נדל"ן במנהטן ב 30 אלף דולר

מצב
הנושא נעול.
נדל"ן במנהטן ב 30 אלף דולר

נדל"ן במנהטן ב 30 אלף דולר
נתקלתי לאחרונה בקמפיין שמציע שותפות בנדלן במנהטן החל מ 30 אלף דולר. זו נשמעת לי הצעה מאוד אטרקטיבית, למרות שאני מרגיש ממש סקפטי בנושא. בטח במנהטן לא ניתן לקנות בלטה בסכום הזה.

מה הסיכונים שצריך לבדוק לפני שבכלל מגיעים לפגישה?
 

naf86

New member
"בלטה" - זה אולי העיסקה?

נדל"ן במנהטן ב 30 אלף דולר
נתקלתי לאחרונה בקמפיין שמציע שותפות בנדלן במנהטן החל מ 30 אלף דולר. זו נשמעת לי הצעה מאוד אטרקטיבית, למרות שאני מרגיש ממש סקפטי בנושא. בטח במנהטן לא ניתן לקנות בלטה בסכום הזה.

מה הסיכונים שצריך לבדוק לפני שבכלל מגיעים לפגישה?
"בלטה" - זה אולי העיסקה?
מדובר על "שותפות". כלומר יכול להיות שזה נכס ששוה 600 אלף דולר, ואתה בתור שותף מחזיק ב-5% מהנכס.
צריך לבדוק מה כולל העיסקה, מה כמות ההשפעה שיש לך כמשקיע על העיסקה, מה התנאים אם יש צורך בעוד כסף (נגיד הם אומרים שצריך לשים עוד 30 אלף דולר או שהלך העיסקה) וכו'.
&nbsp
אם זה נשמע אטקרטיבי ויותר מידי טוב להיות אמיתי, סביר להניח שמדובר ברמאות במקרה הרע, או הצגת תמונה בצבע ורוד מידי במקרה הטוב. סכומים כאלה במנהטן, מישהו פה רוצה לגזור קופון, ויש לי הרגשה שזה לא המשקיע הקטן ששם רק 30 אלף דולר.
 

Boston Guy

New member
זה לא נדל"ן - זו "שותפות"

נדל"ן במנהטן ב 30 אלף דולר
נתקלתי לאחרונה בקמפיין שמציע שותפות בנדלן במנהטן החל מ 30 אלף דולר. זו נשמעת לי הצעה מאוד אטרקטיבית, למרות שאני מרגיש ממש סקפטי בנושא. בטח במנהטן לא ניתן לקנות בלטה בסכום הזה.

מה הסיכונים שצריך לבדוק לפני שבכלל מגיעים לפגישה?
זה לא נדל"ן - זו "שותפות"
מה שאתה צריך לבדוק זה מה בת'כלס אתה מקבל עבור הכסף שתיתן להם.
האם הנדל"ן יהיה רשום על שימך ברשם המקרקעין? הניחוש שלי - לא.
מן הסתם לוקחים את הכסף של עשרות או מאות אנשים כמוך כדי לקנות או לבנות נכס אחד.
הנכס יהיה רשום על שם חברה - שאתה אחד המשקיעים בה.

אז מה שאתה קונה זה לא נכס נדל"ן - אתה בעצם קונה "מנייה" בחברה.
אז השאלה היא מה הזכויות שלך כמשקיע בחברה הזו. האם החברה הזו כפופה לחוק ניירות ערך ולרגולצייה של הרשויות? האם היא מחוייבת לתת למשקיעים בה דו"חות מבוקרים על ידי גוף חיצוני?
 

צבי ליך

New member
זו ההשקעה של מנרב והגשמה?

נדל"ן במנהטן ב 30 אלף דולר
נתקלתי לאחרונה בקמפיין שמציע שותפות בנדלן במנהטן החל מ 30 אלף דולר. זו נשמעת לי הצעה מאוד אטרקטיבית, למרות שאני מרגיש ממש סקפטי בנושא. בטח במנהטן לא ניתן לקנות בלטה בסכום הזה.

מה הסיכונים שצריך לבדוק לפני שבכלל מגיעים לפגישה?
זו ההשקעה של מנרב והגשמה?
30,000$ באמת קונים שם רק כמה בלטות. על פניו, מדובר פה על בנייה חדשה בשוק רווי, ועם מינוף גבוה. השקעה מסוכנת!
&nbsp
יש תשקיף במאי"ה.
כדאי לקרוא אותו לפני שאתה מגיע לפגישה (אל תיקח את מה שכתוב בו כאמת. זה מה שהמשווק טוען. רשות ניירות ערך לא בדקה את כל הנתונים).
&nbsp
אתה יכול גם לחפש כאן (תיבת חיפוש בצד שמאל למעלה) שרשורים והודעות על הגשמה.
&nbsp
כנראה שמנרב והגשמה הגיעו למסקנה שהם לא יצליחו לגייס את הכסף ממעט אנשים עשירים, והחליטו לשווק להרבה משקיעים קטנים (שמן הסתם פחות מבינים מה הם עושים)
 

aeonf

New member
לא שלא יצליחו, בטח שיצליחו לגייס את הכסף מעשירים

זו ההשקעה של מנרב והגשמה?
30,000$ באמת קונים שם רק כמה בלטות. על פניו, מדובר פה על בנייה חדשה בשוק רווי, ועם מינוף גבוה. השקעה מסוכנת!
&nbsp
יש תשקיף במאי"ה.
כדאי לקרוא אותו לפני שאתה מגיע לפגישה (אל תיקח את מה שכתוב בו כאמת. זה מה שהמשווק טוען. רשות ניירות ערך לא בדקה את כל הנתונים).
&nbsp
אתה יכול גם לחפש כאן (תיבת חיפוש בצד שמאל למעלה) שרשורים והודעות על הגשמה.
&nbsp
כנראה שמנרב והגשמה הגיעו למסקנה שהם לא יצליחו לגייס את הכסף ממעט אנשים עשירים, והחליטו לשווק להרבה משקיעים קטנים (שמן הסתם פחות מבינים מה הם עושים)
לא שלא יצליחו, בטח שיצליחו לגייס את הכסף מעשירים
פשוט הפראייר התורן עם 30K דולר לא יעלה בדעתו לעשות DD (אם הוא יודע מה זה בכלל), לא מבין דבר וחצי דבר בסיכונים יזמיים במנהטן וגם יתן שיגרזנו אותו בעמלות דמי תיווך וכו' וכי מציגים לו תמונה ורודה (שרק נראית ורודה לפראייר, כל משקיע מקומי יבין שאלו תשואות עלובות).
אגב מי אתה חושב שמממן את הוצאות ההנפקה והתשקיף?
&nbsp
 

צבי ליך

New member
מי מממן את ההנפקה?

לא שלא יצליחו, בטח שיצליחו לגייס את הכסף מעשירים
פשוט הפראייר התורן עם 30K דולר לא יעלה בדעתו לעשות DD (אם הוא יודע מה זה בכלל), לא מבין דבר וחצי דבר בסיכונים יזמיים במנהטן וגם יתן שיגרזנו אותו בעמלות דמי תיווך וכו' וכי מציגים לו תמונה ורודה (שרק נראית ורודה לפראייר, כל משקיע מקומי יבין שאלו תשואות עלובות).
אגב מי אתה חושב שמממן את הוצאות ההנפקה והתשקיף?
&nbsp
מי מממן את ההנפקה?
מי שמממן כל הנפקה בשורה התחתונה- מי שקונה את המניות.
לדעתי זה יותר בריא ממצב שבו אין תשקיף, שאז מסתמכים בעיקר על נפנופי ידיים של אנשי מכירות, וכל משקיע משלם בהתאם ליכולת ההתמקחות שלו מול מארגן הקבוצה.
&nbsp
אני הייתי יותר מוטרד מהשווי (המשקיעים בתכל'ס קונים קרקע עם היתרים. אם הריבית תמשיך לעלות, הולך להיות לא קל לשווק את הדירות בעוד שנתיים), וזמן הביצוע (אני יודע שהיו להם עיכובים בשנה שעברה בפרויקטים בברוקלין).
 

aeonf

New member
זו לא התמונה המלאה

מי מממן את ההנפקה?
מי שמממן כל הנפקה בשורה התחתונה- מי שקונה את המניות.
לדעתי זה יותר בריא ממצב שבו אין תשקיף, שאז מסתמכים בעיקר על נפנופי ידיים של אנשי מכירות, וכל משקיע משלם בהתאם ליכולת ההתמקחות שלו מול מארגן הקבוצה.
&nbsp
אני הייתי יותר מוטרד מהשווי (המשקיעים בתכל'ס קונים קרקע עם היתרים. אם הריבית תמשיך לעלות, הולך להיות לא קל לשווק את הדירות בעוד שנתיים), וזמן הביצוע (אני יודע שהיו להם עיכובים בשנה שעברה בפרויקטים בברוקלין).
זו לא התמונה המלאה
נכון, מי שקונה את המניות מממן את ההנפקה תמיד, רק שבמקרה הזה עלויות ההנפקה גבוהות מאד ביחס לכמה כסף מגייסים ועל זה עוד תוסיף עמלות שהולכות ישר לכיס של המתווך/יזם.
תראה בעצמך:
https://www.kerenhagshama.co.il/cogressint/wp-content/uploads/2018/08/מצגת_מנהטן_isa.pdf
&nbsp
מגייסים 16.34M דולר, מתוך זה 1.07M$ עלויות הנפקה ועמלות להגשמה וכו' כלומר כבר גרזנו אותך ב6.5% לפני שראית אגורה.
&nbsp
על זה גם גובים דמי הצלחה של 15% עם צפי IRR של 11.9% שזה בערך מה שהם משלמים על מזנין לפרוייקט כזה, זו תשואה עלובה מאד וגם היא לפי התחזית של מי שמגייס, והאינטרס שלו שהתחזית תהיה אופטימית כמה שיותר כמובן.
אה כן, והפרוייקט הוא ב~83% הון זר, כלומר 17% הון עצמי.
ביחס מינוף מטורף שכזה להרוויח IRR של ~12% זה בדיחה, זה עסקה בסיכון סופר דופר גבוה.
&nbsp
תוסיף לזה ריבית בעלייה שעוד תעלה הרבה ב4 שנים ושוק לא קל בכלל במנהטן בימים האלה.
&nbsp
 

צבי ליך

New member
שיחקת אותה. בזכותך פתחתי את התשקיף

זו לא התמונה המלאה
נכון, מי שקונה את המניות מממן את ההנפקה תמיד, רק שבמקרה הזה עלויות ההנפקה גבוהות מאד ביחס לכמה כסף מגייסים ועל זה עוד תוסיף עמלות שהולכות ישר לכיס של המתווך/יזם.
תראה בעצמך:
https://www.kerenhagshama.co.il/cogressint/wp-content/uploads/2018/08/מצגת_מנהטן_isa.pdf
&nbsp
מגייסים 16.34M דולר, מתוך זה 1.07M$ עלויות הנפקה ועמלות להגשמה וכו' כלומר כבר גרזנו אותך ב6.5% לפני שראית אגורה.
&nbsp
על זה גם גובים דמי הצלחה של 15% עם צפי IRR של 11.9% שזה בערך מה שהם משלמים על מזנין לפרוייקט כזה, זו תשואה עלובה מאד וגם היא לפי התחזית של מי שמגייס, והאינטרס שלו שהתחזית תהיה אופטימית כמה שיותר כמובן.
אה כן, והפרוייקט הוא ב~83% הון זר, כלומר 17% הון עצמי.
ביחס מינוף מטורף שכזה להרוויח IRR של ~12% זה בדיחה, זה עסקה בסיכון סופר דופר גבוה.
&nbsp
תוסיף לזה ריבית בעלייה שעוד תעלה הרבה ב4 שנים ושוק לא קל בכלל במנהטן בימים האלה.
&nbsp
שיחקת אותה. בזכותך פתחתי את התשקיף
קודם כל, צריך לזכור שהגשמה גירזנה עמלות בהיקפים גדולים גם כשלא היה תשקיף. ההבדל הוא שעכשיו הם חושפים אותן (ועוד נתונים שתכף ניכנס אליהם). עלות התשקיף עצמו היא בוודאי לא הסיפור כאן.

מדובר בהגשמה, אז יצאתי מנקודת הנחה שהמצגת לא מייצגת...
בגלל שהתעקשת להתעסק בעובדות (או יותר נכון מצגים. בכל זאת אלה נתונים שנמסרו ע"י הגשמה...), נאלצתי לעיין בתשקיף. מודה שלא קראתי את כולו.
אציין שלא מצאתי שם הערכה לגבי שווי הקרקע, ואני עדיין מעריך שמחיר המשולם על הקרקע לא משקף את השווי ההוגן.


לפי עמ' 2-3 בתשקיף, יש גם:
  1. דמי ייזום להגשמה של 763,000 שמשקיעי הגשמה משלמים
  2. עמלת רכישה ליזם של 1,277,000$, ועמלת פיתוח לחברה הקשורה ליזם של 3,492,000$ שחברת הנכס משלמת. למען הסר ספק, זה מעבר להחזר הוצאות למינרב, ומעבר לעלות העסקת מנהל פרויקט, ומעבר לחלק של מינרב והגשמה ברווחים. סה"כ 4,769,000$ שחצי מהם מגיעים ממשקיעי הגשמה. כלומר- 2,385,000$
אז משקיעי הגשמה משלמים להגשמה, מנרב, וחברה קשורה למנרב 4,222,000$ (לא כולל עלויות מנהל הפרויקט מטעם מנרב). יותר מרבע ממה שהשקיעו. שים את זה בצד.

בוא נעבור לחלק החשוב- סעיף 7.1.3 (עמ' 120 והלאה):
נותנים כל מיני נתוני תשואה שמחושבים באופן מעוות (בכל זאת, הגשמה...), אבל יותר חשוב- שלא כוללים השקעות שלא הסתיימו.
מפרטים שם קצת לגבי השקעות של הסתיימו (הרבה זמן חיכינו לזה):
  1. הגשמה הייתה מעורבת במעל 300 השקעות (למה לא נותנים מספר מדויק? תיכף נגיע לזה). אנחנו נניח שזה 300 עגול.
  2. 135 השקעות הושלמו. זה מספר מדויק. כלומר, סדר גודל של 165 השקעות טרם הושלמו.
  3. עכשיו יש ניסוח מעט לא ברור. "שיעור ההשקעות (מתוך כלל ההשקעות) שטרם הסתיימו ובעיכוב של מעל שישה חודשים" הוא 23%. העיכוב הממוצע בהשקעות כאלה הוא 19 חודשים. שים לב לניסוח המסורבל, ולזה שלא נותנים מספר מדויק, אלא "שיעור". הנה שיעור על "שיעור"- אם יש מספר מדויק, נותנים אותו, או שלפחות כותבים אותו ליד השיעור. במקרה הזה מדובר על מספר מוחלט של פרויקטים (כמו ה-135), אז למה לא כתבו את המספר המדויק פה? כנראה שהוא לא נעים...אני מעריך שהכוונה היא ל-23% מתוך ה-300.
כלומר, בערך 70 השקעות היו אמורות להסתיים כבר לפני יותר מחצי שנה, ועוד לא הסתיימו! העיכוב הממוצע הוא יותר משנה וחצי!!! זה יותר מחצי מההשקעות שכן הסתיימו!!!
בתחשיבי התשואה שלהם חלקן לא נכללות, וחלקן נכללות כאילו שהניבו תשואה 0 (כלומר- הניחו שאין הפסד). זה לא משהו שאפשר לתקן עם איזה פקטור. אין טעם להסתכל לא על התחזית שלהם, ולא על תשואות העבר שהם מפרסמים.

אולי (רק אולי) זה קשור לשורה הבאה בעמ' 2:
"במסגרת הליך בירור מנהלי שנפתח כנגד הגשמה, נדרשה הגשמה על ידי רשות ניירות ערך להעביר מסמכים לידי הרשות."

יש עוד הרבה דברים מעניינים בתשקיף, אבל אין לי כוח, ואני גם לא רואה צורך להיכנס לזה.
 

Boston Guy

New member
אני חושב שמה שהשואל המקורי שאל באמת נענה במצגת

שיחקת אותה. בזכותך פתחתי את התשקיף
קודם כל, צריך לזכור שהגשמה גירזנה עמלות בהיקפים גדולים גם כשלא היה תשקיף. ההבדל הוא שעכשיו הם חושפים אותן (ועוד נתונים שתכף ניכנס אליהם). עלות התשקיף עצמו היא בוודאי לא הסיפור כאן.

מדובר בהגשמה, אז יצאתי מנקודת הנחה שהמצגת לא מייצגת...
בגלל שהתעקשת להתעסק בעובדות (או יותר נכון מצגים. בכל זאת אלה נתונים שנמסרו ע"י הגשמה...), נאלצתי לעיין בתשקיף. מודה שלא קראתי את כולו.
אציין שלא מצאתי שם הערכה לגבי שווי הקרקע, ואני עדיין מעריך שמחיר המשולם על הקרקע לא משקף את השווי ההוגן.


לפי עמ' 2-3 בתשקיף, יש גם:
  1. דמי ייזום להגשמה של 763,000 שמשקיעי הגשמה משלמים
  2. עמלת רכישה ליזם של 1,277,000$, ועמלת פיתוח לחברה הקשורה ליזם של 3,492,000$ שחברת הנכס משלמת. למען הסר ספק, זה מעבר להחזר הוצאות למינרב, ומעבר לעלות העסקת מנהל פרויקט, ומעבר לחלק של מינרב והגשמה ברווחים. סה"כ 4,769,000$ שחצי מהם מגיעים ממשקיעי הגשמה. כלומר- 2,385,000$
אז משקיעי הגשמה משלמים להגשמה, מנרב, וחברה קשורה למנרב 4,222,000$ (לא כולל עלויות מנהל הפרויקט מטעם מנרב). יותר מרבע ממה שהשקיעו. שים את זה בצד.

בוא נעבור לחלק החשוב- סעיף 7.1.3 (עמ' 120 והלאה):
נותנים כל מיני נתוני תשואה שמחושבים באופן מעוות (בכל זאת, הגשמה...), אבל יותר חשוב- שלא כוללים השקעות שלא הסתיימו.
מפרטים שם קצת לגבי השקעות של הסתיימו (הרבה זמן חיכינו לזה):
  1. הגשמה הייתה מעורבת במעל 300 השקעות (למה לא נותנים מספר מדויק? תיכף נגיע לזה). אנחנו נניח שזה 300 עגול.
  2. 135 השקעות הושלמו. זה מספר מדויק. כלומר, סדר גודל של 165 השקעות טרם הושלמו.
  3. עכשיו יש ניסוח מעט לא ברור. "שיעור ההשקעות (מתוך כלל ההשקעות) שטרם הסתיימו ובעיכוב של מעל שישה חודשים" הוא 23%. העיכוב הממוצע בהשקעות כאלה הוא 19 חודשים. שים לב לניסוח המסורבל, ולזה שלא נותנים מספר מדויק, אלא "שיעור". הנה שיעור על "שיעור"- אם יש מספר מדויק, נותנים אותו, או שלפחות כותבים אותו ליד השיעור. במקרה הזה מדובר על מספר מוחלט של פרויקטים (כמו ה-135), אז למה לא כתבו את המספר המדויק פה? כנראה שהוא לא נעים...אני מעריך שהכוונה היא ל-23% מתוך ה-300.
כלומר, בערך 70 השקעות היו אמורות להסתיים כבר לפני יותר מחצי שנה, ועוד לא הסתיימו! העיכוב הממוצע הוא יותר משנה וחצי!!! זה יותר מחצי מההשקעות שכן הסתיימו!!!
בתחשיבי התשואה שלהם חלקן לא נכללות, וחלקן נכללות כאילו שהניבו תשואה 0 (כלומר- הניחו שאין הפסד). זה לא משהו שאפשר לתקן עם איזה פקטור. אין טעם להסתכל לא על התחזית שלהם, ולא על תשואות העבר שהם מפרסמים.

אולי (רק אולי) זה קשור לשורה הבאה בעמ' 2:
"במסגרת הליך בירור מנהלי שנפתח כנגד הגשמה, נדרשה הגשמה על ידי רשות ניירות ערך להעביר מסמכים לידי הרשות."

יש עוד הרבה דברים מעניינים בתשקיף, אבל אין לי כוח, ואני גם לא רואה צורך להיכנס לזה.
אני חושב שמה שהשואל המקורי שאל באמת נענה במצגת
הכוונה למצגת הפרוייקט שAEONF קישר אליה בהודעתו.
לפי ההערכות שלהם במצגת, הקמת הפרוייקט תעלה 183 מליון דולר. מתוך זה עלויות הבנייה בלבד מוערכות ביותר מ 90 מליון דולר.

זה אומר שההשקעה של 30,000$ באמת קונה רק כמה "בלטות" בבניין הזה - כי 30,000$ מהווים בערך עשירית של אלפית האחוז מעלות הפרוייקט.

בנוסף, על כל דולר שהיזמים מגייסים מהמשקיע הקטן הם לוקחים "מינוף" (הלוואה) של כ 10$. והבנקים שנותנים את ההלוואות האלו תמיד יקבלו את הכסף שלהם חזרה ראשונים...

אז עד כאן התשובה למה שהשואל שאל.
לעניין המצגת של הפרוייקט - היה מאוד מעניין לראות כמה דברים:
קודם כל - רשימת ה"אקסיטים" שבהם הגשמה "משוויצה" בעמוד 27 במצגת מראה 18 "אקסיטים". מתוכם 16 קרו בשנים 2013-2015.
יש ברשימה רק שני אקסיטים משנת 2016, מתוכם רק אחד הוא בארה"ב.
אין ברשימה בכלל אקסיטים משנת 2017 או שנת 2018 - למרות שמדובר במסמך שנכתב אחרי ה 6 באוגוסט 2018 (התאריך של התשקיף שהמסמך הזה לכאורה מסכם).
וזה לא ש"נגמר להם המקום בדף" - יש בדף שני חורים גדולים שהם מילאו בתמונות מאימג' בנק, שבהם אפשר היה בשקט להכניס עוד עשר (10) דוגמאות לאקסיטים...
מה שמעלה שאלות כמו:
האם היו אקסיטים בכלל בשנתיים האחרונות? אם לא - למה לא?
אם כן - למה הם לא "משוויצים" בהצלחות היותר טריות?

מה שעוד מעניין - בדף מספר 10 מוצגים שלושה פרוייקטים "דומים" של היזם מנר"ב בארצות הברית.
למה רק שלושה? כי, כמו שנראה בהמשך - זה כל מה שיש ליזם להראות...
וכשרואים את הפרוייקטים הללו מאוד בולט שיש בעייה - אף אחד מהפרוייקטים ה"דומים" לא מתקרב בכלל להיות דומה לפרוייקט הזה.
שלושת הפרוייקטים האחרים של היזם הם של בניינים בני 5 עד 7 קומות, עם עד 21 יחידות דיור.
הפרוייקט המוצע כאן הוא בניין של 35 קומות שבו יהיו 100 יחידות דיור.
מדובר בסדר גודל אחר לגמרי של פרוייקט.
זה פרוייקט גדול פי 6 (בכל אספקט שהוא - גובה, מספר יחידות דיור, כספית, סיבוך הנדסי...) מכל אחד מהפרוייקטים האחרים שהיזם הזה ביצע בארה"ב.

בנוסף - מסתבר מהכתוב שבעצם כל ההיסטורייה של היזם באזור ניו יורק התחילה בערך שילשום... בסך הכל הוא מעורב כיזם בארבעה פרוייקטים בעיר ניו יורק - שמתוכם שלושה הם פרוייקטים בשלבי בנייה ואחד בשלבי תכנון (הפרוייקט הזה?).
יתרה מזו - שניים מהם נמצאים בקושי בשלב התחלת בנייה (יסתיימו רק אחרי שנת 2020) והשלישי (שהוא הכי קטן מכולם - 14 יחידות דיור) כנראה באמצע בנייה.
כלומר - היזם הזה עדיין לא סיים בהצלחה (בטרמינולוגייה שלהם - "עשה אקזיט") אפילו פרוייקט בניה אחד בניו יורק. בלי בכלל לדבר על סדר הגודל של הפרוייקט הזה.

נראה לי שגם אם היו כותבים את האמת בצורה ברורה, לא היתה בעיה ל"הגשמה" למצוא 500 מהמרים בישראל שירצו לשים את כספם ברולטה הזו.

אבל במקום ללכת לכיוון הזה, הגשמה בחרו לכתוב מצגת שמטשטשת את הגודל של ההימור שהמשקיע לוקח כאן - כנראה כדי לכוון גם לקהל של "תמימים" ששואלים שאלות כמו "מה הסיכונים שצריך לבדוק לפני שבכלל מגיעים לפגישה".
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה