההלכתית של קודמו הרי"ף ? יכול היה אם רצה לשפץ פה ולהשיג שם. האם האקט הזה בעיניך מהווה סימן לענווה יתרה ?

לא רק 'משנה תורה' כספר הלכה שממנו לומדים פסיקה נכשל. עובדה היא שגם מפעלו המונומנטלי  של ר' יהודה הנשיא - המשנה - נכשל והמלוכה הועברה לשולחן ערוך. מי היום פוסק הלכה מהמשנה ? מי פסק הלכה מהמשנה בימי הרמב"ם ?  אולם שני חיבורים גדולים וחשובים אלה ממשיכים להילמד גם היום ובכל יום. כי הוא אשר כתבתי באחת ההודעות הקודמות, 'היד החזקה' ( כמו גם המשנה ) נותרו כספרי הגות ועיון להרחבת הדעת - לא כספרי הלכה בפועל. "חרדת הקודש" שאתה מדבר עליה איננה פרמטר לגיטימי בפורום ליבוביץ כידוע לך וודאי, ומי כמוך יודע עד כמה נעלה "קדושתם" של הזוהר ושל עוד כמה ספרים וחיבורים תורניים בעולמם של מאמינים רבים, ובוודאי לא פחות מהמשנה ומה'יד החזקה' כך שמבחינת מורשתו ההגותית של ליבוביץ לא רק ש"קדושה" זו איננה קיימת כלל ואין היא אבן בוחן לגדולתו של חיבור או איש - אלא היא פסולה מכל וכל, ואינני מקבלה כלל כטיעון הולם דיון בפורום זה. את הדיקדוקים והדיוקים ביד החזקה וביתר חיבורים תורניים נוהגים כדרך הפילפול העיוני המסורתי, וכאמור השפעתם הלכה למעשה קטנה כיום.

אינני יכול להתייחס לחיבוריהם של האישים הנוספים שהזכרת כי אינני מכיר אותם במידה הראויה.


לסיכום. מידת השפעתו של הרמב"ם גדולה מאד. על כך אין עוררין. הוא השפיע על שפינוזה, על תומס אקווינס הנוצרי ועל שורה של מקובלים ומסטיקאנים. לא רק על האורתודוכסיה המשכילה. יש דעה נפוצה ומנומקת שהוא אשם וודאי בעלייתה של הקבלה - וגם במובן זה מידת השפעתו גדולה מאד כנראה בניגוד לרצונו, ואם הדברים הם אכן כך ( או לפחות חלקית כך ) הרי שהמשפט המסכם של הודעתך לעיל מופרך. לא רק שעולמו של השכל הביא להתבוללות של יהודים מאז ועד עתה, הוא זה שאחראי גם במידה רבה כנראה לעלייתו של מה  שמכונה בפיך הרפש האלילי שבמידה לא מעטה דבקה כבר בבנו, ממשיכו !!. במיבחן המציאות דהיום, המתכון ליהדות אליטיסטית-פילוסופית של הרמב"ם נכשל. במבחן המציאות דהיום "משנה תורה" ההלכתי נכשל, והוא נותר הרחק מאחורי השולחן ערוך כספר המניע את הפסיקה היהודית בפועל.

כל המקובלים "הגדולים" שבאו אחרי הרמב"ם, החל מהרמב"ן ועד הרב קוק מכירים בגדולתו של הרמב"ם, קראו ולמדו אותו. אולם יחד עם זאת הם מאמינים באמונה שלמה באותו מאמר אנטי פילוסופי שקובע : "במקום מעמד ראשם ( של הפילוסופים ) מעמד רגלינו". לך תתווכח איתם.

ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'״לא כן עבדי משה בכל ביתי נאמן הוא״'
״לא כן עבדי משה בכל ביתי נאמן הוא״
21/06/2013 | 03:10
11
80
איני יכול להעיד על עצמי כאיש אמת,אך אני יכול להבטיחך שדברי נאמרים בכנות אמת.אין לי כל ענין בנימה פולמוסית.           לגבי שאלת מסירות הנפש,יש לדעת באיזה אקלים הסטורי חי הרמב״ם,זאת תקופה שבה היהודים נימצאים בשפל,וברדיפות. כשמנגד עומדת דת האיסלם ותרבותה בשיא כוחה,התרבות היוונית המתורגמת לערבית,בנוסף למונותאיזם האסלמי,שעליו אמר הרמב״ם שאין ביחודו דופי,חרב פיפיות זה יצר סכנה קיומית אמיתית לקיום היהדות,וכל זאת כשהאסלם אימפריה עולמית.הרמב״ם היה צריך להתמודד מול אמונת היחוד של מוחמד,שניפץ ע״א,יותר משעשתה היהדות בכל שנות קיומה,וכן להתמודד מול הפילוסופיה שהתעכלה,בדת ובתרבות האסלמית.כנגד הסכנה הקיומית הזאת שלא היה כדוגמתה בשילוב המאיים כפי שציינו,עומד הרמב״ם כחומה בצורה,במסירות נפש גדולה,בכתיבה חריפה כנגד מוחמד ונבואתו,בגלוי וברמז,(במורה נבוכים ישנם פרקים שלמים שהדרך היחידה להבינם,היא במלחמתו של הרמב״ם במוחמד)וזאת תוך סיכון חייו,שגם ביצור קשריו בארמון המלוכה,לא יכולים להסביר כיצד הרמב״ם לא חוסל, שזה ממש פלא.ושים לב אורי,מלחמתו הגדולה של הרמב״ם,לא הייתה.כדי להציל את המונותאיזם היהודי,שהרי באמונת הייחוד של מוחמד אין דופי.אלא כדי להציל את תורת משה, שמהותה קיום תורה ומצוות לעבודתו יתברך,כפי האמור ב״מורה״, ״ודע שמעשה העבודות האלה כולם,כקריאת התורה, והתפילה,ועשות שאר המצוות,אין תכלית כונתם רק(כלומר אלא רק)להתלמד ולתעסק במיצוות השם-יתברך,ולהפנות מעסקי העולם,וכאילו אתה התעסקת בו יתעלה,ובטלת מכל דבר זולתו״.מפה למד ליבוביץ את גישתו לקיום המצוות לשמה,קטע זה מ״המורה״ הוא כל עולמו האמוני,והרוחני, של ליבוביץ,עם קטע זה,הוא קם וישן,אכל והלך,למד וגידף.             לומר שרמב״ם כופף את התורה בפני אריסטו,זאת איוולת לומר כך,הרמב״ם השתמש בפילוסופיה היוונית,כפי עצת ר׳ מאיר,את קליפתו זרק ואת תוכו אכל,בכל המקומות שהיו בהם התנגשיות מהותיות בין הפילוסופיה היוונית לתורת משה,הרמב״ם הכריע כתורת משה.באל הטרנצדנטאלי לעומת האל שהוא חלק מהסיבתיות של היקום(גם אם הוא המניע הלא מונע)האל שפועל מרצון חופשי מוחלט לעומת האל הפועל מהכרח,הוא לבדו אמת לעומת הקונטינגנטיות של העולם,וכן בהשגחה,באתיקה,אפילו במידות(ראה בהודעתי הקודמת).השחצנות,וחוסר הענווה והאלימות המילולית ,חלילה לך לייחס זאת לרמב״ם,סגנון זה היה מכוון,ממניעים פסיכולוגיים וחברתיים,כדי ליצור סוג של אליטיזם חשיבתי,המקנה תחושת ביטחון מול התרבות האיסלמית הגואה,מול סופה מאיימת זאת,היה צורך בעוגן יציב ובטוח,שניראה כביכול שחצני ואלים.                  כנגד סכנה זאת,אפשר גם לקרוא לחיבורו ההלכתי ״משנה תורה״ אם זה ימנע את מישניותה של תורת משה לעומת תורת מוחמד.
המשך יבוא בלי נדר.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'מה שאני מציע הוא '
מה שאני מציע הוא
21/06/2013 | 13:58
1
22


שכדי שהדיון בינינו יהיה ענייני נעסוק בכל אחד מפרטיו בנפרד ולא נציף את עצמנו בשלל עניינים.

כהקדמה כללית שכוחה שמור לכל דיון מצדי באשר הוא כדאי להזכיר, שמי כמוני מכיר בגדולתו של הרמב"ם ו/או של ליבוביץ. למרות שאין צורך שאכתוב זאת שוב ושוב אני חש שהדברים אולי נשכחים עם הזמן ועל כן אני חוזר ומדגישם.
יחד עם זאת אני כאן בין היתר כדי לבחון את הגותם מנקודת מבט ביקורתית. כדי לחזור ולהדהד את הרמב"ם או את ליבוביץ שוב ושוב אין בי כל צורך והפורום
ממלא יעוד זה על הצד הטוב ביותר גם בלעדי. בחינה ביקורתית של הגות איננה בהכרח סימן לבוז אלא לעתים להפך - רק דברים ראויים, ראויים לביקורת.

באשר למסירות הנפש - שזה העניין הראשון שאני מציע לדון בו - אני חוזר לכמה עובדות. ה"מורה" נכתב כאשר הרמב"ם היה כבר כבן 50, במצרים, מועסק במשרה ממלכתית נעלה. בצעירותו הוא ברח עם משפחתו מספרד למרוקו, אבל מחמת הרדיפות נדד משם לא"י, אולם לא השתקע בה. מהארץ עבר למצרים תחת שלטון צלאח א דין והיה בתוקף תפקידו כרופא החצר, כמעט כבן בית בארמון המלך, כפי שגם אתה ציינת, ומן הסתם נפגש עם צמרת השלטון. שום סכנה קיומית לא ארבה לו ואת חיבורו הפילוסופי יכול היה לחבר ללא כל מורא ישיר ואין כל ספק שצאלח א דין שעסק בין היתר במלחמות הצלבנים היה מגונן עליו אילו הייתה נשקפת לחייו סכנה.

לפיכך אין כל מקום לטענה שפועלו של הרמב"ם היה כרוך במסירות נפש. התרבות היוונית והאיסלמית שהיתה אותו אקלים היסטורי שעליו אתה מדבר לא איימה עליו פיזית ואת ביקורתו התיאולוגית בטא בכתיבה איזוטרית שכללה גם את טכניקת "שבע הסיבות".

מאותן סיבות שמנית לעיל ( אמונת היחוד של מוחמד, התרבות היוונית המתורגמת לערבית ועוד ) כתבתי לך כתגובה לעיל שאינני מתייחס ל"מורה" כספר דתי טהור אלא קודם כל כחיבור פולמוסי, אפולוגטי, פוליטי פילוסופי. ספר שנכתב ליחיד סגולה ספורים, בערבית פילוסופית מקצועית איננו יכול לשמש כגלגל הצלה יעיל להצלת תורת משה. עד היום מתווכחים על הבנת ה"מורה" - ומי קורא בו ? רק אותו קומץ אינטלקטואלים.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'״לא כן עבדי משה אשר בכל ביתי נאמן הוא׳המשך.'
״לא כן עבדי משה אשר בכל ביתי נאמן הוא׳המשך.
23/06/2013 | 01:22
31
כידוע,פרשנות על ארוע הסטורי הוא נכון וטוב,כמספר הפרשנויות שיכולים להינתן,אפילו בזמן התרחשות הארוע.דוגמא לכך הארוע ההסטורי,שעליו כתבת,״ואין כל ספק שצלאח א דין שעסק בין היתר במלחמות הצלבנים,היה מגונן עלין אילו הייתה נשקפת לחייו סכנה״.ואני אומר לך שדווקא בזמן שהשלטון עסוק במלחמת דת עקובה מדם.לא יכול השלטון להרשות לעצמו שאיזה יהודון גם אם הוא רופא דגול,המשקה את השליט בשיקויי אהבה,להוציא מתחת ידו כתבים המחרפים את מוחמד, ומגמדים את דמותו.לכן אמרתי בהודעתי שהעניין הוא פלא,ובמקומותנו היו אומרים שזאת בס״ד.את אגרת השמד הוציא עוד בצעירותו בפס אשר במרוקו,כאשר סבל מרדיפות.וכן כתבים נוספים לפני שהגיע למצרים,בכלל עצם הכתיבה נגד מוחמד,תחת שלטון מוסלמי,בזמן רדיפות,גם אם הוא נמצא בארמון,היא פוטנציאל לסכנת חיים.  במחשבה שנייה,איני מבין כצד ניגררתי לדיון על תכונת מסירות נפש,דוקא בהקשר של סכנת חיים, מסירות נפש היא ביטוי של אורח חיים מלא הרתום,טוטאלית, להשגת או מימוש הערכים,או האמונות,שהאדם מציבם כיעדים,למרות שהוא משלם או עלול לשלם על מסירות נפשו,מחיר אישי וחברתי כבד מאד,גם אם הוא לא עומד במבחן סכנת חיים ממש,בימינו ליבוביץ הוא דוגמא לאיש כזה.
הרמב״ם הוא אדם שמיום עומדו על דעתו,דבק בתפיסתו האמונית ללא מורא,וללא משוא פנים ,גם בידיעה שהוא ישאר בודד,רדוף ומוחרם,ומוצג כפוגע בקודשי ישראל,(שרפת ספריו ועוד),אך זה האיש   דבק באמת,כפי שהכירה ״העובד מאהבה,ועושה האמת מפני שהיא אמת,סוף הטובה לבוא בגללה״       או ״ תכלית האמת ליידע שהיא אמת״.תפיסה אמונית זאת הייתה מושא למסירות הנפש של הרמב״ם.
בכלל,במושגיי,איש גדול,כפי שהתבטאת על הרמב״ם,לא יכול להיות אישיות גדולה,ללא תכונת מסירות הנפש.
כשאתה חוזר וכותב,על אותו ״קומץ אינטלקטואלים״ההוגה עד היום במורה,אני מקווה שאתה כולל באותו קומץ,את כמעט כל גדולי ישראל,מהרמב״ן עד רבנים כהרב קוק והרב סולביציק,ליבוביץ,         שפינוזה,שלמה מימון,וכן על תאולוג נוצרי כאקווינס שהשפעתו על גיבושה של התאולוגיה הנוצרית עד ימינו רבה ביותר,(ובגינה,נמנע ליבוביץ לראות בתאולוגיה הנוצרית אלילית,אלא תאולוגיה מורכבת מאד),וכן אישים כפי שכבר הזכרתי כבעל ״המשךחכמה״ר׳ מאיר שמחה הכהן, והאדמור מראגצוב(הרגצובער)שבאים מליבת העולם החרדי,וכדי להמחיש את מרכזיותם בעולם החרדי,אני מדמה אותם לרב אלישיב והרב שך, ולרבי מליובאוויטש.שני דמויות אלו הושפעו רבות מ״המורה״.     ולא היו מוכנים בשום אופן לקבל את ההפרדה המלאכותית,בין המורה ה״פילוסופי״ לבין משנה תורה,   וקבעו ניחרצות שה״מורה״ ומישנה תורה אחד הם.ובימינו ליבוביץ הדגיש קביעה זאת ללא הרף.
ברשימת ״קומץ אינלקטאלים״זאת נימצאים אישים שעולמם הייתה תורת הקבלה,השונה מעולמו של הרמב״ם,אך הושפעו באופן ניכר מאורו הגדול שכזרקור ענק,האיר בזוהר בוהק את גבולות הגיזרה של ״בקודש לא ייגעו״.
אין צורך למצוא ציטוטים ברמב״ם ואריסטו,על כך שבודדים מעצבים את פניי ההסטוריה,עניין זה ניכר בעליל מתולדות האנושות.
הרמב״ם כשכתב את ספרו הגדול משנה תורה,עמדה מול עיניו ,המישנה,יצירתו המהפכנית של ר׳ יהודה הנשיא(״עת לעשות להשם,הפרו תורתך״) שהיא המשכותה של התושב״ע במובן העמוק של הלגטימציה הפסיקתית,כפי שליבוביץ מסביר ניפלא,את פתיחת פרקי אבות,״משה קיבל תורה מסיני,ומסרה ליהושע וכו׳,וזאת מלבד ההקף ההלכתי שלא היה כדוגמתו,לומר שהעסוק במשנה תורה היום הוא עסוק פלפולי,זה פשוט לא הבין את מהות ״היד החזקה״.
אם ההתפתחות ההלכתית לא היתה נעצרת,והייתה ממשיכה להיות דינאמית ויוצרת כמאז ראשיתה,היה המשנה תורה,המרקם להתפתחותה,כפי שעשה בזמנו בעל ה״שולחן ערוך״, ולא נעשה בזמננו.
איני יודע מהיא שפת הפורום,מקווה אני,שהיא לא ״שפה אחת ודברים אחדים״,ואם היא כך יש להפיצה,ולפזרה לכל עבר,כפי שלימדתנו התורה.אין מה להיבהל מהביטוי ״חרדת קודש״ הביטוי הוא פוקציונאלי,ולא ביטוי לקדושה לכשעצמה.
אין לי כל בעיה עם ביקורת,הביקורת במובנים רבים היא ״מותר האדם״ אלא שלענ״ד היא צריכה להיות בזהירות,ולעיתים בחרדת קודש.




 
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-' אגרת הרמב"ם, תנא דמסייע'
אגרת הרמב"ם, תנא דמסייע
22/06/2013 | 21:06
2
24
להלן קטע קצר מאגרת הרמב"ם המפורסמת המיועדת למתרגם ר' שמואל אבן תיבון שבקש להפגש עם הרמב"ם במקום מושבו במצרים. קטעים המודגשים שלהלן בנוסף לכלל הקטע מדגימים עד כמה לא היה בעיסוקו של הרמב"ם שום מימד של "מסירות נפש". קיומו במצרים היה בטוח לאין ערוך יותר מאשר בטחונו של אזרח תמים תושב אשקלון דהיום.

" ... ואמנם מה שזכרת מענין בואך אצלי, בוא ברוך ה' ומבורך שבבאים! ואני שש ועלז ושמח בזה , וחפץ ונכסף ומשתוקק לחברתך, ותאב ומתאוה לראות פניך הנעימים יותר משמחתך בי, ואף על פי שיקשה עלי רכבך סכנת הים. ואמנם אודיעך ואיעצך שלא תסתכן על עצמך, כי לא יגיעך מבואך אלי זולת ראות פני, ומה שתגיעך ממני כפי יכולתי. אמנם תועלת חכמה מן החכמות או להתייחד ולהתבודד עמי אפילו שעה אחד ביום או בלילה אל תוחיל בזה כלל, כי תוכן ענייני כמו שאספר לך.

אני שוכן במצרים והמלך שוכן באל קאירה, ובין שני המקומות שני תחומי שבת, ולי על המלך מנהג כבד מאד אי איפשר לי מבלתי ראותו בכל יום בתחלת היום, אמנם כשימצאהו חולשה או יחלה א' מבניו או אחת מפלגשיו לא אסור מאלקא׳יירה ואני רוב היום בבית המלך, ואי איפשר לי גם כן מפקיד אחד או שני פקידים יחלו ואני צריך להתעסק ברפואתם, כללו של דבר כל יום ויום אני עולה לאלקאייר״ה בהשכמה, וכשלא יהיה שם שום מכשול ולא יתחדש שם שום חדוש אשוב למצרים אחר חצי היום, על כל פנים לא אגיע קודם.

ואני מתרעב ואמצא האכסדראות כלם מלאות בני אדם גוים ויהודים בהם, חשוב ובלתי חשוב, ושופטים ושוטרים ואוהבים ושונאים ערב רב ידעו את עת שובי, ארד מעל הבהמה וארחץ ידי ואצא אליהם לפייסם ולרצות ולחלות פניהם כדי למחול על כבודם להמתין אותי עד כדי שאוכל אכילת עראי והיא מעת לעת, ואצא לרפאתם ולכתוב להם פתקות ונוסחאות רפואות חלייהם, לא יסור הנכנס והיוצא עד הלילה, ולפעמים באמונת התורה עד סוף שתי שעות מן הלילה או יותר אספר להם ואצום ואדבר עמהם, ואני שוכב פרקדן מרוב העיפות, ויכנס הלילה ואני בתכלית החולשה לא אוכל לדבר. סוף דבר לא יוכל אחד מישראל לדבר לי או להתחבר ולהחבודד עמי זולת יום השבת, אז יבואו כל הקהל או רובם אחר התפלה, אנהיג הצבור במה שיעשה כל ימי השבוע, ויקראו קריאה חלושה עד הצהרים וילכו לדרכם וישובו קצתם ויקראו שנית אחר תפלת המנחה עד עת תפלת מעריב, זה תוכן ענייני היום.

ולא ספרתי לך אלא קצת מה שתראהו אם תבא בעזרת האל יתעלה... "
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ראה תגובתי לעייל'
ראה תגובתי לעייל
23/06/2013 | 01:25
1
19
לצפיה ב-'אורי'
אורי
23/06/2013 | 12:55
27
התבלבל בין מסירות הנפש ובין חירוף הנפש. טעות פרוידיאנית טיפוסית. אין מראין לו לאדם אלא מהרהורי ליבו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-' על הענווה ( הרמב"ם VS אריסטו ).'
על הענווה ( הרמב"ם VS אריסטו ).
23/06/2013 | 16:48
4
18
שבוע טוב.
אני מכבד את דבריך אבל לא לכולם אני מסכים.
אני חוזר לרגע לעניין מסירות הנפש.
ציינת כמה פעמים בהודעותיך לעיל את "מסירות נפשו הגדולה" של הרמב"ם. על התבטאות זו אנו חלוקים. אנו חלוקים על מה שראיתי כהגזמה מופלגת וחסרת שחר בדבריך, וכך כתבת:

" ....  כנגד הסכנה הקיומית הזאת שלא היה כדוגמתה בשילוב המאיים כפי שציינו,עומד הרמב״ם כחומה בצורה,במסירות נפש גדולה,בכתיבה חריפה כנגד מוחמד ונבואתו,בגלוי וברמז,(במורה נבוכים ישנם פרקים שלמים שהדרך היחידה להבינם,היא במלחמתו של הרמב״ם במוחמד)וזאת תוך סיכון חייו,שגם ביצור קשריו בארמון המלוכה,לא יכולים להסביר כיצד הרמב״ם לא חוסל, שזה ממש פלא."

ובכן אתה כותב במפורש על סכנה קיומית, על איום, על סכנת חיים, על הפלא שלא חוסל, לא אני הכנסתי לפיך מילים אלה, וזו גם התשובה לשאלתך לעיל : " ... איני מבין כצד ניגררתי לדיון על תכונת מסירות נפש,דוקא בהקשר של סכנת חיים." אני תקווה שעתה הינך מבין.
מסירות כן. דבקות במטרה כן. אולם לא נשקפה לרמב"ם שום סכנת חיים במצרים אליה נדד מרצונו ולא גורש או הוגלה אליה בכפיה.

בהודעתך האחרונה לעיל אתה משווה בין "מסירות הנפש" של הרמב"ם לבין זו של ליבוביץ וכותב : " ... בימינו ליבוביץ הוא דוגמא לאיש כזה." אינני מבין כיצד אפשר להשוות ביניהם כאשר הרמב"ם מסתיר ומסווה את כוונותיו הדתיים מתחת למעטה של 7 סיבות אפולוגטיקה, לעומת ליבוביץ שאמר את כל מה שאמר ובכל תחום ועניין לקטן ולגדול, לאיש ולאישה, בחדרי חדרים ולאוזני ולעיני כל ישראל, ללא חידות והצפנות, ביושר ובאומץ לב. אין שני לו במובן זה.

אחרי דברים אלה כתבת  על הרמב"ם בנימה משבחת שהוא היה זה
 " ...  שחרג מתורת המידות של אריסטו,בכל הקשור למידת הענווה,ולימד שבענווה צריך להיות בקצה,כי דרך האמצע היתה בשבילו אמצעי לעבודת השם,ולא דרך למען הישרדותו ורווחתו של האדם כפי אריסטו... "

כאן נגעת בעיקר ביקורתי כלפי הרמב"ם - היינו היותו נזקק לפילוסופיה היוונית, ובעיקר זו של אריסטו, בבואו לעשות את מה שקראת לו בהודעה אחרת מיום 21/6 שעה 03:10 :"להציל את תורת משה, שמהותה קיום תורה ומצוות לעבודתו יתברך...".
להציל את תורת משה ע"י גלגל ההצלה 'אריסטו'. זה בדיוק העניין החמור והמזעזע שבהגותו, מבחינתה של היהדות. כל הקורפוס הענק של תורה נביאים וכתובים, משנה ותלמוד ומדרשי חז"ל המופלאים ומעל כל אלה יכול היה להוסיף מדעתו ומחוכמתו - בכל אלה לא מצא הרמב"ם הגדול די כדי להציל את היהדות עד שנזקק לקביים היווניות ?? מכאן גם נובעת פליאתי על התפעמותך על כך שהרמב"ם חרג מתורת המידות של אריסטו ... "חרג מתורת המידות של אריסטו" ? SO ? וכי מה בכך ? גם בכל דיני מאכלות וטהרת המשפחה הוא חרג מאריסטו. האם תורת המידות של אריסטו מחייבת מנהיג רוחני רבניבישראל ? כבר אמרנו לעיל בהודעה אחרת שמהותו של פילוסוף היא היותו מתווכח ומפלמס עם דעות עמיתיו הפילוסופים, מה מיוחד בכך שהרמב"ם מעז להתווכח עם רבו ? וכי לא אתה מתווכח עם ליבוביץ וטוען בקשר לסיומו של המורה ש :  " ... סיום זה של המורה,ועוד נושא המוזכר בסיומו,לא הובנו כראוי ע״י ליבוביץ ... " ? טוב מאד שהפעלת שיקול דעת והרשית לעצמך לחרוג מדעתו של מורנו ולהביע את דעתך. אני משבח אותך על כך, וליבוביץ היה משבחך שבעתיים.
בנוסף לכך, ידועים בכתבי הרמב"ם התייחסויות שונות באשר למידת הענווה ( 8 פרקים לעומת היד החזקה ), כך שהדברים אינם  חד משמעיים אצלו כמעט כשיטה, וההתפלפלות שעליה כתבתי לך לעיל היא חלק מהנסיון העיוני של מלומדים, נסיון שהוא חסר משמעות הלכה למעשה, לישב בין הסתירות.

אני מבין כמובן את מצב הרוח בעולם הפילוסופי-מדעי-כללי שרווח אותם הימים ואת מעמדו הבלתי מעורער של אריסטו בעולם זה. יכולים היינו לטעון שאכן נכתבים הגיגיו הפילוסופיים של הרמב"ם כבלתי מחייבים מבחינה דתית  משום  היותם בחזקת  אמונה וסברה. אבל הרמב"ם לא הסתפק בהנחלת מורשת אריסטו ליחידי סגולה בלבד. הוא ניסח אותה בחלקה במתכונת של הלכות במשנה תורה שלו לכל עדת ישראל ! מה הן  יסודי התורה בפרק א' של ספר המדע אם לא יוונותו של אלהי אברהם יצחק ויעקב מסובב הגלגלים, הפרינציפ הלוגי של סיבת הסיבות הקונטינגנטיות ?

ובאשר לדבריך בהודעתך אלי מהלילה, אתה כותב :

" ....כשאתה חוזר וכותב,על אותו ״קומץ אינטלקטואלים״ ההוגה עד היום במורה,אני מקווה שאתה כולל באותו קומץ,את כמעט כל גדולי ישראל,מהרמב״ן עד רבנים כהרב קוק והרב סולביציק,ליבוביץ, שפינוזה,שלמה מימון,וכן על תאולוג נוצרי כאקווינס שהשפעתו על גיבושה של התאולוגיה הנוצרית עד ימינו רבה ביותר... "

הרי תסכים אתי שהאישים שהזכרת הם אכן אינטלקטואלים, והם, כמו גם אחרים שלא הזכרת, אכן קומץ מזערי של דמויות ביחס להמוני בית ישראל, שאותם רצה הרמב"ם להציל. אתה עצמך הרי  כתבת לי ב - 20/6 שעה 01:16 :

" ... הרמבם מעולם לא התיימר להשפיע על עדת המאמינים(למרות שהוא הציל עדה שלמה) הרמב״ם רצה להשפיע על יחידי סגולה,נאמן לגישתו האריסטוקראטית,שיחידים מעצבים את פני האנושות... ".
וב - 18/6 שעה 02:19 כתבת : " ...  ,הוא מעיז לכתוב את הסיבה השביעית שמשמעותה הטעיית האנשים ביודעין,כדי שרק בודדים יבינו... "

ובכן מכאן שגם אתה כמוני סבור שהמורה נכתב לקומץ אינטלקטואלים. כמה פאתטי ברנדו 11, שאתה מגייס לעזרת הרמב"ם את הרמב"ן המקובל, את הרב קוק המקובל ולהלאומן, את שפינוזה המנודה והמוחרם, את שלמה מימון הכופר המושמץ והמגורש ואת תומס אקווינס מאמונת השילוש.

ובכן שנינו נוכחים שאריסטו בגירסה הרמב"מית לא עיצב לא את ה יהדות, ואני חוזר ואמר לך - לאחר שנים רבות של לימוד תורת דרשותיהם של חז"ל : הפוך בה והפוך בה דכולה בה . לא צריך היה את אריסטו לעניין דת משה. הלוואי שהיה הרמב"ם המבריק, המשכיל, המלומד ורב ההשפעה מוצא את ההעזה ואת רוח מסירות הנפש היהודית תרבותית וכן את שאר הרוח העיוני כדי ללמד את תורת ישראל ברוח מקורות עם ישראל ( שאגב היו בהם גם אלמנטים מהחשיבה התרבותית כללית ), מי יודע אם לא היה בזכות זה מקלקל הרמב"ם לליבוביץ את ההנאה להשתלח ב"רפש האלילי"  ( כלשונך ) שהתמרד ( לדעתם של חוקרים רבים ) נגד מקסם השוא של השתלטות ממלכת השכל, אֵם הנבוכות, על עולם הדת.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אומץ לב'
אומץ לב
23/06/2013 | 23:32
3
26
שבוע טוב אורי.אני חושב שהבהרנו את המחלוקות בינינו,שמתבטאת אפילו בהתפתחות השיח,מהבחינה הכרונולוגית,כפי שמובאת בראשית הודעתך דלעייל.
יש נושא שעליו אנו מסכימים,והוא אומץ ליבו של ליבוביץ.רק חבל שהבאת זאת כדי להשוותו עם אומץ ליבו של הרמב״ם שהוא קטן מאד לעומת ליבוביץ,כי בכך אתה מגמד מאד,דווקא את אומץ ליבו של ליבוביץ.שלא היה איש הלכה,ולא דמות דתית,ואף לא פילוסוף,אלא מדען לא דגול,דתי,שחשב מחשבות פילוסופיות,הוא לא היה מנהיג חברתי,ולא פוליטי,ולכן גם כשאמר את אמירותיו העזות ביותר(והיה לו אילן גדול להיתלות בו,הרמב״ם)התייחסו אליו כקוריוז,כי הוא לא סיכן כלום.אדם כזה בגלל מעמדו יכול להגיד הכל,כי ממילא לא לוקחים אותו ברצינות.
לעומתו הרמב״ם שהיה גדול המאמינים,והפוסקים,עם אחריות עצומה כלפיי העם היהודי, המחכה למוצא פיו,מול גורמים הרואים בו סכנה דתית ורוחנית,בתקופת רדיפות,(וכשאן לו אילן להיתלות עליו),מצליח באומץ שאין שני לו,ליצוק את יסודות התורה,שברבות הזמן מתאחדים רוב היהודים אם לא כולם סביבו,זה אומץ לב מדהים.
כמובן שכל מה שכתבתי,על אומץ ליבו של ליבוביץ,אינה דעתי באמת,אך כתבתי זאת לכבודו של ר׳ שעייה,שהיה מוחה מחאה נימרצת על פגיעה באומץ ליבו של הרמב״ם.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'רגע, לפני שאתה הולך ....'
רגע, לפני שאתה הולך ....
24/06/2013 | 10:59
2
11
אבקש ממך שתי הבהרות :
אתה כותב שליבוביץ לא היה דמות דתית אבל במרחק 7 מילים אתה כותב שהוא היה דתי.
אולי תבהיר ?
( לדעתי ההפך הוא הנכון - ליבוביץ לא היה דתי כלל, אבל היה דמות דתית ).

ובאותו עניין, אתה חוזר ומהדהד אמירות ליבוביציאניות שכאילו ניתנו בסיני. בשום פנים ואופן אינני מקבל את הסטיקר : "הרמב"ם - גדול המאמינים". זו אמנם דעתו הפרטית של ליבוביץ אבל אין היא מחייבת כל מי שיודע משהו על ההיסטוריה של עם ישראל בזיקה לדתו. מאז חורבן הבית השני ועד ימינו היו וישנם מאמינים גדולים שבטאו את אמונתם במסירות נפש של ממש, שמסרו נפשם על אמונתם - מי הוא זה שרשאי למדוד את אמונתם ולחלק להם ציונים ?! הרמב"ם מעולם לא הגיע לכך ( האם אתה זוכר את משאלת הלב של איש האמונה הגדול המקובל מרן יוסף קארו ??? ) ואם להסתמך על דעה מחקרית התאסלם הרמב"ם בצעירותו בכדי לשמור על עורו. הוִויה נגטיבה "שלו" ויתר בטויי החשיבה הפילוסופית דווקא ממזערים בעיני את אשיותו כאיש אמונה דתית לטובת האישיות הפילוסופית שלו, אל תשכח שהפסוק הפותח "לְךָ דֻמִיָּה תְהִלָּה" ממשיך מיד "וּלְךָ, יְשֻׁלַּם-נֶדֶר. שֹׁמֵעַ תְּפִלָּה-עָדֶיךָ, כָּל-בָּשָׂר יָבֹאוּ..." ליבוביץ מצנזר המשך זה והבורים והחוצנים שבקהל מאזיניו כלל לא מכירים  את ה"זנב" הדתי-אמוני משמעותי הזה ( שלא לדבר על כל הפרק כולו ). זה ממש לא ה'וויה נגטיבה' של הפילוסופיה היוונית הנוכרית מבית מדרשו של אפלטון שבאה לידי בטוי בכתב ההתנצלות הגדול והמתוחכם - מורה הנבוכים. זה שיש לאדם אינטלקט רם ונשגב, ידע נרחב, ברק ועומק מחשבתי ולשון מצוחצחת - כל זה לא נוגע בהכרח לאמונה. זה כן נוגע בהכרח לעולם השכל, ולכן לא פלא שליבוביץ שהיה "שכל פועל" מהלך, הוקסם ממנו, כמו גם מבעלי שכל אחרים שאותם הזכיר וציטט על כל צעד ושעל, תוך זילזול ולעג לחלושי השכל. גדול המאמינים יכול להיות ברוך מוכר הזיתים משוק מחנה יהודה, ממש כשם שאותו ברוך יכול ( ע"פ הרמב"ם ) להיות נביא בעל מירב השלמויות.

הבהרה נוספת מתבקשת להבנת המשפט האחרון אותו אתה פותח במילה ' כמובן '. למה ' כמובן ' ? ומה היא דעתך באמת ?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'״מי ומי בהולכים״'
״מי ומי בהולכים״
25/06/2013 | 00:50
1
11
כפי שהבנת נכון,אני חושב שהדיון בינינו מוצה,וחשבתי שאין טעם להגיב,ולהוסיף על הודעותי הקודמות.אלא שהשחלת משפט שממש קומם אותי,האומר ״ואם להסתמך על דעה מחקרית,התאסלם הרמב״ם בצעירותו,בכדי לשמור על עורו״, ז״א אדם פחדן, ועלוב נפש.
אתה כבר מכיר את דעתי,מהודעותי הקודמות,על מחקרים,ותייחסויות הסטוריות,גם אם נצא מנקודת הנחה שמחקר זה אמין,למה אתה לא לומד ממנו את ההפך,שמחקר זה מראה דוקא עד כמה הרמב״ם אישיות גדולה,ומתוך אחריות עמוקה כלפיי עמו,מימש בעצמו את מה שהטיף ליהודים הנרדפים באגרת השמד(אמונת האסלם שאין בייחודה דופי)ובדוגמא אישית זאת גילה כבר בצעירותו,אחריות ומנהיגות.
הסיבה שכמעט תמיד נפרש את עולמו של הרמב״ם,באיפיונים של,תודעת שליחות,מסירות נפש,ואהבת השם,מכיוון שכך היא נשקפת באופן מוחלט,מכתביו של הרמב״ם.
וזוהיא דעתי על ליבוביץ בנושא אומץ לב,למרות מה שכתבתי בהודעתי הקודמת,ליבוביץ לא היה צריך להיות בפונקציות שתארתי,בכדי לדעת על אומץ ליבו.אומץ ליבו ניכר מאורח חייו,ומתפיסתו האמונית,והפילוסופית.
ליבוביץ היה אדם דתי אדוק,שעבודת השם מתוך דבקות דתית,הייתה כל חייו,ומה שהקסים את ליבוביץ שהיה ״שכל פועל״.     זאת לא תורת השכל של הרמב״ם,שלא הייתה אלא כלי שרת לפיץ את דעת השם בעולם,מה שהקסים את ליבוביץ,ברמב״ם    זאת הדבקות הדתית,המיסטית,(ליבוביץ התעקש להגדיר אותו מיסטיקן,ולא פילוסוף)ללא שיעור,שפעמה בעוז בכל כתבי הרמב״ם,ובעיקר ב״מורה נבוכים״עד כדי התפייטות דתית בפרקים האחרונים,שאפילו ליבוביץ,לענ״ד לא הכיל.
ו
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'" התאסלמותו של הרמב"ם "'
" התאסלמותו של הרמב"ם "
25/06/2013 | 01:50
7
במידה והייתה, ועל כך אין בין החוקרים קונצנזוס, הייתה בשנות בחרותו של הרמב"ם ויש גם דעה שנאנס להתאסלם. אין לי דעה מחקרית משלי בעניין. כאשר עלה ארצה כנראה שלא היה מבוגר מגיל 30 שנים, כך שאינני יודע אם כבר בגיל זה ראה עצמו כבעל שליחות ואחריות עמוקה כלפי עמו. לא אמרתי שהיה פחדן ולא עלוב נפש - זו הפרשנות שנתת אתה לדברי. את האירוע הבלתי וודאי הזה הבאתי כדי להמחיש בפניך מסירות נפש מטעמים דתיים מהי, וההיסטוריה של העם היהודי מלאה בסיפורים מסמרי שיער על משפחות שנשחטו ושחטו את עצמם - ובלבד שלא להשתמד. איש מהם לא היה מבאי ביתו של המלך ורופאם של בכירי השלטון ועל רובם נגזרו גזירות דתיות שמנעו מהם לחיות את יהדותם בפרהסיה, והם קיימוה למרות הכל במסתורין. הרמב"ם לא היה בסיטואציה כזו ובשנות פעילותו הפילוסופית במצרים - בניגוד למה שכתבת - לא  נשקפה שום סכנה לחייו. כפי שכבר הצהרתי שוב ושוב חזור והצהר - אין כל עוררין שהרמב"ם היה משכמו ומעלה רם ונישא ועייפתי מלחזור על דברים אלה. אבל מסירות נפש לא הייתה בו.

אני מקווה שבזה הבהרתי את העניין הנ"ל, וליתר הדברים שכתבת על דתיותו של ליבוביץ וכו' אינני כמובן מסכים, אני יכול גם להוכיח את טענתי בעזרת כתביו ודבריו של ליבוביץ עצמו, אבל נניח לזה. הינך משוחרר.

תודה לך וכל טוב.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'המגמה הדתית היא לא העניין! אם ישנה מגמה '
המגמה הדתית היא לא העניין! אם ישנה מגמה
17/06/2013 | 21:09
1
18
שיוצרת פראדוקס הוא עדיין יהיה קיים.
אמנם הרמב"ם מגדיר את החלק המתעורר כאישיות של האדם בנוסף לרצון, אך איפה בו השליטה של האדם?
בהקשר לראיה אני מסכים שברגע שהעיניים פקוחות אין לי שליטה אך גם הרצון. אם אלך למסעדה כאשר אני לא רעב - לא שבע כנראה שארצה לאכול אני יכול לא להגיע למסעדה (כמו לעצום את העיניים) אך מרגע שאני שם אין לי שליטה!
אני לא מבין איפה ההבדל?  
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'כאמור'
כאמור
17/06/2013 | 22:42
9
אני מבין את עניין הפרדוכס רק במובן של התנסחות רטורית של ליבוביץ ככתוב : " ... בניסוח פרדוקסלי ניתן לומר שהאדם מפעיל את רצונו מרצונו".
זו לא הפעם הראשונה שליבוביץ משתמש במילה פראדוכס בניסוחיו. גם את המילה דיאלקטיקה הוא מחבב ומשתמש בה בדבריו לא מעט, והיא שייכת במידת מה לאותו הז'אנר.
יתכן שמבחינתך המגמה הדתית איננה העניין. עבור ליבוביץ - הרצון הוא ה - עניין והוא הרי היסוד שעליו בנוי כל הבנין הדתי-אמוני שלו. לדעתי ליבוביץ צודק במעמד הבכיר שהוא נותן לרצון, אבל מיד צריך גם להודות שגישה אקדמית שכזו זרה לעולמה של הדת.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'האדם גם מפעיל את ראיתו מרצונו. מה ההבדל?'
האדם גם מפעיל את ראיתו מרצונו. מה ההבדל?
16/06/2013 | 19:58
12
לצפיה ב-'זה באמת פרדוקס'
זה באמת פרדוקס
16/06/2013 | 01:46
4
52
ואי אפשר להתירו. הוא קשור קשר עמוק לבעית הדטרמיניזם והבחירה, שאינה ניתנת לפתרון. גם הסבריהם של רועי ושל אורי שמאוד קרובים זה לזה אינה מתירה אותו, שכן איננו יודעים גם אם מה שנראה כבחירה אם להיענות ליצר או לא להיענות, או בלשונו של אורי אם לממש את הרצון או לא, איננה נובעת גם היא מגורמים שאין לאדם שליטה עליהם אלא שהוא אינו מודע להם, ונדמה לו שהוא בוחר, אבל זה רק נדמה לו. הטיעון שהרצון ויכולת הבחירה הם רק אשליה הוא טיעון רווח. שפינוזה למשל יגיד לך שלו האבן היתה יודעת שהיא נופלת, היא היתה משוכנעת שהיא רוצה ליפול. מדעני המוח דהיום יגידו לך שאין לאדם בכלל נפש, והכל כימיה ופיזיקה של המוח שאין לאדם שליטה עליהם. הם כמובן ינסו לשכנע אותך שכבר היום יש לזה אינדיקציות ובעתיד אפשר יהיה לבנות מכונה שיש לה כאילו נפש ורצון, אבל אין לזה שום בסיס. הרוצה לשקר ירחיק עדותו.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'אז ל האמין בבחירה חופשית באופן מוחלט? ללא '
אז ל האמין בבחירה חופשית באופן מוחלט? ללא
16/06/2013 | 20:00
3
25
ספקות? אם כן, מה הטיעון לאמונה ללא ספקות(לביטחון הרב בכך)?
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'לא. ליבוביץ האמין שהאדם מצווה לבחור'
לא. ליבוביץ האמין שהאדם מצווה לבחור
16/06/2013 | 22:32
2
33
הגדר "אמונה ללא ספקות"
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>
לצפיה ב-'ללא ספקות = בטוח בצדקת טענתו שהאדם יכול לבחור'
ללא ספקות = בטוח בצדקת טענתו שהאדם יכול לבחור
17/06/2013 | 21:24
1
12
לצפיה ב-'שוב. הוא לא היה בטוח,'
שוב. הוא לא היה בטוח,
17/06/2013 | 21:35
21
בכלל הוא לא היה בטוח בשום דבר במישור האונטולוגי. אבל ההכרה שהאדם יכול לבחור כפויה עלינו - זאת עובדה. מצד שני, אין הכרה זו מתישבת עם הכרתנו את העולם שמחוצה לנו - שהוא כולו דטרמיניסטי ואין בו שום בחירה. זו מהותו של הפרדוקס.
ישעיהו ליבוביץ-הגותו >>

הודעות אחרונות

21:19 | 18.06.20 נחמדה וחכמה
20:14 | 14.06.20 ד.ר. דוליטל
08:49 | 09.06.20 אורחים בפורום
07:04 | 09.06.20 אורחים בפורום

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ