לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
72197,219 עוקבים אודות עסקים

פורום הורים לילדים בוגרים

שלום
הפורום מיועד להורים ששרדו את גיל ההתבגרות והיום הם מתמודדים עם "ילדים" בוגרים, בין אם הם גרים בבית ובין אם לא, שרישמית הם כבר לא ילדים אבל בעיננו הם תמיד יהיו ילדים.
אנא קיראו את תקנון הפורום לפני שתכתבו בו הודעה.
אפשר להעלות כאן כל נושא שרוצים שקשור להורות, הכלל היחיד הוא לשמור על כבוד המשתתפים האחרים.
אין לפרסם בפורום, כל פרסום צריך לעבור דרך מחלקת הפרסום של תפוז.
והעיקר שיהיה כאן נעים לכולם
יעל
 

הנהלת הפורום:

אודות הפורום הורים לילדים בוגרים

שלום
הפורום מיועד להורים ששרדו את גיל ההתבגרות והיום הם מתמודדים עם "ילדים" בוגרים, בין אם הם גרים בבית ובין אם לא, שרישמית הם כבר לא ילדים אבל בעיננו הם תמיד יהיו ילדים.
אנא קיראו את תקנון הפורום לפני שתכתבו בו הודעה.
אפשר להעלות כאן כל נושא שרוצים שקשור להורות, הכלל היחיד הוא לשמור על כבוד המשתתפים האחרים.
אין לפרסם בפורום, כל פרסום צריך לעבור דרך מחלקת הפרסום של תפוז.
והעיקר שיהיה כאן נעים לכולם
יעל
 
x
הודעה מהנהלת הפורום
המשך >>

לצפיה ב-'עזרה לילדים בתנאי ש....'
עזרה לילדים בתנאי ש....
<< ההודעה הנוכחית
24/09/2013 | 13:34
60
1161
התלבטות

ילד בגיר- מבושל למחצה
מבקש סיוע כלכלי
להורים יש יכולת מסוימת לסייע לו.
המטרה- אינה זו שנראית להורים ראויה
(טיול ארוך לאוסטרליה, הגירה לקנדה, הפקת דיסק וכו....)
האם יש הגינות מוסרית להורה להתנות את מתן הכסף של הסיוע במטרה שנראית להורה?
"אני אתן לך כסף רק אם תרצה לקנות דירה"
או לכל מטרה שהצאצא רוצה?
האם התנייה של מתן הסיוע היא סוג של "קונטרול" ואי כבוד לצאצא ורצונותיו?



הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'שאלה טובה'
שאלה טובה
24/09/2013 | 13:57
7
544
ראשית, לדעתי הגינות מוסרית? בוודאי שיש. זה כסף של ההורים וזכותם לתת אותו או לא לתת כראות עיניהם, לא קשור למוסר. לטעמי.
לעצם העניין - אני חושבת שזה תלוי במה זה אומר "יכולת מסויימת לסייע לו" ובעד כמה המטרה שונה או רחוקה ממטרה ראוייה בעיני ההורים. אם יש להם מלא כסף, אולי יש יותר יכולת באמת ללתת בלי להרגיש שזה בזבוז. אולי לא, לא יודעת באמת. ולגבי המטרה - ככל שהמטרה רחוקה בעייני ההורים, זכותם לא לתת את הכסף עולה. זה נכון כשהילדים הם צעירים - לא לקנות מותגים יקרים נניח או לא לאפשר נסיעה לאילת בגיל ההתבגרות, אם זה לא מתאים להורים ובטח נכון כשהילד הוא בגיר ויכול בסופו של דבר לאפשר לעצמו, עם סדרי עדיפויות נכונים להגיע לחלום שלו. להורים אין מחוייבות לממש מטרות של ילד שאינן מתאימות להורים.
מצד  שני אפשר גם לשאול בהנחה שההורים לא נותנים את הכסף האם הילד יכול להתנות את בואו לבקר נניח במתן הכסף?
כך שבסופו של דבר אנחנו חוזרים למערכת היחסים בין ההורים ילדים - כמה אפשר לדבר על הדברים ולהגיע לעמק השווה ועד כמה ההורים מוכנים לאפשר לילד לעשות את מה שהוא רוצה בלי להכניס את הערכים שלהם.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'בלי מלחמות ומאבקים'
בלי מלחמות ומאבקים
24/09/2013 | 20:19
6
329
כשיש דיבור ושיח.

האם לגיטימי מוסרית מצד ההורה להתנות את מתן הכסף למטרה X ולא למטרה Y

בהתאם לסולם הערכים שלו (של ההורה) וסדרי העדיפויות שלו (של ההורה)?

מדובר במצב שההורה יכול לסייע ( במאמץ מסוים) - האם הוא זה שיכול לקבוע את המטרה?

אני מדברת על דילמה מצפונית-הורית.

לא בהקשר של סחיטה רגשית "אם לא יתנו הילד לא יבוא לבקר"
לא בהקשר של מטרה נוגדת ערכי ההורים (ילד הארי קרישנה למשל)
אלא מטרה שאינה נראית להורה כמטרה ששווה לו (להורה) לעשות את המאמץ הכלכלי עבורה?


הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'לדעתי אם מתן הכסף לא מתאים לערכים '
לדעתי אם מתן הכסף לא מתאים לערכים
25/09/2013 | 17:36
2
213
של ההורים והם לא רוצים לתת יד לכך שהבן שלהם יהגר למשל, זכותם לא לתת כסף. אם בכל זאת הבן יהגר יעשה טיול מסביב לעולם ויוציא דיסק ויחסר לו כסף אז ההורים ייתנו לו יותר בקלות. יש מחסום לתת כסף למשהו שלא מתאים לערכים של ההורים, ואפשר להבין את זה.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'מסכימה עם מה דכתבת....'
מסכימה עם מה דכתבת....
25/09/2013 | 19:27
1
148
לדוגמה:

הילד לא מעוניין לעשות צבא והוא רוצה טיול בחול וישר להתחיל ללמוד באנברסיטה.

ההורים היו מוכנים לממן את הטיול אבל אחרי צבא.

לדעתי, סביר לחלוטין שההורים יתנו את מימון הטיול בשירות בצבא....
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'בהחלט רוזי'
בהחלט רוזי
25/09/2013 | 21:43
49
לצפיה ב-'אני מנסה להבין איך מוסר ומצפון שייכים לשאלה '
אני מנסה להבין איך מוסר ומצפון שייכים לשאלה
26/09/2013 | 07:12
107
שלך ולא כל כך מצליחה להבין...
אני חושבת שאצלי שתי המילים הללו מתקשרות להבדלים בין דברים שנבחנים עפ"י מותר/אסור או טוב/רע ולזה בכלל אין לי בעיה לענות.
כשהשאלה עומדת על - מה ראוי בעיני מבחינת - אלו דברים דורשים את התגיסותי לעזרה ? אני חושבת ששם יותר קל יהיה לי לענות על בסיס-  התנהלות כלכלית אחראית של הבן, כיוון של פיתוח אישי לצמיחה, וכאלה...
אין לי שום בעיה להחליט שאני לא מנדבת את כספי לעניני קטנות חולפות שלא מחויבות המציאות. שישתכר וישתמש בכסף כאוות נפשו.
לו היה לי כסף בלתי נדלה יתכן והייתי נוהגת אחרת, למרות שאני חושבת שבכך קצת מושכים את השטיח מתחת רגליו של הילד שצריך להתחיל להניע קדימה את חייו בכוחות עצמו.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'כן, זה מאוד לגיטימי מצד ההורה להתנות מתן כסף'
כן, זה מאוד לגיטימי מצד ההורה להתנות מתן כסף
26/09/2013 | 10:48
80
בהתאם לסולם הערכים שלו.  
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'כן!'
כן!
26/09/2013 | 16:48
62
אני לא אתן לבת כסף לקנות תיק של פרדה. אני אולי כן אעזור לה לעשות טיול, כי זה כן מתאים לסולם הערכים שלי, אבל לא אממן את הטיול, אלא אתרום סכום (אפילו אם כלכלית אני יכולה לממן).

אם אני רואה שהילדים הולכים לעשות טעות, אני לא אעזור להם לבזבז את כספם וכספי על הטעות (להתחיל עסק שברור שהוא ייכשל, כי זה לא מתאים לכשרונות ויכולות של המעורבים, מצד שני אני אעזור אם יש סכוי שיצליח).

אני חושבת שילדים שיכולים להיות עמצמאיים צריכים להיות עצמאיים ולא לרוץ לבקש כסף מההורים. זה משהו שהנחלתי לילדים תמיד, ואני אתאכזב אם הם ינסו לחיות על חשבוננו אחרי שיגמרו אוניברסיטה.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'לתת כסף כמתנה או כעזרה'
לתת כסף כמתנה או כעזרה
24/09/2013 | 15:33
3
341
אלה שני דברים שונים.
לתת כסף לטיול= מתנה בעיני.
לתת עזרה זה כבר סיפור אחר. יש כאן כבר שיקול מסויים גם של לעזור במה, כי אם זו עזרה להתבססות =השקעה בעתיד= ענין כלכלי יותר ופחות רגשי, אז אם נראה לי שמה שהוא יעשה עם זה יבזבז את הכסף זה ישפיע על הנכונות לתת.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'ההגדרה של השקעה בעתיד'
ההגדרה של השקעה בעתיד
24/09/2013 | 20:21
2
207
הצאצא רוצה רכב- שיעזור לו להתנייד -שיאפשר לו תעסוקה מורחבת יותר.
ההורים למשל מוכנים להשקיע- אבל רק בסיוע לדירה.

(לדוגמה, למזלי אני עוד רחוקה מזה).
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'זה לא ממש אותו סדר גודל '
זה לא ממש אותו סדר גודל
24/09/2013 | 21:30
162
ואם מבחינת ההורים זה כן אותו סדר גודל, אז הייתי מבינה אם היו אומרים שזה יהיה אחד או השני לא יכול לבקש אחר כך גם את השני.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'זה גם יכול להיות שהורים רוצים'
זה גם יכול להיות שהורים רוצים
25/09/2013 | 17:38
97
לעזור לילד שלהם ולהשקיע את הכסף בקניית דירה, כי מנסיונם מכונית וטיול פחות חשובים מדירה בעתיד. אז את הסכום שהם חסכו או יש להם הם מעדיפים להשקיע בדירה. לגטימי בעיניי.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'נראה לי שבוודאי שיש הצדקה מוסרית להתנות, ושיש'
נראה לי שבוודאי שיש הצדקה מוסרית להתנות, ושיש
24/09/2013 | 20:47
173
לא מעט משפחות שבהן התניה כזו תהיה ברורה מאיליה.
אצלנו, בעוונותינו (או שלא - עוד לא החלטתי בקשר לעניין העוון) כנראה שלא היינו מתנים כלל. כן היינו אומרים את דעתנו, אבל היינו גם תומכים בהם כשהיו עושים את מה שעל דעתם. אני אפילו לא יכולה לנמק את ההתנהלות הזו או להגן עליה, רק יודעת שככה נכון לנו.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'לגבי הפקת דיסק,'
לגבי הפקת דיסק,
25/09/2013 | 17:20
176
יש כיום אתר אינטרנט שמשמש לצורך גיוס תרומות מתורמים לצורך הפקת פרוייקטים שונים, ולרבות הפקת דיסק כולל הקלטות אולפן ומסטרינג. לפרטים נוספים על מנת ללמוד כיצד בדיוק זה עובד:

http://www.headstart.co.il/

כך שלדעתי אין כיום סיבה להורים לממן את ההוצאות של הפקת דיסק.

הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'עזרה לילדים'
עזרה לילדים
25/09/2013 | 17:32
8
219
הבעיה שלי היא מזוית קצת שונה.
האחד מבקש- ונניח מקבל, פעם ועוד פעם,
השני "מסתדר" או "מתבייש" ולא מקבל
איכשהו נראה לי לא צודק, ולא שווה, בעיקר שמדובר במטרה שאינה- לימודים , דירה או פרנסה....

אישית, אם הבן שלי מבקש, אני לא יכולה להגיד לו לא. ולא רוצה להתנות את העזרה שלי - במטרתה,
הבעיה שהעליתי היא בעיקר תיאורטית
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'זה גם קורה בהרבה משפחות'
זה גם קורה בהרבה משפחות
25/09/2013 | 17:40
7
164
שילד אחד זקוק לעזרה והשני מרוויח יותר חוסך יותר פחות מבזבז. זה בהחלט יוצר כעס אצל זה שמסתדר ולהורים קשה לא לעזור לזה שזקוק.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'האם בכלל עזרה לילדים צריכה להיות שיוויונית?'
האם בכלל עזרה לילדים צריכה להיות שיוויונית?
25/09/2013 | 18:38
6
136
כמי שהגיעה מבית ייקי
היו כללים די נוקשים
וכל אחד מהילדים קיבל בדיוק מה שהאחר קיבל
(ולא משנה צרכים)

אני נוהגת אחרת עם ילדיי, יותר בהתאם לצרכים שלהם (לא רק בצד התקציבי ,אלא בכלל, אחד זקוק ליותר תשומת לב, השני יותר זקוק לסיוע לימודים והשלישי...)
ואכן זוהי התלבטות קבועה
האם באמת נכון לתת את המשאבים שלנו בצורה "שיוויונית" בין הצאצאים
או לכל אחד בהתאם לצרכיו?

הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'גם אני נותנת לפי הצורך ולא לפי שוויון'
גם אני נותנת לפי הצורך ולא לפי שוויון
25/09/2013 | 21:44
100
פעם זה צריך יותר ופעם זה.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'אני בוגרת החברה השיוויונית'
אני בוגרת החברה השיוויונית
25/09/2013 | 21:52
3
123
זו שקראה לעצמה קיבוץ... ובית יקי
כך שאימי עד היום מחלקת הכל שווה בשווה,
חמותי מאידך, מחלקת בהתאם לצרכים (או צריחות), כך יוצא שאחד מהאבעה (כמובן הקטן), מקבל כספים כמו כל יתר השלושה
וזה גורם להתמרמרות רבה, (ואני מדברת פה על "ילדים" שעברו את גיל 60)
לכן עלה בי ההרהור, כשהצבת את השאלה
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'בעיני,עלול להיות בחלוקה לא שיוויונית'
בעיני,עלול להיות בחלוקה לא שיוויונית
26/09/2013 | 07:17
2
97
אפקט של - חיזוקים חיוביים דוקא למי שפחות טורח להתאמץ להגיע לעצמאות, והפוך-מי שאולי נוהג בפחות אחריות מקבל "פרס" .
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'אוי רק עכשיו אני רואה שיצא לי "מאותו הצד"'
אוי רק עכשיו אני רואה שיצא לי "מאותו הצד"
26/09/2013 | 16:01
1
70
התכוונתי-
חיזוקים חיוביים דוקא למי שפחות טורח להתאמץ להגיע לעצמאות, כלומר מי שאולי נוהג בפחות אחריות מקבל "פרס"
לעומת ההפך, מי שמתאמץ ומצליח לדאוג לעצמו לא מצ'ופר ע"י ההורים.

בעיני לשניהם מגיע אותו דבר.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'עלמה בגדול את מאוד צודקת'
עלמה בגדול את מאוד צודקת
26/09/2013 | 16:18
61
אבל להורים שאין מיותר ובכל זאת רוצים לעזור למי שזקוק הם לא יתנו בצורה שוויונית למי שלא זקוק. הם יתנו מתנות לנכדים בצורה שוויונית אבל עזרה כספית נותנים למי שבאמת זקוק. ובגלוי. בלי סודות ובלי שקרים. וכמובן שנותנים רק כשבאמת זקוקים.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'העזרה חייבת להיות שוויונית'
העזרה חייבת להיות שוויונית
27/09/2013 | 15:24
41
בכפוף לכך שהילדים עומדים באותם תנאים. אם לא הדבר ייצור ריבים ושנאה ותחושות קיפוח במשפחה ועלול גם לפרק את המשפחה.
לדעתי את עושה טעות שאת עלולה לשלם עליה ביוקר, בעיקר בתחומים הלא כספיים אבל זה לא פחות כואב.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'יש לכל אחד קו אדום?'
יש לכל אחד קו אדום?
25/09/2013 | 20:16
128
למשל אם הילד רוצה כסף לשלם חובות הימורים - זה הגיוני שנבקש טיפול גמילה עם זה? אז למה לא להחליט לא לממן טיול לטימבוקטו?

מצד שני אפשר לומר יש לי X שקלים לתת לילד ואולי לידע אותו שהנה החלק שלו בירושת היד החמה ולא יהיה אחר כך לדירה למשל. שאלה קשה.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'מה יכול להיות לא ראוי בהפקת דיסק?'
מה יכול להיות לא ראוי בהפקת דיסק?
25/09/2013 | 20:17
11
170
אני לא רואה איך זה יכול ליפול באותה קטגוריה כמו טיול לאוסטרליה (שאלא אם ההורים רוצים לתת מתנה, לא ברור לי למה שישלמו על זה) או הגירה לקנדה (שזה ממש אבסורד ואכזרי לבקש כסף מההורים..). מה יכול להיות לא ראוי בהפקת דיסק? זה ממש אומר "אנחנו לא מאמינים בך", או "אנחנו רוצים שתהיה פיזיקאי ולא מוזיקאי".

(ראיתי שלא הורים גם כן מגיבים - ליתר דיוק מגיבות - פה, אז הרשיתי לעצמי גם)
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'הפקת דיסק עולה הרבה הרבה יותר מטיול לחו"ל...'
הפקת דיסק עולה הרבה הרבה יותר מטיול לחו"ל...
25/09/2013 | 22:37
2
173
אלא אם מתפשרים על משהו זול ופשוט ביותר המבוסס על סינטיסייזר עם תוכנת סקוונסר, עם מעט או בלי כלים אקוסטיים כלל, ובתנאי וההקלטה היא דיגיטלית 100% ובאולפן הקלטות פשוט וזול.

אך אם רוצים משהו איכותי ביותר ובאיכות שמע גבוהה ביותר המבוסס על כלים אקוסטיים, יש צורך להשקיע הרבה מאוד כסף על הדברים הבאים:

1. מעבד ומפיק מוסיקלי מקצועי ביותר ובעל ניסיון. ככל שהמעבד מקצועי יותר ובעל ניסיון עשיר יותר, המחיר עשוי להיות יקר יותר.
2. נגנים מקצועיים, כנ"ל.
3. הקלטות אולפן איכותיות - ככל שההקלטה היא באיכות טובה יותר, אולפן ההקלטות יהיה יקר יותר, ושעות ההקלטה באולפן יהיו רבות יותר. אם רוצים איכות גבוהה ביותר, יש להעדיף דווקא את ההקלטה האנלוגית בשיטת 24 ערוצים שעשויה להיות יקרה יותר, ולא את ההקלטה הדיגיטלית. כמו כן, יש לקחת בחשבון שבאולפן ההקלטות המקצועי, מקליטים כל כלי נגינה בנפרד ואפילו בתאריך אחר, ואם יש טעות או שהאיכות איננה משביע את הרצון, מקליטים מחדש, דבר המייקר את ההקלטות.
4. מיקסים ומסטרינג - לאחר שהסתיימו כל ההקלטות באולפן אנחנו נשארים למעשה עם חומר הגלם שעל מנת להשתמש בו יש צורך לעבד אותו. אם בחרנו את שיטת ההקלטה האנלוגית של 24 ערוצים, אנחנו נשארים לאחר שהסתיימו כל ההקלטות עם סרט מגנטי ברוחב של 2 אינץ' שעליו מוקלטים כל הכלים, אך אין באפשרותנו להשתמש בו. על מנת להשתמש בחומר הגלם יש לעבד אותו ולהפוך אותו למוצר מוגמר של 2 ערוצים בלבד. ואז מתחיל השלב של בישול ערוצי ההקלטה הקרוי מיקס. לכל יצירה מוסיקלית מבצעים את המיקס בצורה פרטנית, דבר שעולה כסף ועשוי לקחת ימים ואפילו שבועות. ולאחר שהסתיימו כל המיקסים מגיע שלב המסטרינג שגם הוא עולה כסף.

כל מה שתואר לעייל עולה הרבה מאוד כסף, אך זוהי רק ההתחלה. יש להשקיע כסף גם במעצב גרפי מקצועי שייעצב את עטיפת הדיסק וגם זה עולה כסף, וללכת עם המאסטר מאולפן ההקלטות ועם הקובץ הגרפי של הגרפיקאי אל מפעל שכפול הדיסקים, וגם זה עולה כסף. ומה לגבי שיווק, פרסום, יחסי ציבור, אמרגנות ? הכל עולה כסף!

כמובן שאפשר לחסוך בהכל ולבחור באנשים זולים ושיטות עבודה זולות ובחברות המבצעות את העבודה בזול, אך לא בטוח שאם נקצץ ונבחר את הדברים הזולים, האיכות המוגמרת תהיה משהו.

אך במחשבה שניה, אולי הצעירים של ימינו (להבדיל מהצעירים של ראשית שנות ה-80) מסתפקים כיום בבינוניות ובמשהו זול ובלתי מושקע, ולכן איכות דיגיטלית זולה בליווי של סינטיסייזר עם תוכנת סקוונסר שהוקלטה באולפן הקלטות ביתי, עשויה לספק אותם...

הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'אתה יכול לעשות לעצמך פרסומת'
אתה יכול לעשות לעצמך פרסומת
25/09/2013 | 22:38
1
123
בתגובות למישהו אחר?
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'איפה ראית פרסומת ?'
איפה ראית פרסומת ?
25/09/2013 | 22:46
104
אני הסברתי מדוע להפיק דיסק עולה הרבה מאוד כסף, הרבה יותר מטיול לחו"ל.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'תעזבו נקודתית את הפקת הדיסק'
תעזבו נקודתית את הפקת הדיסק
26/09/2013 | 09:38
7
109
זה לא הנושא

עריכת תערוכת ציורים

פרסום ספר שירים

או כל מטרה אחרת.

העיקרון הוא התהייה, לא הדוגמה עצמה.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'על אותו רעיון'
על אותו רעיון
26/09/2013 | 15:16
6
92
אני מוכן לתת לך כסף בסום X אבל לא בשביל זה = אני לא מאמין בך שתצליח בזה (או, אני לא רוצה שתעסוק בתחום הזה). זה מסר קשה מאוד לקבל מהורה. בניגוד ל"אני לא מוכן לממן לך טיולים בחו"ל, טיולים תממן לעצמך".
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'נושא אחר לגמרי- ואולי שווה דיון נפרד.'
נושא אחר לגמרי- ואולי שווה דיון נפרד.
26/09/2013 | 16:24
5
93
האם אני כהורה בכל מקרה מאמין בילד שלי ?
מאמין שיצליח?
מאמין שבחר בחירה נכונה ?
חושב שהוא מוכשר לנושא ? (עם עיניים פקוחות - לא תמיד)
חושב שיש לו היתכנות כלכלית טובה ? (גם לא תמיד, גם אם אתה מוכשר בכתיבת שירים ,אני חושבת שעדיף שתשקיע את עתידך ביעוד אחר, יש מספיק משוררים וספרי שירה על המדפים)


האם אני כהורה- תמיד תומך בילד שלי בכל מה שיבחר? ירצה?
האם אין תפקידי לעיתים להאיר את עיניו ליכולותיו, מסוגלתו, מול שאיפותיו,רצונותיו, שוק העבודה וכו?

(בכלל נושא שצץ לי, לא בהכרח בהקשר הכלכלי אגב)
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'זו הגישה של אבא שלי'
זו הגישה של אבא שלי
27/09/2013 | 03:35
68
גם מבחינה כספית. אמא שלי ההפך. אבל היא דווקא אמרה שאני צריכה לפרסם ספר שירים (ושאלתי בשביל מה? יש אינטרנט).
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'באמת שווה דיון נפרד'
באמת שווה דיון נפרד
27/09/2013 | 09:08
40
כי זו שאלה חשובה מאוד שאכן נובעת מהדיון שכאן אבל גם שונה.
רוצה לפתוח דיון כזה?
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'הדרכה והכוונה חשובים לא פחות מסיוע כספי'
הדרכה והכוונה חשובים לא פחות מסיוע כספי
27/09/2013 | 15:32
2
37
אלה הכלים שיעזרו יותר מכל לילדים למצוא את הדרכים המתאימות להם ביותר לעשות כסף ולנצל את כישוריהם בדרכים הנכונות ביותר עבורם.

אין ולו אדם אחד שלא היה מצליח יותר בחייו לו קיבל עצות טובות יותר והדרכה והכוונה רבים יותר בהתאמה לכישוריו. ידע הוא כוח וידע מביא כסף.

אחד התפקידים שלך כהורה הוא להאיר את עיניו של ילדך ליכולותיו ומסוגלויותיו וגם לייעץ לו כיצד להגשים את שאיפותיו ורצונותיו תוך סיפוק המידע המקיף ביותר שתוכל לתת לו על שוק העבודה בתחומים הרלוונטיים לו.

אינך חייב לתמוך תמיד בכל מה שיבחר ילדך, אך לייעץ לו כיצד להצליח ולנמק לו את אי התמיכה שלך כאשר אינך תומך אתה חייב, כדי לתת לו את הכלים הטובים ביותר להצליח בחיים.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'אבל....'
אבל....
27/09/2013 | 18:59
1
16
יש הורים שייעצו ויבקרו בצורה תומכת ועוזרת, ויש הורים שסתם יקטלו.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'יש הורים שאסור להם להיות הורים אבל בכל זאת הם'
יש הורים שאסור להם להיות הורים אבל בכל זאת הם
27/09/2013 | 19:05
22
הורים וכתוצאה מכך החברה סובלת מכך שלא חינכו את ילדיהם כמו שצריך וגם מהם עצמם באופן כללי כי גם אותם ההורים שלהם לא חינכו כמו שצריך.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'ההחלטה לעזור'
ההחלטה לעזור
25/09/2013 | 23:19
99

לדעתי, או שמחליטים לעזור או שלא.
מאחר וההורה הוא העוזר, הוא יחליט מתי כן ומתי לא,
אבל!! בשום פנים ואופן לא יתנה את העזרה בשום דבר.
אולי בעיני הורה הפקת דיסק, למשל, אינה חשובה דיה אבל בעיני הצאצא זהו הדבר החשוב ביותר עלי אדמות,
יחליט ההורה - עוזר/ לא עוזר. נקודה

לא חושבת שיש לנו זכות להחליט מה חשוב ומה לא,
ובכלל, מי אמר שקנית דירה חשובה יותר מטיול בנפאל??

כאמור, זכות ההורה לתת או לא,
את ההחלטה לגבי החשיבות לבחירה יש להשאיר בידי מי שמבקש את העזרה.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'לא יודעת אם זו שאלה של הגינות מוסרית בכלל'
לא יודעת אם זו שאלה של הגינות מוסרית בכלל
26/09/2013 | 00:30
2
131
אם הילד (שכבר לא כל כך ילד) מבקש עזרה כלכלית,
ברור (לי בכל אופן) שלהורה שממנו מבקשים את הכסף יש זכות לתת עבור מטרה אחת ועבור אחרת לא.

כשהבן הבכור שלי סיים צבא ורצה לטייל באוסטרליה, הוא ידע שהוא יצטרך לעבוד ולממן לעצמו את הטיול.
עבור הלימודים שלו, לעומת זאת, לא היתה לי שום בעיה לעזור לו.
אני עובדת כבר שנים מאד קשה בשביל הכסף שלי,
ולכן, אם מבקשים ממני כסף למשהו שלא נראה לי נחוץ במקרה הטוב או מסוכן ולא ראוי במקרה הפחות טוב,
אני חושבת שזו זכותי המלאה לא לתת את הכסף שלי.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'מסכימה לגמרי '
מסכימה לגמרי
26/09/2013 | 07:36
1
30
לצפיה ב-'מאיפה ההתלבטויות (איזה מזל שלא שלי- בנתיים)'
מאיפה ההתלבטויות (איזה מזל שלא שלי- בנתיים)
26/09/2013 | 09:50
6
157
לחבריי- ילד שרוצה להשתקע בארה"ב
היות ויש כבר תאומים בני שנתיים ,
המשמעות מבחינת החברים (הסבאים)
שסיוע כלכלי בתהליך ההגירה (ויש לא מעט בגלל מגבלות אשראי בארה"ב למהגרים )-
יגרום לצאצא וילדיו להגר
והם עצמם- לא יתראו עם הנכדים בתדירות בה הם רגילים ואוהבים.

הם מתלבטים קשות- כי הסיוע זה מה שהילד הכי נזקק לו
ומצד שני אומרים -לעזור לו להתנתק מאיתנו,להרחיק את הנכדים ?
הוא אומר- אבל זה מה שאני רוצה לעשות בחיים.

גישתי- שהסיוע לא צריך להיות מותנה במטרה, כי ההורה לא יכול לשלוט על העתיד של הצאצא
גישתם-שונה.
מכאן התחיל הדיון הפרטי עם ההתלבטות.

ואז גילינו בשיחה עם חברים אחרים
שיש להם ילד די מעופף  אבל החליט לפתוח עסק עצמאי
ומצפה לסיוע של ההורים בתהליך
מצד שני הם לא חושבים שהוא בשל לפתיחת העסק בשלב זה, ואולי לא מתאים בכלל לאישיותו
והוא אומר - "מה אתם לא מאמינים בי?, ביכולות שלי?"
והם בהתלבטות.

שלא לדבר עם זוג חברים אחר
שהבכור די תלותי ונזקק, והצעיר משתדל להיות עצמאי
הם מוצאים את עצמם כל הזמן מסייעים לבכור לכסות חובות
ופחות לצעיר.
אבל לא מרגישים נוח עם זה.

בקיצור- מי שאמר "ילדים קטנים צרות קטנות ,ילדים גדולים צרות גדולות" כנראה שצדק.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'זה ממש לא הוגן מצדו'
זה ממש לא הוגן מצדו
26/09/2013 | 15:40
3
105
לבקש סיוע כלכלי מההורים שלו בהגירה. רוצה להגר, ועוד לארה"ב שנמצאת במרחק טיסה טרנסאטלנטית, ולהכאיב להם? מותר לך, ילד גדול וכו', אבל לבקש מהם שיגרמו לזה לקרות? בכלל, שהם יסייעו לו כלכלית להכנס, בסופו של דבר, בסיכוי טוב, לצרות כלכליות? זה לא שיש לו ויזת רילוקיישן (אחרת הוא לא היה זקוק לעזרתם, מן הסתם). הוא סתם חולם אמריקאי שהחליט, משום מה, שארה"ב זה דבר נפלא. ועוד יש פה ילדים קטנים בעסק. על חשבונם הוא רוצה להכנס להרפתקאות כאלה? שיחכה עד שיהיה קצת יותר מבוסס ולא יצטרך כסף מההורים, או עד שימצא חברה שמשלמת מספיק שתסכים להעניק לו ויזת רילוקיישן. לא הייתי מבקשת בחיים מההורים שלי כסף בשביל מטרה כזאת (והם כן היו נותנים, בודאות, אבל לאבא שלי היה נשבר הלב).
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'לא מדויק במקרה זה'
לא מדויק במקרה זה
26/09/2013 | 16:19
2
94
אשתו בפוסט דוקטורט
יש להם ויזה בהתאם.
אבל הוא עדיין זקוק להתארגנות ראשונית בגלל סוגיות האשראי (לא בדיוק הבנתי את הבעיה הכלכלית)
הוא לא נכנס להרפתקאה (לדעתי לפחות) אלא מתכנן את המשך חייו שם
כאשר שניהם קרובים  ל-30 ועם מקצועות היי טק ביד ומקומות עבודה שם, לא ממש הימור.

אבל----- הם צריכים סיוע ראשוני , ופה ההתלבטות של ההורים, בדיוק בגלל הלב השבור.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'אם מדובר באשתו'
אם מדובר באשתו
26/09/2013 | 20:30
90
(בניגוד ל"ידועה בציבור") לא צריכה להיות לו בעיה לקבל אשרת עבודה, מה הוא צריך מההורים? בכל מקרה, פוסט דוק זה לא דווקא השתקעות בארה"ב. פשוט פוסט דוק בחו"ל זה הכרח בלתי כתוב עבור מי שעשה דוקטורט בארץ ורוצה להשתלב באקדמיה בארץ (אבסורדי קצת? אולי, אבל ככה זה). גם אני ממש לא מבינה את הבעיה הכלכלית, וגם כן ביליתי בחו"ל על רקע אקדמי, אבל אם מדובר באמת באיזה סכום לא גבוה לעזרה בהתארגנות הראשונית לתקופת הפוסטדוקטורט שלה, והם יכולים לעמוד בזה, והוא גם יוכל להחזיר במידת הצורך, אני לא מבינה למה הם לא רוצים לתת. אבל טוב, אני מניחה שגם לאשתו יש הורים, והם נושאים בגלל הקריירה שלה ולא בגלל הקריירה שלו, אז אולי הוגן יותר שהם אלה שיעזרו? בכל מקרה, זה ממש ממש לא אומר שהם יהגרו, זה פשוט חלק אינטגרלי מקריירה אקדמית לצאת מהמדינה.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'לדעתי'
לדעתי
27/09/2013 | 09:15
53
הבעיה הכלכלית היא שפוסטדוק מארגנים ויזה ועבודה לבחורה אבל כרטיסי טיסה, מגורים וכו' זה על מי שעובר ועד שמתחילים לעבוד, משלבים את הילדים במסגרות (שלפעמים גם מאוד יקרות, תלוי לאן הולכים) ומסתדרים צריך הון ראשוני. לא המון אבל צריך. לזוג צעיר בארץ, לא תמיד קל לגייס את הסכום.
וזאת התלבטות בכלל לא פשוטה. מצד אחד, אכן הילד רוצה לחיות את חייו ונכון להיות נראה לו שזה יהיה בחו"ל, רחוק מההורים. מצד שני, ההורים לא רוצים להיות אלה שיאפשרו.... בעיה. יחד עם זאת, דעתי היא שאם היא נוסעת לפוסטדוק, סביר שהם ייסעו. אם ההורים יתמכו קצת, הילדים יהיו אסירי תודה להבדיל ממאוכזבים וכועסים. סביר להניח שהקשר יישמר טוב יותר, אם כי לא תמיד יש קשר. מצד שני, אם לא יעזרו ולכן הם לא ייסעו, יכול גם לגרום למתחים מיותרים.
ואכן, ילדים קטנים צרות קטנות...
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'לכן אני חושבת שחשוב שיהיה להורים קו עקרוני'
לכן אני חושבת שחשוב שיהיה להורים קו עקרוני
26/09/2013 | 15:53
71
לפיו הם מתיישרים בכל פעם שעולה סוגיה.
אם הורה יודע מראש שמה שחשוב לו- זה לתרום עבור התפתחות אישית עפ"י ערכיו, וחשוב לו שיוויון בין הילדים- אין דילמות על כל שלושת הדוגמאות שנתת.

אם הורה יודע מראש שמה שחשוב לו זה- שכספו יהיה מונח על צלחת הילד לשימוש עפ"י מטרותיו (של הילד), וחשוב לו לתרום עפ"י דרישה (ולאו דווקא בשיוויוניות) - אין דילמות שוב על כל שלושת הדוגמאות שנתת.

אני מהסוג הראשון, וחשוב לי מהתחלת הרלוונטיות להיות עם הקו המנחה שלי. המסר בעיני צריך להיות בעל שקיפות וחד משמעיות, אחרת כל החיים תיסבוכות,סחיטות,ומסטיקים אין קץ.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'לכן כל מצב לפי הצורך'
לכן כל מצב לפי הצורך
26/09/2013 | 16:43
52
אני לא מאמינה בעזרה גלובאלית. סכ"ה זה לא עוזר לכל אחד.

איך שאני מוציאה את הכסף שלי זה שקול שלי ושלי בלבד. ההורים של בעלי פעם סרבו לתת לנו הלוואה מסבות שונות, הלוואה שהם הבטיחו לנו, ונתנו כשהנסיבות השתנו. זכותם! זה היה סכום נכבד, לזמן קצר (חודשיים או פחות, לא זוכרת).

יש לנו אחריות לילדים, אבל כשהם עצמאיים, או בגיל ויכולות פיסיות ונפשיות להיות עצמאיים, זו חובתם להיות עצמאיים עם מינימום עזרה מההורים.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'שאלה מצוינת ומה עם לבוא לקראתו '
שאלה מצוינת ומה עם לבוא לקראתו
26/09/2013 | 10:45
1
112
הכוונה אנחנו נעזור לך בתנאי שאתה תעשה ככל יכולתך לגייס כמה שיותר מהסכום שאתה רוצה/צריך לחלום שלך.

בזמנו כשאני רציתי לנסוע לחו"ל ל=3 חודשים אבא שלי התנה את זה בכך שאני מביאה 80 אחוז מהסכום ואם ורק אם יהיה צורך
הוא ישלים ויעזור לי.

מה שקרה הוא שהצלחתי לארגן 125 אחוז מהסכום ולכן ההורים נתנו לי אקסטרא מזומן לבזבוזים שאני לא ארגיש מוצמקת
וקבצנית כששאר החברה לקבוצה יקנו דברים.
מהצד אגלה שאבא הוסיף לי עוד סכום כי רצה שאני אביא לו דברים מסוימים משם.


הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'זהו, זה היה הרעיון שלי'
זהו, זה היה הרעיון שלי
27/09/2013 | 14:15
41
להתנות במאמץ של ה"ילד" להשיג גם כסף בעצמו.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'הכסף הוא של ההורה'
הכסף הוא של ההורה
27/09/2013 | 08:49
55
ועל כן ההורה מחליט על מה הוא מוכן לעזור \או לתת לילד שלו בהתאם לערכים של ההורה
הקו נטרול הוא על הכסף שלי לא על הצאצא ,הדלת החיים פתוחים לך תרוויח כסף ותעשה בו מה שנראה לך
אני תומכת במה שאני מאמינה בו
מה גם שמתואר פה בן שלא בדיוק בשל רגשית אז גם השיקולים על מה להוציא כסף הם ילדותיים
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'בהחלט כן - בעל המאה הוא בעל הדעה.'
בהחלט כן - בעל המאה הוא בעל הדעה.
27/09/2013 | 15:18
38
זכותו של מי שנותן כסף להתנות תנאים שרק בהם הוא מוכן לתת את הכסף.

ודאי שהתניה היא סוג של קונטרול אבל זה גם שיעור לחיים, אין ארוחות חינם, לכל דבר שמקבלים יש מחיר.

כשילד רוצה כסף מההורים הוא צריך לקבל את התנאים של ההורים, באותה מידה כשהוא יעבוד במקום עבודה הוא יצטרך למלא את דרישות מנהליו. אין כסף בלי תנאים.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'בשביל מה התירוצים?'
בשביל מה התירוצים?
27/09/2013 | 16:08
2
78
לא מספקים לו תירוצים! אם לא רוצים לתת לו כסף למטרה מסויימת אז לא נותנים, ולא צריך להרגיש עם זה כאילו את הורה שלא "מסייע" לילד שלו.

"אמא, אני בן 28, אין לי תעודת בגרות מלאה, אני רוצה שתתני לי 30,000 ש"ח לנסוע לאוסטרליה לחפש את עצמי ולמכור שם גלידה וצעצועים מעגלות בקניונים."
"לא."
"למה?"
"כי אני לא מוכנה לבזבז על זה כסף".
"אבל הורים צריכים לסייע לילדים שלהם".
"יופי, אם אתה כזה מניפולטור, אולי כדאי שתשקיע את הכסף בלימודי תואר במשפטים. תחסוך ממני את מכבסת המילים. מה שאתה מבקש זה לא 'סיוע' אלא 'מתנה' מאוד גדולה והתשובה עדיין שלילית."

ביום בו הוא יגיד "אמא, אני צריך סיוע כספי בשביל לשלם שכר לימוד באוניברסיטה / לרכוש מקצוע / לקנות דירה...", תחליטי אם וכמה את רוצה לעזור.

סיוע זה עזרה. עזרה להתקדם, עזרה להשיג הישגים בחיים, לא עזרה לקנות אופנוע חדש, לדוגמא.
ברור שאם הילד עכשיו סיים צבא והוא רוצה לנסוע עם כל החברים שלו למדינה רחוקה לטיול, אפשר "לעזור" ולתת לו במתנה סכום כסף מסויים לנסיעה. אבל אם הוא מתכוון להשתמש בכסף הזה למטרות שלא נראות לך אז לא נותנים, וגגם לא צריך לרדת למה של לספק תירוצים בסגנון "אם היית מבקש כסף כדי ללמוד תואר ראשון, הייתי נותנת!"

בהצלחה
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'חולק על הפסקה האחרונה'
חולק על הפסקה האחרונה
27/09/2013 | 16:13
47
צריך לספק הסברים (ואלה לא תירוצים) כשאומרים לא, חשוב שהילד ידע למה לא גם כדי שיבין את סדרי העדיפויות של הוריו וגם כדי שילמד שאין ארוחות חינם, כדי לקבל כסף צריך לתת תמורה.

אם לא מסבירים לילד למה לא נותנים לו זה רק מתסכל אותו והוא לא לומד מכך שום דבר. אפשר לא לתת אבל חייבים להסביר ולנמק. חשוב שהילד יוכל להפיק תועלת גם מה"לא" ולא רק מה"כן".
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'אין להתניות סוף'
אין להתניות סוף
27/09/2013 | 16:27
42
ואם הוא רוצה (הוא תיאורטי, למזלי עוד לא אצלי) לקנות דירה בשכונה שלא נראית לי (ראה ערך נניח דרום תל אביב)
אז אני כהורה יכולה להגיד לו "אם תקנה דירה במקום שנראה לי תקבל סיוע, ואם לא...אז לא"
ואם הוא רוצה ללמוד ולרכוש מקצוע מיותר בשוק (לדעתי) אז......

בקיצור- לא תמיד השאיפה והרצונות של הצאצא תואמים את התפיסה שלנו כהורים
וההתלבטות והדיון הוא האם אני כהורה שאינו פריק קונטרול יכול לקבוע לו את המטרות שניראות לי.

ו...אני לא חושבת שאלו תרוצים ,אלא שיח בין אנשים בוגרים
בלי מניפולציות ומשחקים
אלא מתוך ראיית חיים אחרת.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'אנחנו הורים לבת החיה בחו''ל, כרגע'
אנחנו הורים לבת החיה בחו''ל, כרגע
27/09/2013 | 17:00
3
98
אנחנו אצלה 6 נפשות, כל הקניות של הבית היא הלבישה עלינו
כולל ביגוד לילדים, אומרת שתחזיר ולא מחזירה כספים, לוקחת
הלוואות ואח''כ מספרת שאין לה להחזיר, מה עושים אנחנו
טובעים בים הדרישות, יש לנו עוד 3 ילדים מהם אנחנו מסתירים
את הכל מה שקורה עם הבת הזו.

מה עושים?

הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'מפסיקים לתת'
מפסיקים לתת
27/09/2013 | 17:09
70
ומסבירים שמי שלווה ולא מחזיר מאבד את אמון המלווה ולכן משום שאיבדה את אמונכם אתם לא מוכנים לעזור לה יותר ושתתמודד עם זה.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'אני בת שחיה בחו"ל'
אני בת שחיה בחו"ל
27/09/2013 | 19:03
70
זה שחיים בחו"ל זה לא תרוץ לקחת. רק ההגעה אליה עולה לכם הון.

מקצים תקציב, אומרים לה, זה כמה שאנחנו יכולים לעזור, לא יותר. את רוצה במזומן או שנעזור עם הקניות? וזה מה שעוזרים. סכ"ה אתם לא עושים לה טובה בזה שאתם בור ללא תחתית. זוג עם ילדים צריכים ללמוד לחיות ללא עזרה.
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'זה כנראה היה קורה גם בארץ'
זה כנראה היה קורה גם בארץ
27/09/2013 | 22:03
39
זה יותר עניין של אופי ומערכת היחסים ביניכם (הגבולות )
ולא עניין של גאוגרפיה.
תציבו גבולות לפי מה שמתאים לכם לתת
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'בקצרה'
בקצרה
27/09/2013 | 20:01
1
56
1. מה הקטע של ה"סלנג" הזה לקרוא לילד צאצא? זה מעצבן לאללה ולא נשמע טוב.

2. זה הכסף של ההורים, הם עובדים בשבילו וזכותם המלאה להחליט על מה הם נותנים אותו ועל מה לא. נקודה. אין פה שום עניין מוסרי.
NEXT
הורים לילדים בוגרים >>
לצפיה ב-'לכל הנשים החסודות לסיכום צריך לשים את השיר'
לכל הנשים החסודות לסיכום צריך לשים את השיר
28/09/2013 | 19:50
29
"כשאת מודדת כמה הוא נותן וככה את נותנת בהתאם"
זו לא אהבה זה אינטרס , סקופ הילדים הם מתנה
אני לא נותנת לו כי הוא לא מממש את הציפיות שלי
זה מתכון לגירושין , יש לך מה לתת תתני בלי חשבון
של מה יצא לי מזה .
הורים לילדים בוגרים >>

הודעות אחרונות

08:11 | 23.06.19 אורחים בפורום
17:00 | 11.06.19 איה תפוס
15:03 | 29.05.19 אורחים בפורום
14:56 | 29.05.19 אורחים בפורום
15:23 | 09.05.19 איה תפוס
18:31 | 02.05.19 איה תפוס
09:33 | 13.04.19 babushka771
13:16 | 11.03.19 אורחים בפורום
01:48 | 24.01.19 עוז אביאל
09:10 | 11.11.18 ליאור 551
13:39 | 07.11.18 אורחים בפורום
10:43 | 24.10.18 אורחים בפורום

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ