הרהורים בעקבות עיתוני השבת

[0 אור 0]

הרהורים בעקבות עיתוני השבת

אמנם כבר נגמלתי מההרגל של פעם לקרוא את כל עיתוני סוף השבוע במהלך השישבת, ומעיינת בהם לפעמים כאשר מזדמן, אבל היום הגיע לידי 7 ימים של ידיעות, אז ישבתי לי הבוקר וקראתי שתי כתבות הביאו אותי ישירות לכאן לפורום: כתבה ראשונה בנושא הויטמינים, בה תוקפים מומחי הרפואה הקונבנציונלית את הרפואה האלטרנטיבית, על כך שהיא דוחפת לאנשים ויטמינים ללא צורך וללא תועלת - גרם לי לתחושה מוזרה של היפוך היוצרות. הרי אצלנו בפורום קיימת הסכמה מלאה בין כל המשתתפים מכל האסכולות, שהדרך הנכונה לקבל ויטמינים ומינרלים היא התזונה הטובה והנכונה (יש רק ויכוחים מה זאת תזונה נכונה), קיימת האשמה מתמדת של הרפואה הקונבנציונלית שלא מבינה זאת ודוחפת ויטמינים ותוספים כימיים, והמתונים בחבורה מסכימים שלעתים בדרך לתזונה הטובה, אפשר להיעזר זמן קצר ב"קביים" של התוספים והגלולות. אז מאיפה פתאום נדבקה לנו התוית שכשאנשי הרפואה המשלימה דוקא אנו שמוכרים כימיקלים כמזור לצרות האנושות כולה? ליוצרי הכתבה ומוכרי הגלולות הפתרונים. כתבה אחרת על בייבי יוגה בפארק רעננה סגרה את המוסף, ואני שוב בהשתוממות על היפוך היוצרות שחל בעולם. הרי כל מי שעוסק ביוגה, אומנות לחימה או בעצם כמעט כל שיטה ברפואה משלימה שנוגעת בתנועה, יודע שתמיד שולחים אותנו להתבונן בתינוק שיודע לנוע נכון. הרי כל מי שגידל ילדים, ולו בתקופה "לא הוליסטית" כמוני, יודע שהילד מתנועע באופן טבעי, בעל רצון משלו ואופי משלו, והדרך לפתח אותו היא לתת לו את החופש, את הבטחון, את האהבה ומספיק גירויים שיוגשו לו באופן חיובי ורק בהתאם לרצון ויכולת שלו לתרום. בתקופה שהייתי אמא צעירה נפוץ הדחף לפתח את ה IQ, ואמהות קריריסטיות ודחפוניות ממרכז הארץ היו לוחצות על התינוק עם כרטיסיות ושאר שטויות שנועדו לפתח את האינטלקט, איך היצר המוזר הזה של תחרויותיות ודחיפה הגיע פתאום אל תחום ההוליסטיקה והשאנטי? - ממש היפוך יוצרות ...

 

[טאוֹ]

לא מאד מפתיע, לצערי

אני יכול לשער במה מדובר, למרות שאיני באמת יודע כי לא קראתי כלל את הכתבות: לגבי הויטמינים, לא מעט מטפלים ממליצים על תוספי מזון. ובהרבה פעמים "בתי טבע" נחשבים כמקור סמכותי ומקצועי של ידע בתחום הרפואה המשלימה. הרי אנו נתקלים גם כאן לא פעם בשאלות כאלה, שבהן השואל היה משוכנע שהמוכר ב"בית הטבע" הוא מטפל מקצועי - ואנו יודעים שאין זה כך בהכרח, ושאין דין מכירת מוצר כזה או אחר ברשתות הפארם כדין מתן המלצה תזונתית בעקבות פגישה טיפולית. נקודה אחרת היא, שלא כל הרופאים יודעים באמת במה אנו עוסקים, וניזונים מחצאי ידיעות או ממפגש עם אדם כזה או אחר, שמייצג מבחינתם את כל התחום. לכן אני חושב, שחלק מחוסר ההערכה נובע מידע חלקי או שגוי. זה נכון, אגב, גם ביחס לחוסר ההערכה של מטפלים מסוימים ביחס לרופאים... וכשם שלא כל הרופאים מבינים משהו על מהותה האמיתית של הרפואה המשלימה, הדבר נכון גם לגבי העיתונאים. לגבי הבייבי יוגה, גם זה לא מאד מפתיע. יש כיום גני ילדים שבהם מלמדים אנגלית, גלישה באינטרנט ושאר כישורים ויכולות שאמורות להביא את הילד לנקודת פתיחה טובה בעולם תחרותי, בעולם שבו ידע הוא כוח ומותגים הם דבר נחשק. כתבת על זה בעצמך. אז גם הבייבי יוגה עשוי להיות סוג כזה של מותג נחשק. תחום ההוליסטיקה והשאנטי, כהגדרתך, מזמן נגוע במסחריות. מאחורי יוזמות רבות של פסטיבלים המוניים של מודעות עצמית והתפתחות רוחנית, לא עומדת אלא תעשיית כסף ותו לא. עד כאן ההרהורים הפרטיים שלי, אחרי בראנץ' פרוע במיוחד...

 

[hal767]

לגבי החלק הראשון, התוספים, יש לי תשובה

התשובה מתחלקת לכמה חלקים. 1-חנויות הטבע, שבעבר הרחוק מכרו טבע אמיתי כמו פירות מיובשים, דגנים וקטניות, אגוזים ותחליפים למזונות מקובלים כמו דברי מתיקה טבעיים וכד', הפכו לבתי מרקחת. מדפים מלאים בצנצנות וקופסאות של טבליות ואבקות פלא למינייהן, כביכול טבעיים ובריאים, הפכו לסמל המסחרי של חנויות הטבע. כל יתר המוצרים הינם דברים שוליים. ולמה כך? כי הטבליות והאבקות מכניסים רווחים ענקיים לסוחרים. ככל שמוכרים יותר, כך מקבלים יותר בונוסים מהמשווק וההכנסות גדלות. פרסום רב מושקע בטבליות האלה ע"י יבואנים ומשווקים, והציבור התמים [והפרייר] מאמין להם. גם רבים מבעלי החנויות מתיימרים להיות ידענים ומומחים בתחום. בדרך כלל הם חסרי ידע אמיתי ברפואה ובתזונה, ורק יודעים לצטט את התעמולה של המשווקים. 2-מרפאים אלטרנטיביים שונים מרבים להפציץ את המטופלים שלהם בטבליות כאלה. מבלי להכנס לויכוח המקצועי, אם זה נכון או לא, הרי רבים מהם עושים זאת בחוסר אחריות מבחינת המינונים וההתיחסות לחשיבותם של התוספים. להלן דוגמא של מקרה שהיה, שממחיש את הנקודה: מדובר על איש צעיר שעבר כמה מחלות וטיפולים רפואיים קונבנציונאליים שונים, והרופא שלו מצא לנכון לתת לו תוסף של ויטמין C במינון של 50 מ"ג ביום למשך חודש. הוא גם הזמין אותו לבקורת לאחר חודש. אותו אדם פנה למטפל אלטרנטיבי מסויים, והנ"ל רשם לו מספר תוספי מזון וויטמין C במינון של 3000מ"ג ביום ל-3 חודשים. וזה ההבדל. הרופא הקונבנציונאלי היה מאד אחראי בכך שרשם לו מינון נמוך, תוך שלוקח בחשבון שהפציינט מקבל עוד ויטמין C ממזונו. הוא גם הזמין אותו לבקורת כדי לוודא את מצב בריאותו. המטפל המפציץ רשם מינון מסוכן, שבוודאות גורם להרס בריאותי וללא יכולת פקוח כלשהו על מצב הפציינט. למזלו של הפציינט הוא שאל גם אותי, לאחר שפגש אותי במקרה, ואני המלצתי לו לא לקבל את המלצת המטפל האלטרנטיבי. למרות שמי שהפיץ בעולם את טבליות התוספים למינייהן היו הרופאים מהאסכולה הקונבנציונאלית, אני מתרשם, מהכרותי את הנושא, שלהם יש יותר ידע ועומק בתחום והם ניזהרים לא להפריז במתן תוספים. ישנן גישות ברפואה הדוגלות במתן תוספים במינונים גדולים במיוחד במקרים מסויימים, אך אלה נעשים בבתי חולים בהשגחה רפואית צמודה, וזאת בגלל הסיכון הכרוך במתן חומרים אלה במינונים גבוהים.

 

[ykliger07]

אני מסכים שצריך לנהוג באחריות

ויש צורך לבקר את צריכת התוספים ע"י המטפלים, ולא לקחת את המוכרים בחנויות טבע כבר סמכא. אולם למרות ש-3000 גרם ויטמין C נשמע הרבה, מפריע לי הקביעות החד משמעיות שלך: "הרופא הקונבנציונאלי היה מאד אחראי בכך שרשם לו מינון נמוך, תוך שלוקח בחשבון שהפציינט מקבל עוד ויטמין C ממזונו. הוא גם הזמין אותו לבקורת כדי לוודא את מצב בריאותו. המטפל המפציץ רשם מינון מסוכן, שבוודאות גורם להרס בריאותי וללא יכולת פקוח כלשהו על מצב הפציינט". 1. מי אמר שהרופא אחראי, אולי הוא בעצם פטר את עצמו - אולי 50 מיליגרם זה לא רציני בכלל. - וברור לכולם שאין ביכולתו לבדוק פרמטרים לטווח ארוך כך שככל הנראה המעקב שלו לא רלוונטי. 2. מצד שני גם 3000 גרם נראים מוגזמים אם כי יותר מבוססים ממתן של 50 מ"ג. (ע"פ פאולינג). כך שלא בטוח מי אחראי יותר או פחות. אני חושב שהקביעות שלך נשמעות כמוצא פיה של הרפואה הקונבנציונלית. ולבסוף לא פחות חשוב ----> עוד לא ראיתי אדם (ואתם מוזמנים לתקן אותי) שנפגע מעודף ויטמין C. אולם אני מכיר הרבה אנשים (כמעט כל אחד מכי אדם כזה) שנפע מטיפול או תרופה קונבנציונלית. וזה נתון מאוד חשוב. אשמח מאוד להבין על סמך מה הקביע המפחידה הבאה: "...המטפל המפציץ רשם מינון מסוכן.." שורה תחתונה במקרה זה אין אמת ברורה לכן אל לנו לשלול שום טיפול, אנו צריכים לנסות לבנות תמונה מכל הנתונים הקימים, וזה לצערי לא קורה, בד"כ כל אחד שולל את השני ומבטלו כפי שקרה כאן.

 

[hal767]

חיזקת את טענותי

בזה שקבעת שצריכת-3000 מ"ג ויט. C ביום אינה גורמת נזק. בוודאי שזה מסוכן. זאת כמות אדירה, פי 30 בערך ממה שצריך, ומדובר בחומר בודד וחומצי מאד שאינו מאוזן הגורם לנזקים במערכת העיכול, בדרכי השתן בכליות ולאובדן עצום של סידן ושל אבות מזון אחרים. לכן כתבתי שהרופא הקונבנציונאלי היה אחראי יותר, כי הוא יודע את הסיכון שבצריכת הויטמין ואת חוסר התועלת במתן הויטמין בכמויות גדולות יתר על המידה. אולי עוד לא ראית אנשים שניפגעו מצריכת עודף בויטמין, אבל זה לא אומר שהאפשרות הזאת אינה קיימת. אני נוכחתי בלא מעט מקרים כאלה בהם ניגרמו נזקים כתוצאה מצריכה עודפת של ויטמים C וגם מתוספי מזון אחרים. הסיפרות המדעית מספקת הרבה ידע בעיניין הזה. אני בדעה שתזונה צמחונית אורגנית נכונה שמותאמת נכון לפציינט, תספק לו את כל צרכיו התזונתיים ללא חשש שיגרם לו נזק כלשהו, ואינני דוגל בשימוש בתוספים כדרך נכונה להזנה, אבל מי שמשתמש בתוספים או ממליץ לאחרים להשתמש בהם צריך לדעת את החסרונות והסיכונים שבשימוש בהם ולא להפריז במינון. כשאני קורא שמטפל כותב שאין נזק בהפרזה בשימוש בויטמין C כי ממילא העודף מופרש דרך השתן, ברור לי שהוא אינו מבין בנושא ואינו מבין את המהות של התוסף הזה ואת הנזקים שהוא גורם. הרופא הקונבנציונאלי מבין בזה הרבה יותר ממנו. אנשים שניפגעו מתרופות הינה תופעה נפוצה, ולא זה נושא הדיון. החשוב הוא שלרופא קונבנציונאלי שרושם תוסף לפציינט ישנה יכולת בקרה על מצבו ע"י בדיקות מעבדה למשל, ע"י הזמנתו לשיחה ולהתרשמות חיצונית. מאחר והוא יודע שתוסף עלול להזיק, הוא משתמש באפשרויות האלה ויכול בכך לחסוך נזקים. המטפל האלטרנטיבי שחושב שאין נזק בצריכת תוסף במינון גבוה, חסר בידע ובאמצעים אלה ובכך הוא עלול לגרום לנזק למטופל שלו.

 

[ykliger07]

איך את מצפה

ממני להתיחס לדבריך ברצינות אם את אומרת שהקבעתי כי צריכת 3000 מ"ג ויטמין C לא גורמת נזק. תקראי טוב את דברי. ותראי כי מה שאמרתי זה - כי לא ברור לי מהיכן הקביע כי זהוא מינון "מפוצץ" - זה עדין לא אומר שזה בסדר אבל גם לא להיפך. אבנים בכיות נוצרות מויטמין C רק לעיתים רחוקות. מה זה "חומצי מאוד" - בטח לא חומצי כמו PH בקיבה. חוץ מזה יש ESTER-C שהוא פחות חומצי. אני אשמח מאוד לשמוע איזה נזקים נגרמו מצריכה עודפת של ויטמין C (ואיזו צריכה) כי ממה שאני קראתי זה לא ממש קורה. בקיצור מה שרציתי להראות אם עדיין לא ברור - צריך להיזהר מקביעות נחרצות כי הדברים מורכבים יותר ותלויים באדם בו מטפלים. לשם השוואה כמות ויטמין C שיונקים מסנטזים שקולה ל-13 גרם ויטמין C ביום לאדם.

 

[hal767]

אז ככה

אני מאד מתנגד לניתוחים מיותרים, ולכן לא עשיתי ניתוח לשינוי מין, ולמיטב ידיעתי [לאחר בדיקה מעמיקה] אני עדין גבר ולא אשה. אז בבקשה לפנות אלי בלשון זכר. באשר לכליות, מלבד אבנים, הן יכולות להנזק גם בצורות אחרות. אבנים בכליות הן שלב מתקדם יותר של נזק. צריכה עודפת של הויטמין בתוסף גורמת לדלקות בדרכי השתן. נזקים שניגרמים כתוצאה מצריכה עודפת של הויטמין היא אובדן של יסודות מזון מרזרבות הגוף הקשורים בהטמאתו. אלה נימצאים בצורה מאוזנת במזון טבעי מתאים [פירות למשל], ואינם נימצאים בתוסף. כלומר צריכת ויט. C בתוסף גורמת לתת תזונה ביסודות מזון אחרים. בוודאי שהגוף מאבד הרבה סידן בו נעזר כדי לנטרל חומציות יתר. תהליכי ההזנה בגוף קשורים גם לאיזונים. מזון טבעי אורגני נכון הינו חומר מאוזן. תוסף, לא. אינני בקי בכמות הויט. C שבעלי חיים שונים צורכים. למיטב זכרוני, רוב היונקים מייצרים אותו בגופם. אבל דרישת האדם לויטמין, נמוכה ואין כל בעייה להשיגה בצורה מיטבית באמצעות אכילה של פירות וירקות. כך בנוי הטבע-אוכלים מזון טבעי, לא בולעים טבליות. בוודאי לא מפציצים את גוף האדם ב-3000 מ"ג ביום. הספרים עליהם אתה מדבר-יש לבדוק מי כתב אותם... השיטה של פרופסור לינוס פאולינג לטפל במחלות מסויימות באמצעות כמויות גדולות של ויט. C לא נעשית בבית הפציינט, אלא בבית חולים בהשגחה רפואית צמודה [בגלל הסיכון שבה] והיא אינה זוכה לאהדה רבה בגלל הנזקים שהיא גורמת. אם נחזור למקרה שהבאתי כדוגמא,כאמור, בנושא ספציפי זה, דווקא הרופא הקונבנציונאלי היה אחראי ומלומד יותר. ולסיכום, אינני מצפה שתתייחס לדברי ברצינות, למרות שהם נכונים והגיוניים ועומדים היטב במבחן המציאות. היכן שלמדת, לימדו אותך אמת אחרת, ויש לכך סיבות.

 

[ykliger07]

אני מצטער

אבל כמעט כל מה שכתבת אינו נכון: 1. השיטה של פאולינג לא פופולרית לא בגלל מה שאמרת - ואם כן אתה מוזמן לצרף מסמך שמראה אחרת. 2. מי אמר שויטמין C גורם לחומציות בגוף (מכמות כזו קטנה) החומציות הנוצרת הגוף מושפעת מהמזון בעיקר ולא מגרם ויטמין C - זה פשוט הגזמה מה שכתבת. זה שמזון חומצי עוד לא אומר שהוא יוצר חומציות בגוף (למשל מיץ לימון גורם לבסיסיות בגוף ולא לחומציות) 3. דרישות האדם לויטמין C שאתה מתאר נקבעות לפי חולי ולא לפי בריאות וזהו החיסרון העיקרי של RDA, קשה לקבוע מהו המינון שיתרום לאריכות חיים ושיפור איכות החיים אבל יחסית קל לקבוע מהו המינון שמונע חולי ברור (כמו צפדינה) - וזוהי הבעיה האמיתית במינונים הגבוהים, לא ברור כמה ואם הם תורמים. 4. נחמד שאתה יודע מה האמת שלי כי לא נקטתי עמדה חד משמעית כמוך וזהו הכשל שלך ולא שלי. וציטוט מתוך INFIMED: "הסיכון של השפעות מזיקות נמוך, כיוון שויטמין C מופרש בשתן. עם זאת, מנות מעל 1 גרם ליום עלולות לגרום שלשול, בחילה ועוויתות בטן. לעתים רחוקות עלולות להתפתח אבנים בכליות" אני לא מבין על סמך מה קבעת שנוצרת דלקת בדרכי השתן.

 

[hal767]

אל תצטער, לא כדאי וגם לא בריא

יש לך כמה טעויות יסודיות. ויטמין C בתוסף אינו מזון במובן האמיתי של המילה. מזון הוא משהו שלם ומאוזן. מנגו למשל, הינו מזון. הוא מכיל גם ויטמין C טבעי וגם יסודות מזון אחרים הקשורים כימית אחד לשני, מאזנים ומשלימים אחד את השני, מתעכלים בקלות, ניספגים ומזינים. כל זאת ללא תופעות לוואי [כלומר, נזק] וגם המינונים של החומרים הם הנכונים לאדם. תוסף של 1000 מ"ג ויותר, כחומר מבודד ולא מאוזן, אינו מתאים לגוף החי. לכן יש לו תופעות לוואי, שאת חלקן הזכרת בעצמך. ויט. C בריכוז כזה הוא ממקור סינטטי. יש לכך השלכות לא טובות שונות. כמו כן, לגוף אין יכולת לספוג כאלה כמויות בזמן קצר. לכן אין טעם להפציץ את הגוף בחומרים מרוכזים. עדיף לקבל את אבות המזון בקצב הנכון בו הגוף יכול לקלוט אותם, ע"י אכילת מזון בריא. בגלל היותו מבודד ולא מאוזן ע"י חומרים בסיסיים, התוסף מייצר חומציות מאד גבוהה הפוגעת בגוף, כפי שכתבתי קודם. לימון אמנם מכיל ויט. C וחומצות אורגניות, אבל אלה מאוזנות היטב ע"י חומרים בסיסיים הנמצאים בו באופן טבעי. לכן הוא מגיב בסיסית. התוסף אינו מאוזן והוא מפר איזונים וגורם לנזק. דרישות הגוף לויטמין C או לכל אב מזון אחר היא אינדבידואלית. היא גם יכולה להשתנות בתקופות שונות. אם אתה ניזון נכון בתזונה טבעית אורגנית נכונה הינך מכוסה מבחינה זאת. לא תדע מחסור. המרכיבים והכללים של תזונה זאת וכן ההכוונה שהגוף נותן לך למה שהוא צריך, ימנעו כל מחסור. דלקת בדרכי השתן כתוצאה מצריכת תוספי ויט. C , בעיקר במינונים גדולים, הינה השלב שמקדים בדרך כלל את היווצרות האבנים. התופעה הזאת מוכרת וכתובה בסיפרות הרפואית. אני ראיתי בעבר כמה מקרים כאלה. גרם ויט. C בתוסף, אינו כמות קטנה, כדבריך, זה המון, בעיקר אם נילקח כל יום ולא באופן חד פעמי. רופאים מאד ניזהרים בשימוש בשיטה של טיפול במגה ויטמינים, כאמור, בגלל הנזקים ששיטה זו גורמת. היו לי על כך לא מעט שיחות עם רופאים מכובדים, ועל סמך זאת קבעתי זאת. לרפואה הקונבנציונאלית יש הרבה ניסיון מר מהעבר משימוש בשיטה זו, שגרמה גם למוות הרבה פעמים.. ניראה לי שמיצינו את הנושא, לכן אסיים את הויכוח בינינו בברכת בריאות שלמה לך.

 

[ykliger07]

שוב אני מצטער

אבל מה שאתה עושה נקרא ניפנופי ידים אתה זורק אימרות לא מבוססות ולא רציניות, ללא סימוכין שחלקן פשוט לא נכונות. חלק מתופסי המזון בהחלט בטוחים כי הם מופקים מהצומח ולא מסונטזים או מופרדים. הזהר מאימאות כלליות. זה ששוחחת עם רופאים על תוספים (שהידע של רובם בביוכמיה ותזונה לא מאפשר להם לשפוט בנושא זה, והדיע שלהם מתבססת על הלך הרוח בעולם הרפואה) עוד לא אומר שזה נכון. מניסיוני האישי לרוב אני נתקל ברופאים ששואלים תזונאי על נושאי תזונה ולא להיפך. אתה גם צינת שנתקלתה במקרים של מטופלים עם נזק - אני עדיין מצפה לשמוע איזה נזק (נראה לי שזו גם שליפה מהשרוול). אל תחשוב שאני מנסה לפגוע אישית אני פשוט עקשן בנושא דיוקים וגילוי נאות. אנחנו ממהרים לקבוע עובדות נחרצות ע"ס התרשמות או שיחות עם זה או אחר. אני מציע לקרוא חומר מכל הסוגים ואז להגע למסקנה, יש לי הרושם שלא קראת אפילו מאמר אחד בנושא אבל אתה מרשה לעצמך לקבוע מסקנות שהחוקרים הכי מהוללים נזהרים בנושא התוספים.

 

[0 אור 0]

אני חושבת שהויכוח כבר יצא מהתחום של לימוד

והפריה הדדית והגיע להתנצחות שממש לא עוזרת לאף אחד. כתבת "עוד לא ראיתי אדם (ואתם מוזמנים לתקן אותי) שנפגע מעודף ויטמין C. אולם אני מכיר הרבה אנשים ..." והמשכת וכתבת פה שאתה רוצה מהאל שיתן לך יותר מ"נפנופי ידיים" כדי להוכיח את טענותיו שעודף תוספים מזיקים, אז האמת היא שהאל לא ממש חייב להביא לך את המחקרים בנושא נזקים של עודף ויטמינים, אלא אם כן הוא מאד רוצה, אבל הם קיימים - להזכירך שהשרשור הזה התחיל מכתבה שאני הבאתי שבה הביאו כמה רופאים בכירים אזכורים ומובאות למחקרים ולנזקים בהם נתקלו בעצמם של נזקים על עודף ויטמינים. אז נכון שמכל הויטמינים - C הוא הפחות מזיק כאשר הוא ניתן בעודף, מכיוון שהגוף מפריש את העודפים בקלות, וזאת לעומת ויטמין A שאפילו כאשר הייתי ילדה קטנה (לפני המון שנים והמון ידע שנצבר מאז) ידעו על הנזק של עודף בויטמין. אני חושבת שמרבית העוסקים בתחום הרפואה הקונבנציונלית והמשלימה כאחד מסכימים (ומסתמכים בכך על הרבה מאד מחקרים מחד וידע מסורתי מאידך) על כך שעדיף לאדם לקבל את הויטמינים והמינרלים ממזון שלם, בריא ואורגני. ישנו מיעוט קטן אשר מאמין באמת ובתמים במגה ויטמינים - ומיעוט זה הוא שצריך לדאוג לשני דברים: א. להתייחס בכבוד למחקרים על הנזקים (ראית שאחד המחקרים שהביא לנזק התכוון במקור להוכיח ההיפך) ולשנות בהתאם לכך את הנחותיהם במקביל לפרסם בצורה מקיפה את המחקרים שלהם על דברים שאינם מזיקים או מועילים - ולא שאנשים יחשבו שכל דבר עוזר ב.לדאוג שנושא שיווק המגה ויטמינים יהיה רק בידיים של מי שהוסמך לכך ולמד את הנושא לבוריו ולעומקו - המצב של היום בו כל מוכר בחנות יכול להרעיל אנשים בלי כל ידע מינימלי הוא פשוט שערוריה הערה אחרונה לגבי החתימה שלך: אם אכן אתה מהאסכולה הדוגלת בתוספים ומגה ויטמינים, אז אולי כדאי שתסיר את החלק של מדריך לתזונה טבעית מהחתימה - תזונאים יכולים בהחלט להמליץ על תוספים וזה לגיטימי אם הם יודעים מה הם עושים, אבל תזונה טבעית זה לא.

 

[ykliger07]

אני מסכים עם

עינן המגה ויטמינים ובשום מקום לא המלצתי על כך, ולצין כי זו דעתי זה עיוות הדברים. מעולם לא המלצתי על תוספים בכמות זו. אבל בין זה ובין להגיד לצאת בהצהרות לא מבוססות על מינון מפוצץ, ועוד צוין אל ציין כי ראה אנשים שנפגעו מכך (מה שכנראה לא קרה) ולשלוף כל מני סיסמאות מהשרוול זה בעיתי. אני תמיד ממליץ לצרוך ויטמין C מהמזון. אולם בוא לא נהיה תמימים לעיתים זה בעיתי כמו בקיץ למשל. ולעיתים אורח חיים של אדם מסוים לא מאפשר זאת ולעיתים יש מצב מחלה שדורש מינונים גבוהים יותר. בקיצור כל מקרה לגופו. אני גם לא מבין מה הקשר לויטמין A, אנו מדברים על ויטמין C שמסיס במים ומופרש מהשתן. ושוב אני לא מאסכולה שדוגלת במגה ויטמינים ואני בהחלט מאמין שמזון טוב הוא הבסיס להכל , אולם בניגוד לאל אני לא מצהיר על דברים לא נכונים, וכן פתוח לרעיונות בהנחה שיש להם ביסוס. חשוב לענות לאנשים בצורה עיניינית ע"י הבאת המידע הרלוונטי הקים ולא לצאת בהצהרות מפוצצות מאימות המתבססות על שליפות מהשרוול וניפנופי ידים. אני לא מצפה שעל סמך תגובה זו או אחרת תשפטי את צורת הטיפול וההדרכה שלי בנושא תזונה. אני משתדל לעזור לאנשים ולא לדחוף להם ויטמינים. אז בבקשה אל תתנהגי בצורה זו - זה ממש מבייש לשפוט ככה אחרים בלי להכיר אותם ממש.

 

[ykliger07]

מצורפת סקירה מאוד

מענינת, ממליץ לקרוא עד הסוף ולשים לב לפרטים הקטנים. כל אחד יתרשם ויחליט בעצמו על התועלת מול הסיכון של ויטמין C. עד שלא יהיו מחקרים נוספים נוכל להמשיך ולהתווכח, אבל לפחות נהיה מודעים לרעיונות השונים הקימים. http://www.wddty.com/03363800371748503642/atherosclerosis-scurvy-in-disguise.html

 

[hal767]

תודה, אור, חסכת לי להעמיד את האיש במקומו

הן ברמה המקצועית של הויכוח והן ברמת תרבות הויכוח. הבחור קצת ירד למטה ברמת תשובותיו, ואינני מעוניין להצטרף לרמתו. אני מאמין שאולי אם יבוא יום ורמת ידיעותיו והבנתו בתורת התזונה והבריאות, תעלה,הוא יכתוב דברים שונים. שני חברים שלי, איתם אני משתף פעולה בתחום המקצועי, שקראו את השירשור הנ"ל ואת שהוא כתב, היו מזועזעים מתוכן דבריו. האחד הוא רוקח והשני רופא מומחה בבית חולים, שניהם מומחים בתורת הביוכימיה, אותה למדו בשקידה רבה ובעומק רב.

 

[ykliger07]

אתה ממשיך

עם השמצות ומסתמך על אחרים, הצמד למידע ולא לדיעה זו או אחרת של רופא או רוקח. אם הינו מקשיבים רק להם לא היה קיים פורום רפואה משלימה, ותמותה מטיפול קובנציונלי לא היתה אחד מגרומי התמותה העיקרים בתרבות המערבית המודפלמת. את לינוקס פאולינג השמיצו אותם אלו שאתה ניתמך בהם, אבל בניגוד להם הוא זכה בשני פרסי נובל ( היחידי הבעולם), ואל נא נשכך פוליטיקות שמעורבות ואינטריס אישיים. הדברים שעולים בזכות ויטמין C מטילות צל כבד על כל דרך הטיפול שלהם במחלות לב ואחרות. אני לא מצפה מהם להתנהג אחרת (להעדיף את הסכין והתרופה לפני טיפול טבעי ולא פולשני). אותם אלה דחפו לנו אנטיביוטיקה ואין ספור תרופות עד לפני מספר שנים עד שקמו נגדם כאלה שאין להם בהכרך תואר מדופלם ברפואה. ודרך אגב אני מכיר מספר רוקחים ורופאים שחושבים אחרת מהחברים שלך. ושוב אני מזכיר הסיכוי כי הם גרמו נזק למטופלים גבוה בעשרות מונים מבפיע ע"י ויטמין C. ולמרות כל מה שאמרתי עדין לא המלצתי על 3000 מ"ג ויטמין C אלא על אופן הצגת הדברים - וחשוב להעמיד את הדברים על דיוקם. ולא לנפנף בכל מני סימוכין מפוקפקים או לא ברורים. אני בטוח שעוד רבים חושבים כמוני אבל לא תמיד יש להם את הכוח להתנצח אתכם או אין להם מספיק סימוכין להתעמת עם קביעות שרירותיות כשלך. אני מבחינתי לא מתכוון להמשיך להתנצח אתך, אני מאמין שכל אדם צריך להחליט בשבילו מה טוב, יכול גם להיות שאני ואתה טועים לחלוטין למרות כל מה שאנו חושבים ולכן צריך תמיד לסייג את הדברים ולתת שקיפות. כך שהקוראים בפורום יוכלו להחליט מה הם מעדיפים שטוב עבורם. ואני לא מבין ממה החברים שלך מזועזעים לא המצאתי דבר ולא קבעתי עובדות נחרצות כמוך ( אני חושב שגם הפעם הגזמת בדבריך ואולי עיוותת אותם).

 

[hal767]

..."ובעת ההיא החכם ידום"...

 

[מאיר72]

דרך אגב כמה פעמים יצא לך להיתקל

במטופלים שבאו לטיפול לאחר נזקים שונים של רופאים (כמו למשל שפרופ' בכיר רשם למטופלת שלו זריקות שמעבות את רירית הרחם במקום לתת תרופה שמזרזת את המחזור?), או שסתם שכחו להגיד שתרופות אנטיהיסטמניות דיי מסוכנות אם את בתהליך של כניסה להריון, או לא עושים בדיקות בסיסיות כי זה עולה כסף לקופה, כל זה לא מצדיק טעות של מטפל, אבל עדין במידה ומטפל עושה טעות היא יכולה לגרום לאי נוכחות זמנית ולא לנזקים בלתי הפיכים (כריתה של הרחם והשחלות).

 

[hal767]

הרבה פעמים. יש עוד הרבה דוגמאות בנוסף לנ"ל.

 

[WhiteBear]

טוב, אין לי מה להוסיף בנושא,

and does who don't know what to say, blog about it: http://www.talgalili.com/?p=33 (אבל כן צירפתי שם קריקטורה מצחיקה). טל.

 

[שלומלומי]

קראתי את הכתבה,

ולא ברורה לי ההצמדות לשתי נקודות הקיצון. ברור שבכתבה השתתפו בעלי אינטרסים כלכליים לכאן או לכאן, ורק דיעה אחת, שהוזכרה במספר שורות, ציינה שיש לשלב בין תזונה ואורח חיים, ובין התוספים- לפי הצורך האינדיבידואלי. באופן מוזר הם גם לא טרחו להרחיב על זה, למרות שהם הציגו את עמדת משרד הבריאות, שדי תומכת ברעיון. עצוב לי גם שמנהלת הרשת לממכר תוספי מזון (האמא של המנהל, אבל שיהיה), ציינה שהיא צורכת בכמויות, ולמרות הכשרתה שלה, והכשרתו של בנה (נטורופת)- לא דיברה על שמירה על אורח חיים בריא בנוסף (מהכרות- היא לא שומרת כ"כ

) אלא רק על "המראה בצעיר" שלה. במה הכתבה תורמת? בכלום. מי שמאמין- יאמין, ומי שלא- לא. לא היה הסבר, או סגירה עניינית, רק הצגה של התנצחות חסרת טעם. אני כל כך שמח שאני לא קורא עיתונים...