שאלה לגבי מסאג' וניצול מיני

הבחורה הופנתה לכל הגורמים האפשריים

לא חושבת שפיספסנו משהו - כקבוצה. אבל חשוב לדון בנושא כי נראה שאנשים לא ממש מבינים שיש להם זכות לשים גבולות. וכן יש אנשים שמנצלים את העניין. ואני אישית שגבולותיי מאוד ברורים קיבלתי עיסוי ממישהו שלמרות שהצבתי גבולות מאוד ברורים, נסחף כל פעם שנדמה היה לו שאני פחות שמה לב, והיית מתפוצצת מהתמימות שבה הוא דיבר איתי כשהערתי לו. וגם מהרצינות שבה ניסה להסביר למה עיסוי השד חיוני כל כך, ואיך זה שהחלק הקדמי של הגוף דורש תשומת לב כפולה מהגב וכדומה. ויתרתי על שירותו מהר מאוד... ולא עזרו כל ההבטחות שהוא ישמור על הגבולות, כי הוא פרץ אותם בלי חשבון לאחר שהוגדרו. בסיפור שמובא לפנינו חסרים המון פרטים, ובטוח שהבחורה לא ידעה לשמור על גבולותיה, אבל... כמטפלים יש לנו המון כוח - אנשים עושים מה שאנחנו אומרים כי אמרנו, וכי 'אולי ככה זה צריך להיות ואולי ככה כולם ורק אני לא...' חלק מהדברים שכן מובאים כאן מצביעים, או על הטרדה מינית או על חוסר מקצועיות.
 

SideKick

New member
גבולות...

אוי, איך הנושא הזה חוזר לנו כל פעם מכיוון אחר. נפלא. לא מזמן דיברתי עם חברה, שסיפרה לי חוויה מתחום אחר לחלוטין. היא הלכה להוריד שערות בשעווה ובעלת המקצוע היתה לא עדינה אליה בלשון (בלשון המעטה). והיא הרגישה לא נוח להגיד לה את יותר מדי פעמים וסבלה בשקט. אז זה שהמשעוות לא היתה בעלת מקצוע יותר מדי טובה, אין מה לדבר. אבל איפה הגבולות האישיים שלנו? מה עומד ברגעים הללו ביננו לבין פשוט לקום, לזרוק את הסדין (הבודד או הכפול) לכל הרוחות ולהגיד לאותו בעל מקצוע - שלום ולא להתראות (מבלי לשלם כמובן). אני לא מנסה להוכיח אותה, או אותך, או את הבחורה שהמקרה שלה מובא כאן למעלה, או את עצמי כשזה קורה לי. אני מנסה לפתוח את הסוגייה גם לכיוון השני. איפה אנחנו, כחברה, כפרטים בחברה, יכולים ללמוד לפתח יותר את הגבולות האישיים שלנו, להכיר אותם, להסתכל להם בעיניים ולהביא אותם בצורה בוגרת ובטוחה אל העולם.
 
בעבודתי עם נשים

מוכות, פיתחתי תיזה שאומרת שבכולנו יש אלמנטים של "נשים מוכות" (לא להרוג אותי עכשיו...). כוונתי היא שאצל רבות (עדיין לא החלתי את התיזה על גברים) יש תכונות של התכופפות, פחד/חרדה/חשש ממרות, רצון להתפשר ולא לריב, צורך לרצות וכו'. התיזה הזאת עוזרת לי לראות איפה ואיך אני עושה את זה לעצמי ואז קצת יותר קל לי להחליט אם אני ממשיכה עם זה. לצערי למרות הפמיניזם אנחנו רחוקות מלהיות זקופות גב ועמידות בפני הוראות או הנחתות מהסביבה. שיתפתי אתכם כדי לתהות ולהבין עוד קצת את שאלת הגבולות שסיידקיק העלתה. אז להתיחס לזה כאל עוד דרך להסתכל על דברים ובבקשה לא להכות בי בהמשך.... עירית
 

freearth10

New member
למה שנכה באשה עם גב כפוף?

היי עירית, אני בהחלט מסכימה איתך, אני רק ממש לא בטוחה אם זה נכון רק לגבי נשים אני מכירה די הרבה גברים שמתאימים ממש לתיזה הזו (אבל לא בטוח שהם יתנגדו לטיפול מידיה של אישה
). ובכל זאת, עדיין יש לנו בחירה לוותר על טיפול בערום לטובת רפלקסולוגיה, שיאצו, או טיפולים אחרים שנעשים עם הבגדים. ולמה יש לך הרגשה שאנחנו מכים בך? אני לפחות מאוד אוהבת לקרוא אותך!
מאיה
 

אדומה2

New member
פמיניזם

כל מה שקשור לנשים שמוצאות עצמן במערכת יחסים עם גבר מכה או כל מערכת יחסים עם סוג של התעללות בתוכה (הריסת ביטחון עצמי, מכות, תקיפות מיניות וכיו"ב), לדעתי קשור יותר למצב חברתי מאשר למצב שבו קיימת בעיה באישה עצמה. כל אישה יכולה להגיע למצב שהיא נמצאת במערכת יחסים שעושה לה רע, ולצורך העניין, זה לא חייב להיות על רקע רומנטי בהכרח. זה גם יכול להיות הפוך, אני מכירה גברים שהיו במערכות יחסים שהנשים היו איומות ונוראיות בכל הקשור לביטחון עצמי ודימוי עצמי. כל הנשים והגברים שנמצאים במערכות יחסים כאלו (עם בני זוג, חברים והורים) הם אנשים מקסימים, חכמים, שכבות ממוצעות ומעלה בחברה, מה שמעלה סימני שאלה לגבי כל הדברים שלימדו אותנו לגבי מצבים מסוג זה. השיח הפמיניסטי בא להציע לכולנו לראות את הדברים הללו לא כבעיות אישיות אינדיבידואליות של האנשים הספציפים האלה, אלא כבעיות חברתיות שנוצרות על רקע תרבות מסוימת וחינוך מסוים, אוירה מסוימת. למה אישה "יודעת" שהיא צריכה להיות המטפלת/עובדת סוציאלית/אימא/אחות/סבתא של החבר שלה? למה היא חושבת שההיא תתקן אותו? כי יש לנו מספיק סיפורים כאלה כמעט מכל כיוון- אפילו סיפור תמים כמו היפה והחיה מוכיח לנו את העניין הזה, רק שבמציאות כמו במציאות, לא תמיד הסוף הוא כל כך טוב ויפה כמו בסיפור. ילדה גדלה באוירה ובתרבות שמכתיבה את הדברים הללו. מי שמתנגדת היא "אסרטיבית מדי", "גברית מדי", "שונאת גברים". למה יש בנשים פחד ממרות? מי אמר שדווקא גברים הם המרות? למה זה כל כך ברור? ורק עוד הערה על פמיניזם- קשה לצפות שמשהו שהתחיל רק בשנות ה- 60 של המאה ה- 20 יביא למהפכה כל כך ענקית ועמוקה בכל רבדי החברה בזמן כל כך קצר. 40 שנה זה לא הרבה זמן, ובכל זאת הרבה דברים השתנו- מותר לנשים ללמוד, מותר לנשים להיות חלק מהאקדמיה, יש נשים בדרגות ניהוליות במקומות רבים יותר, זכויות של נשים בהריון נשמרות בצורה הרבה יותר אינטנסיבית... אבל את צודקת עירית, זה עדיין רחוק מלהיות עולם מתוקן לגמרי. בשביל זה צריך לעבור סדרת חינוך עמוקה ביותר, גם גברים וגם נשים.
 

0 אור 0

New member
../images/Emo45.gif נכון מאד

כמה אנחנו מתלבטות כשאיזה גבר יושב על ידנו באוטובוס עם רגליים פסוקות לרווחה, מתחיל ליפול עלינו, כשמישהו בעבודה מעביר יד תוך כדי דיבור - ואולי זה בלי שום כוונה של הטרדה , וסתם נגע בטעות. ומתי להעיר לו ולחתוך עניין.. אני חושבת שאלו התלבטויות שבאות מתוך הסימפטום שאת מתארת, וקיימות אפילו אצל האסרטיבית ביותר.
 

SideKick

New member
בוודאי שלא נכה ../images/Emo8.gif

בכולנו יש כנראה את הכל. נורמות חברתיות מאפשרות לנו להוציא החוצה דווקא פנים מסוימים. ויש כמובן עוד דברים שמשפיעים, שבזכותם או בעטיים אנו מחצינים דברים אלה או אחרים.
 

freearth10

New member
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gifו../images/Emo45.gif

מסכימה לכל מילה. אי אפשר לדעת מה שם היה במיוחד שלא שמענו זאת מן המקור. זה נושא עדין וגם אני לא הייתי קופצת למסקנות חפוזות.
מאיה
 

אדומה2

New member
סיידקיק יקרה

זה שקראת שכשהיא ביקשה שהוא יפסיק הוא הפסיק, לא יכול להיאמר לזכותו יקירתי. הוא לא היה צריך לעשות את זה מלכתחילה. יש אחריות אישית בכל דבר שקורה בחיים,אבל בכל הקשור להטרדות מיניות- כמה קל באמת להחזיר את הכדור למוטרדת (או מוטרד)- למה לא אמרת משהו? למה לא הבהרת? וכמה זה יוצר עוגמת נפש מיותרת על עוגמת נפש שכבר קיימת. אנשים שהם מטפלים, בעיקר אנשים שמטפלים במגע, צריכים להיות פי מאה יותר רגישים לדברים הללו, מתוך הכרת התחום ומתוך הבנה שלכל אחד ואחת הגבולות שלו ומה שהוא הגבול שלי לא חייב להיות הגבול שלך. לכן יש אלף ואחת דרכים לגשת ולנסות לבדוק גבולות, ניסיונות שאינם כרוכים בעוגמת נפש למטופל/ת- לשאול האם עירום מלא הוא משהו שנוח לך להיות בו, טיפולים ראשונים- אין בעיה להיות עם לבוש תחתון, אם זה טיפול אחד ויחיד אז להישאר עם בגד כלשהו, *לא* להוריד את הסדין המכסה כך שמתגלים איברים אינטימים וחזה, *לא* להרגיש חופשי כל כך לגעת קרוב לאזורים הללו. אין כזה דבר שבחורה תהיה אשמה בהטרדה, בגלל שהיא "חסרת אסרטיביות עם גבולות אישים לא ברורים"!!! זה עיוות של כל הנושא ומפליא אותי שיש עוד אנשים שחושבים ככה! וגם אם היא כזו- לא צריכה להיות שם הטרדה מינית!!!! בהטרדה מינית, האשם היחיד הוא המטריד (או המטרידה) *****לעולם לא****** המוטרד/ת. ולא משנה עד כמה החצאית קצרה, ולא משנה אם הפלירטוט קיים. הגבולות הם עדינים, ואנשים מתחילים להבין את זה ומי שלא מבין את זה עדיין שיצא וילמד את הנושא. ואני בכלל מתייחסת לכל הסיפור הזה באופן הרבה יותר כללי ולא למקרה הספציפי הזה שהובא פה (שהוא רק דוגמא אחת מתוך מאות אלפי דוגמאות). העובדה שאת חושבת שאם יש אנשים בחוץ שבגלל שהם "חסרי אסרטיביות עם גבולות אישיים לא ברורים" אז חלק מהאשמה נופלת עליהם, מדאיגה אותי מאוד מאוד, בעיקר לאור העובדה שסיכוי גבוה שיבואו אלייך נשים שעברו הטרדה מינית כזו או אחרת (או תקיפה), ואת, או כל אחד אחר שחושב את המשפט הזה, במקום לבנות מקום שבו היא תרגיש בטוחה, את רק תוסיפי לה על המועקה הגדולה שיש לה בנפשה, כי זה המשפט שמנחה אותך, או אחד המשפטים שמנחים אותך. המלצה חמה- לפנות לאתר מקום ולקרוא שם את ניפוץ המיתוסים ומאמרים נבחרים משלל המאמרים שיש שם. אולי זה יאיר אור על הנושא, שברור ביותר שהוא לא ברור עדיין. יעל.
 

SideKick

New member
את שוב מתייחסת למקרה שהובא כאן...

כאילו אנו יודעים לאשורו מה באמת קרה שם. איננו יודעים. ניסיתי להציג דרך הסתכלות שונה על המקרה, שהוא באמת סתום מבחינתי ומבחינתך. את הדעה שהקורבן יכול לחפש בעצמו את מה שגרם לסיטואציה הקורבנית לא הייתי מעלה בחיים בפורום "קשר השתיקה ואלימות מינית", שהמנהלת שלו היא חברתי הטובה. אני כן מרשה לעצמי להעלות את זה כאן. אין הבדל בעיניי בין ההסתכלות ההוליסטית, לפיה כאשר אני חוטפת שפעת, אזי כנראה משהו במערכת החיסונית שלי היה ירוד באותו זמן ולכן איפשרתי לשפעת לתקוף אותי, לבין - משהו במערך ההגנה הנפשי שלי היה מעורער ולכן מישהו יכול היה לתקוף אותי או להטריד אותי או שאפילו זימנתי את עצמי לקרבתו של אדם כזה. כל התפיסה הזאת לא סותרת את העובדה, שאם יש אדם שמטפל או מעסה או מרפא אשר מתוקף תפקידו אינו שומר על קודים אתיים אלו ואחרים ואינו מכבד את מטופליו ואינו מבצע את תפקידו נאמנה - ראוי הוא להיכנס לרשימה שחורה ולהיות מוקע ומורחק וסופו שיוותר בלי אף מטופל אחד.
 
הולכת עם סיידקיק-

בעידן זה של פוליטיקלי קורקט מה שסיידקיק מעלה זה נושא שדורש אומץ. שיהיה ברור מהתחלה שברור שבמקרה של כל הטרדה שהיא, התוקף הוא האשם. אבל כאנשים שעוסקים באנרגיות חייבים לבחון במקרה הזה איזה אנרגיות בקרבן משכו את התוקף. כי אלה ה"אנרגיות" החולות. (אולי לא נכון לקרוא לזה אנרגיות). ובדיוק כמו שאני שנפלתי פעמיים באותו שבוע ונקעתי שוב את אותה רגל לא הפסקתי לבחון את עצמי ולבדוק למה? ומאיפה זה בא לי? ככה מי ש"נופלת" אצל מעסה שרלטן צריכה לבדוק למה ומאיפה זה בא לה. בכוונה הבאתי השואה כ"כ מרוחקת. במקרה שלי שאין את מי "להאשים" זה הרבה יותר קל לומר שזה מקרה ביש. כשיש את מי להאשים (התוקף) נמנעים מלעסוק בשאלה של הקרבן ולפי דעתי מפספסים את ההזדמנות לתיקון/ריפוי. עירית
 

משוש30

New member
../images/Emo46.gif את רוצה להגיד לי שעצם זה

שמישהי שעובדת במלון סדרה לחברה שלי מטפל לא ראוי (זו לא הייתה בחירה של החברה מראש היא לא ידעה מי יהיה המטפל) זו אשמתה?? ממש מפליא אותי! ובעיני ממש פוגע.
 

SideKick

New member
לא!

אף אחד לא טוען שזאת אשמה שלה. אנחנו מדברים על המערכת החיסונית של האדם. ברמה הפיסית, הנפשית והרוחנית.
 

אדומה2

New member
זווית ראיה שמתאימה למצבים כמו...

שפעת למשל. במצבים כאלה אני חושבת שראוי לפתוח דיון כזה. במצבים כמו הטרדה מינית, בגלל החשיבות של הנושא ובגלל היותו מהותי וחשוב אין כמוהו לא רק באופן פרטני אלא גם בהיותנו חברה- הזווית הזו פשטנית מדי ועושה עוול נוסף לבחורה ומאפשרת לאנשים להמשיך עם הטרדות שיכולות בשניות להגיע לתקיפות מיניות חמורות. מה אתם שדוגלים ב"מצבים כבחירות", "אנו בוחרים במחלות שלנו" תגידו לאישה שנאנסה, נלחמה והתנגדה בכל כוחה ועדיין האנס הצליח לבצע את זממו? היא בחרה בזה? יש בזה מן התיקון? ומה תגידו לילדה בת 4 שנפלה קורבן להתעללות של שנים על ידי דוד שלה? היא זימנה לעצמה את ההתעללות על מנת ללמוד משהו על עצמה? באותה מידה דיברו פה על הגישה הזו לגבי סרטן, שאנשים "בוחרים" לעצמם סרטן כדי "להתמודד" עם כל מיני דברים שאחרת לא יכלו. נו באמת. מההתנסויות שלי בחיים, במצבים כמו השניים שציינתי, ל"בחירות" ו"התמודדויות" אין דבר ולא חצי דבר עם ההתרחשויות. כל הניתוחים הללו יכולים אולי לעזור - וזה אולי גדול מאוד- בדיעבד. בזמן נתון המציאות מדברת והיא חזקה מכל תיאוריה ומכל מחשבה שבבסיסה שורש טוב: אישה עברה הטרדה מינית והיא רוצה לדעת מה היא יכולה לעשות עם זה, זה כל מה שהיא שאלה, היא לא ביקשה עבור חברתה שתתחילו לנתח לה את האישיות ותסבירו לה איפה החלק שלה בכל האירוע המאוד מצער הזה. איפה הגבול שלכם עם נתינת התשובות שלכם, עם הנתינה שלכם, עם הטיפוליות שלכם, עם הניתוחים שלכם? יעל
 
מסכים מאוד!

וראו גם מה שכתבתי כאן. אילו פצצת המרגמה היתה נופלת עלי, ולא ארבעה בתים דרומה, האם זו היתה "הבחירה שלי"? אפשר לפתוח על זה דיון פילוסופי (בשרשור אחר!), אבל האמת מאוד פשוטה: מטרידנים/תוקפים מינית הם תוקפים סדרתיים, שפשוט מחכים להזדמנות. היתה לו הזדמנות, וברגע שעצרו אותו - הוא עצר; (בציניות): יפה מצידו...
סביר מאוד שמה שמתואר כאן זה מעט יחסית למה שעשה כשלא עצרו אותו. סביר גם שבעיניו הוא לא עשה מעשה רע - הרי הוא עצר כשביקשו ממנו לעצור, על מה כל הרעש?
הבעיה היא לא המוטרדת (שכן גילתה אסרטיביות, הרי היא בקשה ממנו לעצור), אלא האיש שהטריד. אותו צריך לעצור.
 

רודי ש

New member
../images/Emo45.gif מצטרף בחום

הנטיה הגורפת לחפש אשמה בקורבן אינה סבירה בעיני. לא כל תקלה (מחלה, תקיפה וכיוצ"ב) "מוזמנת" ע"י מי שהתקלה ארעה לו. יש כל-כך הרבה משתנים, שלא לדבר על צירופי מקרים, שאינם תלויים ביחיד.
 

SideKick

New member
ניתוח אישיות...

יעל חביבתי, אני מבינה מתוך דברייך שמשהו אישי מאוד מציק לך כאן, אבל חבל להכניס נימות שליליות לדיון. אף אחד כאן לא עשה ניתוח אישיות ואני תוהה כיצד זה מה שהבנת. הרבה אנשים התייחסו מאוד ברצינות וענו לאותה בחורה מה לדעתם חברתם יכולה וצריכה לעשות במקרה כזה. חלק מהאנשים גם לקחו את המקרה והשתמשו בו כטריגר לדיון בנושא של הטרדה באופן כללי יותר. זה הכל.
 

אדומה2

New member
ניתוח אישיות לייט

והנה, סיידקיק מתוקתי, במקום לקבל ביקורת ולחשוב אם יש שם משהו שנשמע לך מוכר, את מעבירה את הדברים לפס אישי כלפיי. ניסיון יפה, אך מיותר, שלא לדבר על כך שהוא קצת עונה על ניתוח אישיות.... להזכירך, היו פה כמה אנשים, ואת ביניהם, שניסו לבדוק למה הבחורה הזו אינה אסרטיבית ואינה מציבה גבולות ברורים (לא זוכרת את מילותייך המדויקות), ומה בדיוק קרה שם מבחינת האישיות שלה ומערכת החיסונית הנפשית הירודה שלה. זה לא ניתוח אישיות? נימה שלילית? לא. ביקורת? כן. יעל
 

freearth10

New member
הזווית לא משתנה - רק הראייה

היי יעל, למה יש הבדל בין שפעת לסרטן? אם זה משהו חסר משמעות שבין כה וכה יעבור עוד מעט, נו טוב, נקבל את השטויות האלה, אבל כשזה משבר משמעותי נדחה אותם כי הזווית הזאת קשה מידי? אם יש לי מה ללמוד מהשפעת שלי - יש לי גם מה ללמוד מהסרטן שלי ומי שלומד - קורה לו "נס" רפואי, אבל הסרטן לא נוצר ביום אחד. בדרך יש לנו הרבה מאוד הזדמנויות. ולפעמים אנחנו כבר מעדיפים לא ללמוד ולא לחוות, כי זה כל כך גדול ולנו אין עוד כוח. אנחנו כולנו קורבנות של קורבנות ולכן אני חושבת שהגב הכפוף הוא לא נחלתן הפרטית של הנשים בלבד. והילדה הזאת בת ה-4 שנפלה כי הקריבו אותה והתעללו בה, היא לא הילדה היחידה במשפחה (הרבה פעמים זה קורה גם לאחיותיה, וקרה גם לאמא, אולי גם לסבתא...). היא נולדה קורבן! ואף אחד לא מאשים אותה. אף אחד לא מאשים את אמא שלה... ההפך רק ההבנה שלא אני אשמה כשקרה לי דבר כזה נורא (כי זה מה שהחברה כל הזמן משדרת: לא ידעת לשמור על עצמך!),רק כאשר אני יכולה למחוללעצמי אני באמת יכולה להבריא. והילדות והנשים - הקורבנות האלה: כמה עוצמה יש בהן? עוצמה שלדעתי נבעה מאחת ההתמודדויות הקשות ביותר בחיים, כאשר אתה יודע שאתה לא יכול לסמוך אפילו על האדם הקרוב לך ביותר. אתה יכול לסמוך רק על עצמך! וזה מסר מאוד מבודד. מסר שבונה מסביבך חומה אותה תוכל רק לפרוץ מחלה שכן תתן לך את האפשרות לבחור למחול לעצמך, לבטוח בעצמך ולהסיר לאט לאט את החומה הזאת שכל כך מונעת מן הקורב|ן לקרבאת עצמו אל עצמו! אנשים כאן הציעו הצעות שהאישה הזאת תוכל ליישם כרגע, אם תרצה. זה לא עומד בניגוד לעצה להסתכל קצת פנימה. כי הפנים משפיע על החוץ כמו שהחוץ משפיע על הפנים.
מאיה
 
למעלה