הפגנה כנגד הומיאופתיה מחר

0 אור 0

New member
אתה אולי לא

אבל אותם אנשי המדע בדיוק שעליהם אתה מסתמך, מבחינתם רפלקסולוגיה , הומאופתיה, נטורופתיה, ושאר הממבו ג'מבו זה הכל אותו דבר. כשאתה מתגייס לפרסם הפגנה של קבוצה שהנושא שלה הוא "נגד" - תשים לב שאתה אולי מבדיל , אבל לא בטוח שגם הם. ועל זה נאמר כבר: אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.
 

WhiteBear

New member
מילא שהם לא מבדילים

הבעיה היא שאני נכנס לפורום הזה - וגם האנשים פה לא מבדילים...
 

0 אור 0

New member
נכון

יש לי קושי להביא דוגמאות הצלחה לגבי הומאופתיה, כי על הצלחות שלה שמעתי רק מכלי שני בניגוד לרפלקסולוגיה שחויתי על בשרי ומטופלי ורפואה סינית על קרובים אלי, אבל הכלי השני הזה הביא דוגמאות יפות, ובכל מקרה גם חויה שלילית כמו שאני עברתי לא היתה ברמה של גרימת נזק, אלא ברמה "לא עזר". ופה, אני רוצה להזכיר איזושהי דילמה שעוברת כחוט השני בפילוסופה של רפואה הוליסטית, והיא דילמת האחריות. אחת השיטות שאני מתרגלת היא הברימה. לדעתי השיטה שיותר מכל דבר אחר שלמדתי או תרגלתי הפך אותי למטפלת יותר טובה - ואחד מן העקרונות המאד בסיסיים שם אומר שכל אדם אחראי לעצמו. אני לא"מטפלת" בך, אלא אני נותנת ואתה מקבל, כשאני מעניקה לך טיפול הוליסטי, אני בעצם מאפשרת ומחזקת את כוחות הריפוי שבגוף שלך, זה נכון יותר לגישות ההוליסטיות ממש כמו רפלקסולוגיה, ופחות לצמחי מרפא. ואיפה זה מתחבר לדיון הזה? אמרתי קודם שמטפל אחראי לא ימליץ למטופל לוותר על הביקורת הרפואית או להפסיק תורופת בלי שיתוף הרופא שרשם את אותן תרופות (לפעמים כמובן נמליץ להחליף רופא כשברור שנפל לידיים של רופא בור ומזיק - אבל לא אנחנו נחליף את הרופא). אבל איפה האחריות של המטופל על עצמו? הרי לפי המאמרים שלך שטוענים שאין בהומאופתיה שום דבר חוץ ממים מדוללים להפליא, אז בעצם אין לה יכולת להזיק - והנזק הוא רק במידה שמישהו החליט לוותר על טיפול אחר שהיה יכול לעזור לו. אז אם נפלת לידיים של מטפל לא אחראי, בהומאופתיה או ברפלקסולוגיה או מטפל בצמחים , שאמר לך שאתה יכול לוותר על הניתוח או על האינסולין או ווטאבר. איפה אתה בעניין? איפה שיקול הדעת שלך?
 

אסתר884

New member
האמוציות שלך מובנות מחד

יתכן כי לא הלך לך בטיפול הומאופתי ... ועל אותו רקע יש גם אנשים נוספים. אך מאידך אתה מתעלם מהרבה דברים שהופכים את המחאה שלך ללא עניינית. לא עניינית זאת משום שלא לכולם מתאים טיפול כזה או אחר.. סוגיה שאתה מתעלם ממנה. אנשים פה מבחינים היטב... אני בכל אופן בחרתי להגיב משום שאני סבורה שזה לא מדוייק ונראה לי לא הוגן כלפי אנשים שנכנסים לפורום זה שיקראו את מה שאתה כותב ולא יקבלו דעה שכנגד.. ממטפלת שאינה מטפלת בהומאופתיה אך מבינה דבר או שניים לגבי מה זה הגדרה של הצלחה בטיפול ומה זה דורש. כמו שציינתי מקודם.. אם היית כותב את זה בפורום אחר שאינו קשור ברפואה משלימה זה היה מתקבל הרבה יותר מאשר להכנס לפורום הזה ולנפנף באמירות האלה.
 

0 אור 0

New member
אם תקרא דיונים קודמים תראה גם אצלי את אותם

טיעונים, וניסיתי להסביר שם. אם לתמצת: העובדה שאני רואה את עצמי או מטופלים או חברים עם תוצאות ברורות מבחינה אישית - למשל ממצב של מחלות חורף חוזרות פעמיים ושלוש בכל שנה למצב של מחלה פעם בכמה שנים, למשל הפסקה מוחלטת (שנים) של בעיות כגון דלקות בשלפוחית השתן, כאבי גב, מיגרנות, למשל מחזור שהסתדר פתאום , כניסה להריון, אנרגיות גבוהות יותר. אלו דברים שלאדם שעוקב אחרי התהליך קל לראות בהן סיבה ותוצאה - מבחינתי זה מוכח. אבל הם לא עונים על שום קריטריון של מחקר מדעי: אין פה קבוצה אחידה , אין קבוצת ביקורת, אי אפשר לחזור על הניסוי... אגב, גם מבחינת הטיפול עצמו, הוא לא זהה לאנשים עם בעיות זהות. אז איך אפשר לעשות מחקר אם כל בניית המחקר על מנת שיהיה אמין כרוכה בכך שאיזה רופא יבנה את הקבוצה כקבוצה זהה, ואז ישלח אותם לקבל טיפול זהה??? הרי כשאני אאבחן בצורה הוליסטית יתברר לי שהטיפול למשה הוא כזה וליוסי אחר. דפקתי את המחקר. לטעמי המחקר היחידי שיכול להיות הוא מחקר סטטיסטי רחב על אוכלוסיות שיסכימו לשתף בכל הפרמטרים של חייהן - אבל אפילו אם מישהו יסכים לממן את המחקר הזה, לא בטוחה שכמות המידע הענקית תאפשר ניתוח שיוכל לדייק השפעה של גורם אחד על פני אחר. הבעיה היא לא בלוגיקה של אסתר או שלי, אלא במיגבלות של המחקר המדעי כאשר מדובר בנושא מורכב כל כך כמו בריאות ואורח חיים. אגב, בפסיכולוגיה שגם היא מדע עם בעיות די דומות, יש סוג מחקר לגיטימי שנקרא חקר מקרה, שבו במקום לסקור קבוצות בואפן השוואתי חוקרים לעומק התפתחות של אדם אחד. יש בזה איזשהו דמיון לצורה שבה אנחנו מנתחים ארוע טיפולי ומגדירים אותו כמוצלח או לא.
 

WhiteBear

New member
אור היקרה

את מעמיקה לחקר הגבולות שבין מחקר איכותני לכמותני ושל מגבלות היכולת האנושית לבצע מחקר. נושאים מצויינים להעמיק בהם. רק אציין דבר אחד - רק בגלל שיש לנו מגבלות (משאבים, יכולת מחקרית וכדומה), אין זה אומר שהדברים שאנחנו מקווים שהם נכונים - הם נכונים. בעיקר לא כאשר ביצעו מחקרים כמותיים (לדוגמא, בהומאופתיה), והראו באופן שיטתי (שכן ניתן היה לחקור אותו) - שאין אפקט מעבר לפלאסבו...
 

אסתר884

New member
מי חקר את זה?!

יש גם מחקרים שטוענים שפולי סויה הם מסרטנים.. .. אתה מבין שמאחורי כל הקמפיינים האלה יש אנטרסים כלכליים אדירים.. זה לא אומר ששום דבר לא נכון מאידך יש צורך שכל אחד ואחד יבדוק היטב את מה שנכון לו ומה לא ולא ינהר אחרי כל מיני מעצבי דעת קהל שמונעים משיקולים זרים. לדעתי גם סוגיית ההומאופתיה וההפגנה התמוהה הזאת זה חלק מדיעה שהושרשה. לא ברור על ידי מי. יותר מכך לא ברור מה האינטרס. לבא ולטעון טענות כאלה זה קצת בעייתי ויותר מכך..
 

WhiteBear

New member
אוף

אז בקיצור "יש מחקר שאמר X" וגם "תמיד מאחורי דברים יש אינטרסים כספיים" וגם "לא ברור מה האינטרס של ההפגנה" מסקנה: "סתם תוקפים הומאופתים" את לא נותנת שום מקום להגיב? למה שלא "פשוט תאמיני" שהומאפתיה לא עובדת, ונדלג על שלב ההוכחות שאני מי שאני, ושהמפגינים באמת מפגינים בגלל מה שהם חושבים ולא כי משלמים להם?
 

TheGreatNut

New member
../images/Emo4.gif אתה באמת רוצה שאנשים "פשוט יאמינו"?

פשוט כי אמרו להם? פשוט כי עשו מחקר? היה רופא אחד, מהמפורסמים והידועים ביותר בעולם, או ככה לפחות סיפרו לי, ש-"גילה" שאם מרימים תינוק ומערסלים אותו בידיים אז זה הופך אותו למפונק. מיליוני אמהות ואבות פשוט האמינו לו. ובשלב מסויים אפילו הוא הבין עד כמה נורא היה מה שהוא "גילה". אני לא מדבר כאן על הומאופתיה. מעולם לא טופלתי בהומאופתיה ואין לי דעה על השיטה. אני מדבר על מה שכתבת ספציפית בהודעה האחרונה. האם אתה באמת רוצה שאנשים פשוט יאמינו כי אומרים להם? כי הוכיחו בשבילם?
 

WhiteBear

New member
המשפט האחרון שלי

נכתב בציניות. היות ועד לאותו משפט הסברתי כיצד ההתנגדות שנכתבה מבוססת על ערימה של טענות שאיננה מתבססת על מכנה אמונה משותף, אז סיימתי את כתיבתי בטענה שאומרת "רגע, אם את פשוט מאמינה למה שאת אומרת, למה שלא פשוט תאמיני למה שאני אומר?" לא ציפיתי שיענו לי ב" וואלה אתה צודק, באמת אין סיבה אמיתית להעדיף את האחד באחר". ברור שהתשובה תהיה "אבל האמונה שלי צודקת יותר מזו שלך!" מה שלא מותיר מקום לדיון, הלא כן?
 

TheGreatNut

New member
אכן. אבל זה בסדר שאין מקום לדיון.

דיון הוא דבר הרבה פחות נפוץ ממה שנראה שהוא. בדרך כלל אנשים מתווכחים. דיון הוא משהו קצת יותר נדיר. לא מספיק לטעון שאנחנו דנים במשהו. צריך באמת להיות פתוח לשמוע נקודות מבט שהן שונות משלי ובאמת להיות פתוח לאפשרות שאולי אני אקבל נקודת מבט שונה משלי כמשהו ששווה לבדוק אותו. נראה לי, מרפרוף בלבד, שהשרשור הזה הוא בעיקר התווכחויות. לא ראיתי כאן ממש דיונים. אבל כמובן, אולי אני טועה.
 

TheGreatNut

New member
האם אתה ניסית לדון או לשכנע?

ממה שהיה נראה לי ניסית לשכנע ולא לדון. אבל כמובן שיש סיכוי טוב שטעיתי. אני לא באמת מכיר אותך ואני לא יודע מה באמת היו הכוונות שלך מאחורי מה שכתבת. אני רק מציין את מה שאני אישית הבנתי מההודעות שלך.
 

TheGreatNut

New member
אגב, לא הבנתי שהיית ציני.

שווה לציין דבר כזה כשכותבים בפורום. הטון לא תמיד עובר דרך המילים. והדמיון שלנו אוהב ליצור פרשנויות שלא היו ולא נבראו.
 

0 אור 0

New member
ד"ר ספוק ../images/Emo6.gif

הטיפול בתינוק ובילד. לא לפנק, להאכיל במרוחים של 4 שעות בדיוק! ועוד פנינים ... כשהייתי ילדה היה לנו בבית את הספר שלו (למען האמת יכול להיות שאם אני אגיע לאמא ואחפש אותו - הוא עדיין שם), אני חושבת שזה היה ספר מאד חשוב בחיי, שעזר לי לגבש את הבטחון העצמי לחשוב אחרת מבעלי הסמבא. בכלל , יצא שהייתי מעורבת בנושא של גידול ילדים קטנים ותזונה במקפצות של כמה שנים כל פעם (אחים קטנים, שנת שירות ואח"כ הילדים שלי שנולדו בהפרשים) - אז זה היה מאד בולט שכל פעם, כל התיאוריות השתנו והתהפכו מהקצה אל הקצה. ואם כשילדתי את הבן הבכור, התייחסו להנקה כמשהו לכל היותר נסבל , אם האמא רוצה אבל עדיף להאכיל מבקבוק שאז אפשר לדעת בדיוק כמה הילד אוכל (ואגב - לא היו פורמולות - ז"א שמי שלא הניקה נתנה בהתחלה חלב מדולל במים ואח"כ סתם חלב פרה מחומם), אז היום אפילו הרופא הכי שמרן מבין שהנקה זה דבר חשוב מכל הבחינות.
 

TheGreatNut

New member
זה לא זה ששיחק ב-STARTRECK?

 

hal767

New member
אינני מחסידי השיטה,אבל

יש לי הצעה יותר טובה. אני ממליץ לקיים הפגנה נגד הרפואה ה"מדעית" (כביכול) המכונה בשם "רפואה קונבנציונאלית". ההפגנה תהיה כנגד אותם מדענים הטוענים כנגד גישות אלטרנטיביות. מדענים אלה שרבים מהם שבויים בידיים של גורמים אינטרסנטיים כמו תעשיית התרופות, תעשיית הבשר, תעשיית החלב, תעשיה כימית וגורמים נוספים, והם מוכרים את תואריהם המדעיים לגורמים כאלה, וזאת על חשבון בריאות הציבור. הייתי מכבד אנשים אלה לו היו מוכיחים לנו שדרכם המדעית (כביכול) מביאה את האוכלוסיה להיות בריאה. אך לא כך הוא. תת תזונה, דיאטות גרועות, מחלות כרוניות, ניתוחים מיותרים, תלות בתרופות מסוכנות, טיפולים סימפטומטיים מזיקים ללא יכולת לרפא, בורות של האוכלוסיה בתורת הבריאות בגלל חוסר בחינוך ומודעות לבריאות, כל אלה ועוד מחדלים רבים אחרים הם דרכה של הרפואה השחצנית הקונבנציונאלית. לפחות היינו רואים את המדענים והרופאים בריאים יותר מהמטופלים שלהם... אז שלפני שהם מפגינים נגד שיטות אחרות שיעשו בדק בית וחשבון נפש אמיתי ורציני משלהם.
 

yigalby

New member
אגודלים למעלה

איש חכם אמר על מה שהם קוראים EBM (רפואה מבוססת עובדות) איך זה שכל כך הרבה תרופות נפסלות לשימוש לאחר שהותירו נזקים רבים בחולים ,ואיפה ה EBM בכל זה.. Dr Jim Duke
 

אסתר884

New member
ולזה תוסיף מלא תרופות

שהאיגוד הבינלאומי פסל משימוש למשל אלגוליזין, אופטלגין, אטופן ואפילו אקמול שלכאורה תמים.. זה רעל שהגוף לא יודע לפרק והרשימה עוד ארוכה תרופות שלא מעט אנשים לוקחים... לשיכוך כאבים והם רעלללל.. אפילו רופאים אומרים זאת.. ובכל זאת הם משווקים. אז יש לא מעט רופאים שעומדים מאחורי קמפיין נגד ההומאופתיה בטענה שזה אחיזת עניים ונגד שיטות לא קונבציונליות... אז גם כשקוראים מאמרים שמכריזים עליהום על איזה שיטה כדאי להבחין מי עומד מאחורי ההכפשה.
 
למעלה