הקפצת שרשור הכעס

nofaritrit

New member
מסכימה

לפעמים כעס הוא פשוט המציאות כפי שהיא. תסלחו לי אבל דיונים כאלו לפעמים מרגיזים אותי בגלל האמיתות הרוחניות שנחשבות נכונות. משנים של עבודה ראיתי שכעס בלום הוא אחד הגורמים העיקריים לדיכאון. אהבתי את התאור של מיכל על העוצמה שיש בכעס. לפני שאנחנו רוצים למגר אותו , להעלים , להכחיש, ולהגיד שהוא רגש רע ושלילי אולי כדאי לפרוץ את מעגל ההכחשה ולהתחיל באמת לכעוס.
 

טַייגר

New member
כן, כעס הוא רע...

אבל רע עוד יותר כנראה להדחיק אותו או להתעלם ממנו. ולכן אי אפשר (כנראה) להחליט יום אחד להפסיק לכעוס. אפילו אם מצליחים, הרי שהכעס המצטבר יתפרץ יום אחד ובגדול. אבל כן אפשר ללמוד לעבוד עם הכעס. ללמוד ממנו. הכעס לא ייעלם. לבטח לא ביום אחד. אבל הוא כן ישתנה. עוצמתו תפחת. משך הכעס אולי יתמתן. הדרך שבה הוא ייצא וכו'.
 

nofaritrit

New member
למה אסור?

יש חוק נגד זה? אני כן מבינה את כוונתך. אבל לא מאמינה באסור ומותר רק במודעות.
 
"אסור" כקו מנחה, לא כחוק.

יש בדיחה עתיקה על אחד שהלך לפסיכואנליזה כדי לטפל בבעיה מביכה: בן 30 והוא עדין מרטיב בלילה. אחרי עשר שנים הוא פגש חבר ששאל אותו אם הפסיק להרטיב בלילה, והוא ענה לחבר שהוא עדין משתין מתוך שינה אבל יש התקדמות: הוא כבר יודע למה. מודעות אינה מספיקה. צריך גם שליטה מעשית בנעשה. אדם שמודע לכך שהוא כועס אבל אינו שולט בעצמו ובכעסו, יפעל מתוך כעס למרות המודעות. אני בהחלט מסכים שמודעות הינה חלק חשוב ביותר בשליטה - אי-אפשר לשלוט במה שלא מודעים לקיומו.
 

nofaritrit

New member
אני לא מסכימה עם זה דוד

נכון ...לא תמיד יש שליטה. ואם נאמר את האמת ...אז רוב הזמן למרות המודעות אין לנו שליטה בנעשה. אסור לפעול מתוך כעס זאת אמירה שעבורי ועבור רבים יכולה לגרום לרגשי אשמה קשים על זה שוואלה ...אנחנו רוב הזמן לא שולטים ברגשותינו ואפילו (!!!) במעשינו. אני מסכימה עם דבריך באופן עקרוני ובכל זאת כן מנסה לתת במה לכעס ומקום ואפילו לכבד את הרגש הזה. תמיד יש לי תחושה שמשהו בתחום האלטרנטיבי מנסה לקפוץ יותר מידי מהר..מעל הכעס. אפילו השאלה של שובטמה יצאה מתוך נקודת הנחה שכעס זה דבר לא טוב. ורוב ההתייחסויות ממשיכות לאמר את אותו הדבר. עכשיו ...מה יקרה אם נאמר: כעס זה דבר מצויין.נפלא...חי...נושם..מרגיש..בואו וניתן לו את כל המקום בעולם(ונשתדל לא לפגוע באף אחד איתו) אני חושבת שכשלב ראשון לאנושות זאת תהייה הקלה ושחרור לפלנטה שלנו מהכחשה של שנים. כמה אנשים באמת נמצאים בשלב שלדעת מה הם מרגישים ולתת לזה לגיטימציה? התשובה שלי מעבודה עם אנשים זה שלא הרבה ולא מספיק. כמה נשים בוכות כשהן כועסות? כמה חושבים שכעס הוא דבר מכוער ? כמה ציטטות יהודית יש נגד כעס? זה עושה רושם כאילו מדובר בשטן עצמו. לא מצאתי כלי טוב יותר ממודעות שעובד לאורך זמן..והרבה פעמים לא עובד אבל משאיר לנו את הבחירה לפחות לפעם הבאה... תודה רבה על תגובתך.
 
אין זמן לכתוב כמו שהייתי רוצה, אז

סליחה על המברק. גם רגשי אשמה הם לא רעיון טוב. גישה מתירנית מדי לכעס (כמו לכל דבר אחר) משאירה פתח גדול מדי לסלחנות עצמית, ולכולם יש נטיה לוותר לעצמנו. אדם צריך לשלוט ברגשותיו ולא רגשותיו בו; זה לא אומר שאסור להרגיש, זה לא אומר שאסור להיות מודע לרגשות - להיפך; מי שאינו מודע לרגשותיו לא יכול לשלוט בהם. אבל לא לפעול מתוך רגש אלא מתוך היגיון, שלוקח בחשבון גם את הרגש (כמו אהבה, כעס, צער וכו'). נשים בוכות כשהן כועסות כי לימדו אותן מגיל אפס שילדות טובות לא מוציאות את הכעס החוצה; זה המקבילה הנשית לסירוס רגשי, יחד עם עוד דברים שהחיברוּת המקובל עושה, גם לגברים וגם לנשים. אחת התוצאות היא שנשים לא מסוגלות להתגונן כשצריך, בעוד שגברים "מתגוננים" גם כשאין צורך. מודעות לכעס חשובה, יכולת לבטא כעס (גם בצורה מילולית, גם בצורה פיזית) חיונית להבנת כעסו של אחר; אבל אלה רק שלב בדרך לשליטה בכעס. להיות מודע לדבר שמפעיל אותי בלי לשלוט בו, זה לתת לו לשלוט בי.
 

nofaritrit

New member
הי דוד

האמת...יופי של מיברק.
כמובן שאני מסכימה עם הדברים שאמרת ושנאמרו. אני פשוט מרגישה שיש איזושהי צדקנות בחברה וגם בעולם האלטרנטיבי בנוגע לכעס ואני בכוונה מנסה להטות את המאזניים לטובת הכעס. אני לא חושבת שיש גישה מתירנית לכעס..תמיד אני ניתקלת בפחד של כולם מכעס. ולדעתי העולם שלנו עדיין רחוק מאוד ממתירנות לכעס ולגיטימציה לכעוס. עובדה..תראה כמה דברים מכעיסים יש מסביב..קפיטליזם חוגג, ניצול מעמדות עניים, שחיתויות,הריסת הפלנטה שלנו, סרוס גברים ונשים..השלב הראשון הוא לכעוס מאוד ורוב האנושות מסתובבת אטומה. אני מקווה שהנקודה שלי הובנה. לגבי המשפט האחרון שלך..אני עדיין חושבת שלתת למשהו לשלוט בך זה לא אסון. זה קורה רוב הזמן..כשתהייה מספיק מודעות גם זה ישתנה...לצערי אין דרך אחרת..ועד שהכעס לא שולט בך לוקח הרבה זמן בד"כ בעיקר בנקודות הכואבות. זאת הסיבה לכך שאנחנו טועים הרבה מהזמן..אולי בגלל זה יש לנו חיים ארוכים.
 

nofaritrit

New member
ועוד דבר קטן

אני אישית מגיעה מהגישה שאם ניתן למשהו מספיק מקום ונבטא אותו סביר להניח שהוא יעלם וישתנה...ומכאן אין טוב ורע אלא רק מודעות שאיתה מגיע שינוי במוקדם והרבה פעמים גם במאוחר. כמה שינויי אינסטנט אנו מכירים באמת? ואם נהייה נסתכל עמוק לתוך עצמנו כמה מה"מחלות" שלנו נמשיך למשוך עד סוף ימינו, וכמה ימשיכו לחלות וימותו ממחלות. אני מוצאת שהגישה של לנסות לשנות, לשלוט, לאזן, לתקן מייגעת מאוד וברוב המיקרים נידונה לכישלון. משתדלת להלך בצורה יותר מודעות כשאני יכולה ולקבל את מה שקורה .. זאת עבודה מספיק קשה אבל השכר שלה מבורך.. הייתי שמחה מאוד אם העולם האלטרנטיבי היה מפנה יותר את מאמציו בלהיות עם התהליך ולא לנסות לשלוט בו. וזה אולי הדבר העיקרי שאני מנסה לאמר.
 

טַייגר

New member
לי קשה מאוד עם ההכללות שנאמרות...

"העולם האלטרנטיבי". "גישות גבריות". אני לא רואה את עצמי מייצגת שום עולם ובטח ובטח לא גישות גבריות (אני מקווה). ומי זה בכלל העולם האלטרנטיבי הזה? האם מישהו כאן שייך אליו? האם לדעתך לכל האנשים כאן יש קשת דעות אחידה? דומה? המארג האישי שמרכיב את דעותיי מושפע בחלקו מדברים שקראתי במהלך חיי, בחלקו האחר מדברים שלמדתי באופן מסודר בחיי. אבל הוא מורכב בעיקר מהתנסויות אישיות שבהן התנסיתי בחיי, שמהן למדתי, הפקתי, צמחתי. אני יכולה להבין כיצד נסיון חיים של מישהו אחר, אשר אולי שונה מאוד מזה שלך, יכול לאיים. אולי פעם גם אני הייתי מאוימת מאנשים כאלה. אך זוהי דרך החיים. מי שעבר את המסע רואה את הדברים שונה מזה שטרם התחיל אותו. וזהו רק משל, שכן איני חושבת שעברתי את המסע או שאת טרם התחלת בו. אני בעיצומו. אולי אפילו בתחילתו. אבל בהחלט במקום שבו אני כבר יכולה להתבונן בסיפוק מה על חלקים מסוימים של הדרך ולשתף אחרים במסקנות ביניים.
 

nofaritrit

New member
היי טייגר

אני מצטערת אם השתמשתי במילים צורמות מידי. נכון..הגישה היא לא אחידה ויש מגוון דעות וקשת שלמה של התייחסויות. ועדיין אני אומרת את הדברים האלו מכיוון שאני רואה אותם שוב ושוב ובעיני הם מהווים סכנה או שמחייבים סוג של התייחסות מכיוון שלדעתי זה כבר צועק לשמיים. אני באמת מצטערת טייגר שזה יצא כאילו נגדך . אז זה ממש לא. את אחת היחידות פה להגיב בשירשור הזה ובנושא שנראה לי מאוד חשוב לגבי המהות שלנו כבני אדם ומטפלים. חשוב לי מאוד להעביר ואת זה אני אומרת מניסיון החיים שלי, מפגישות עם מרפאים ברפואה משלימה, עם הגישה הכללית, עם מורים בכירים ובעיקר מהחוויה שלי בעולם הזה .צר לי אבל אני לא רואה עדיין מספיק מקום וכבוד לתהליך האנושי . יותר מידי רצון לשנות ולשלוט ופחות מידי מקום לקבלה. וכך גם התנהל הדיון על הכעס. אמרתי גברי ונשי כי זה עולם המושגים שלי. לשניהם יש מקום רק שלטעמי הגישה היותר נשית נדחקת ונרמסת. אני שוב מודה לך (באמת ומקרב לב) כי בזכותך אני יכולה להביא את הדברים האלו לכאן גם אם אני מסתכנת בלאבד פופולריות או להיות הסנגורית של כעס וכל שאר הדברים המפחידים והמכועדים והסמטוחיים. אני אגלה לך סוד...אני מסכימה עם כולכם ועדיין חשוב לי להביא את הצד הנשי או הצד של הקבלה (מצטערת שוב על המונחים) משום שהוא קורבן שוב ושוב בעולם המערבי (שמה לעשות, אנחנו חלק ממנו)ואם לא יהייה לנו המטפלים עוז להביט בו נהפוך גם אנו לרופאים. לי אישית יש גפ בעיה עם ביטחון כזה גדול בהגדרות של דברים . יותר סימני שאלה אצל כולנו (וגם אצלי) יהייו ברוכים בעולם הזה. מי לעזאזל יודע מהו כעס , ואיך מתנהל העולם הזה ואם יש לו בכלל מטרה. אני שוב אומרת את זה אף על פי שיש לי גם את הצד שיודע ויכול לעשות סדר בדברים ולהבין אותם ולעשות את ההפרדה בין רע לטוב. ובכל זאת מה אם לתת יותר מקום לצד שלא יודע? מסקנות הביניים שלי שונות משלך וכולן נכונות . האיזון צרם לי וההחלטיות .שוב אני מודה לך בכנות ואהבה.
 

0 אור 0

New member
העניין בכל השרשור הזה

הוא שנטוותה פה איזו הנחה סמויה כאילו אפשר "להפטר" מהכעס. "המצדדים" בכעס לא בעד איבוד שליטה, לא בעד פעולה שמונעת מתוך הכעס ועל ידו, אלא מכירים בכך שזהו רגש אמיתי, שצריך להיות מודעים לו, ואפשר לפעול בהתאם לרגש הזה - לא כשהרגש מוביל ולא כפעולה שלילית - אלא לקחת את האנרגיה שאנחנו מקבלים מתוך הרגש ולחרר אותה בצורה מודעת עם משהו חיובי. הגישה שאומרת ש "לא יפה לכעוס" גורמת לאנשים להתכחש לרגש שלהם - כלומר, להתכחש לעצמיות שלהם - וההתכחשות יוצרת הדחקה , שיוצרת חסימות ונזק. לכן, כשאתה אומר "לשלוט בכעס" אתה צריך לזכור שצריך לשחרר את האנרגיה השלילית שנוצרה ולא להתעלם
 
כעס נוצר כאשר יש קונפליקט

בין רצון\שאיפה\תאווה (ועוד שמות תואר) לבין מציאות שלא משתפת פעולה בצורה כלשהי, והוא תוצאה טבעית של קונפליקט. אין צורך לכעוס על הכעס, ואין צורך להדחיק אותו, כי כשהוא מופיע יש לו סיבה טובה. אם הכעס הופך להיות תבנית חוזרת אז כדאי לבדוק מה יצא מאיזון בעומק, או באיזה דרך התמודדות לקויה משתמש האדם (למה הוא נמצא במלחמה גם כשלא צריך). כמו ששימחה היא בסדר, גם כעס הוא בסדר כשהוא תואם מציאות. תסכימו איתי שאדם ששמח ללא סיבה ממשית הוא לא פחות בבעיה מאשר אדם שכועס ללא סיבה. פשוט את הכעס יותר קל לראות, ולכן הוא זוכה לגינויים רוב-מתוך רצון לחיות בעולם נטול קונפליקטים והרמוני בצורה ש(לפחות לדעתי)אינה תואמת את המציאות. כיוון שבכל מציאות מתעוררים קונפליקטים, בכל אדם יהיו גם כעסים. כל עוד הם שם כשיש סיבה והם עוברים לאחר מכן-הכל בסדר. אם מאיזושהי סיבה הם נשארים כ"אורח לא רצוי" אז צריך לבדוק למה ולטפל בכך.
 

טַייגר

New member
מסכימה וחולקת...

השמחה והכעס אינם יכולים לעמוד זה מול זה על אותו מישור. הם אינם נמצאים באותה רמה רגשית ומטרתם בחיינו אינה דומה. ההשוואה שנאמרה כאן כבר כמה פעמים: כמו שלשמחה יש מקום כך גם לכעס אינה נכונה.
 

freearth10

New member
../images/Emo5.gif ../images/Emo123.gif ../images/Emo6.gif

היי טייגר, מה מייחד את השמחה כשזו באה ממקום של בריחה? כשבמקום להתמודד עם הפחד, במקום להוציא את הכעס על מי שהפחיד אותי אני צוחקת ונהנית כאילו כלום לא קרה - אני עושה בדיוק את אותה הטעות: בורחת מהמציאות, מדחיקה אותה. השמחה הזאת היא כבר לא שמחה שבאה מהלב. היא שמחה שמעוורת ומחלישה בדיוק כמו הכעס כשזה עבר את המידה הרצויה (החיובית).
מאיה
 

טַייגר

New member
אולי אסביר...

לא אמרתי ששמחה לא יכולה להיות ממקום בעייתי. אמרתי ששמחה וכעס אינם רגשות שעומדים באותו מישור. הם אינם שווי ערך. עדיין זה משהו שאדם שואף להוסיף לחייו, והאחר הוא עניין שאנו מטפלים בו כדי להנמיך את הווליום שלו ולצמצם את מקומו בחיינו. אולי תחליקי איתי גם על זה. ייתכן שיש אנשים מסוימים שרואים בכעס ערך שאותו הם רוצים, מסיבות שונות, לנכס (לנחס) לחייהם. ייתכן. קשה לי מאוד להגיד לך שזו מטרה שבאה ממקום בריא. כעס הוא רגש שאנו רוצים לשאוף לבטא אותו רגעית בזמן ובמקום שבו הוא מתעורר. לא שנייה מעבר לכך. כל אגירה, או העצמה, או תוספות רגשיות אחרות שאנו מוסיפים לכעס (רחמים עצמיים/פחד/נקמה/קנאה/גאווה וכו'). וכאשר שואפים לנקיון של הכעס מכל אלה ואכן מצליחים (צעד צעד) בעבודה הלא פשוטה הזו, מגלים עד כמה הוא מצמצם את מקומו בחיינו ומפנה את מקומו לשמחה אמיתית.
 

freearth10

New member
למרות שאני מאוד מסכימה

עם המשפט האחרון עדיין קשה לי לראות את עליונות השמחה על הכעס. שניהם כאשר הם לא מאוזנים ולא משנה לאיזה כיוון - הם בעייתיים. הכעס מאוד בולט בבעייתיות שבו ולכן גם מטופל מהר מאוד. השמחה היא מסכה שמאוד מעוותת את מה שנמצא מתחתיה ולכן הרבה יותר קשה לטפל במה שהיא מסווה. למה את מייחסת לשמחה חלק נכבד יותר מאשר לכל רגש אחר? הרי כל רגש הוא גם מושפע מרגש אחר, גם משפיע על רגש אחר. הוא באותו הזמן גם הסיבה וגם התוצאה של רגשות אחרים בחייו של אותו האדם. וסליחה שאני ככה מקשה, אבל זה בא ממקום של
 
למעלה