לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
73647,364 עוקבים אודות עסקים

פורום חיסונים במחשבה תחילה

התינוק בדרך  צה"ל קורא לך  נוסעים לטרק בתאילנד  כולנו נידרשים לסוגיית החיסונים כבר עם נשימתנו הראשונה. צהבת B, פוליו, שעלת, טטנוס, דיפתריה, המופילוס אינפלואנזה B, רוטה, פפילומה, שפעת, חצבת, חזרת, אדמת, אבעבועות רוח, צהבת A (בטח שכחנו משהו )...
הדילמה וההחלטה אינם קלים. ילדים הם הבייבי שלנו ואנו רוצים להעניק להם את הטוב ביותר. הגננת והסבתא מזהירות מפני המחלות, החברה מזהירה מפני החיסון עצמו, הרופא לוחץ והסיפור של השכנה על מה שקרה לה אחרי חיסון מלחיץ! מה עושים  האם לחסן לפי המלצות משרד הבריאות? האם לדחות או לוותר על חיסון? האם לפצל חיסונים? ואיפה אמצא רופא שיראה את הילד שלי, רק שלי, איתו אוכל להתייעץ?

הנהלת הפורום:

אודות הפורום חיסונים במחשבה תחילה

התינוק בדרך  צה"ל קורא לך  נוסעים לטרק בתאילנד  כולנו נידרשים לסוגיית החיסונים כבר עם נשימתנו הראשונה. צהבת B, פוליו, שעלת, טטנוס, דיפתריה, המופילוס אינפלואנזה B, רוטה, פפילומה, שפעת, חצבת, חזרת, אדמת, אבעבועות רוח, צהבת A (בטח שכחנו משהו )...
הדילמה וההחלטה אינם קלים. ילדים הם הבייבי שלנו ואנו רוצים להעניק להם את הטוב ביותר. הגננת והסבתא מזהירות מפני המחלות, החברה מזהירה מפני החיסון עצמו, הרופא לוחץ והסיפור של השכנה על מה שקרה לה אחרי חיסון מלחיץ! מה עושים  האם לחסן לפי המלצות משרד הבריאות? האם לדחות או לוותר על חיסון? האם לפצל חיסונים? ואיפה אמצא רופא שיראה את הילד שלי, רק שלי, איתו אוכל להתייעץ?
x
הודעה מהנהלת הפורום
המשך >>

לצפיה ב-'ועוד שאלת פוליו'
ועוד שאלת פוליו
07/09/2013 | 21:57
20
106
פעוטה יונקת בת שנה ושבעה חודשים (כן, כן, עדיין יונקת 2 ארוחות ביום)
לא חוסנה מעולם
לא נמצאת בגן וגם לא תהיה בעתיד הקרוב
האם יש צורך לחסן בחיסון מומת? מה דעתכם?

חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'ייתכן מאוד שהנקה בגיל הזה כבר לא מעבירה '
ייתכן מאוד שהנקה בגיל הזה כבר לא מעבירה
07/09/2013 | 22:23
4
85
נוגדנים, במיוחד של פוליו שהדעות חלוקות אם בכלל הנקה עוזרת.
אגב, הדעות חלוקות, כי הכל נפנופי ידיים, בגלל שאף אחד לא טרח לבדוק את זה.

אם לא חיסנת עד עכשיו, אז אין לך טעם לחסן, כי אם הייתה צריכה לחטוף את החיסון המוחלש מהפרשות של ילדים אחרים, אז ככל שעובר הזמן, פחות ילדים יפרישו זאת.
חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'תודה, ועוד שאלת המשך'
תודה, ועוד שאלת המשך
07/09/2013 | 23:14
2
59
מה הכוונה "אם היתה צריכה לחטוף"? האם סביר שלא חטפה או שחטפה והתמודדה עם המחלה? איך ניתן לדעת?
ומה הכוונה "פחות ילדים יפרישו"? הרי בעקבות המבצע יותר ילדים אמורים להפריש לא?
תודה רבה!
חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'את כותבת שהיא "לא נמצאת בגן", אז יש סיכוי טוב'
את כותבת שהיא "לא נמצאת בגן", אז יש סיכוי טוב
07/09/2013 | 23:39
1
61
שלא נחשפה אליו.

ניתן לדעת רק ע"י בדיקת דם, אך רוב הסיכויים שאף רופא לא ייתן לך הפנייה לבדיקה ולכן את תצטרכי לעשות את זה בפרטי, אפילו במעבדות של הקופה בתשלום.

הכוונה ב"פחות ילדים יפרישו" היא שהמסה הכבדה כבר התחסנה וההפרשות דועכות עד שנעלמות לגמרי בסביבות 6-8 שב' מאז החיסון.
חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'הבנתי. תודה רבה על החידוד. לילה טוב!'
הבנתי. תודה רבה על החידוד. לילה טוב!
08/09/2013 | 00:07
25
לצפיה ב-'בוודאי שיש טעם לחסן'
בוודאי שיש טעם לחסן
08/09/2013 | 00:37
54
הילדה תהיה מוגנת מפוליו!
חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'מי נכלל ב"דעתנו"?'
מי נכלל ב"דעתנו"?
08/09/2013 | 00:36
61
דעתי לא משנה- אני איש אנונימי מבחינתך, למה שהעצות שאני נותן באינטרנט ישפיעו עלייך?

דעת משרד הבריאות היא שיש לחסן.

חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
08/09/2013 | 15:04
59
שלום רב
הנוגדנים העוברים בהנקה חשובים לבריאות התינוק אך אינם מהווים הגנה מספקת כנגד נגיף הפוליו הפראי. (לאחר הלידה יש גם נוגדנים אימהיים שעוברים בשילייה שהגנתם נמשכת לזמן קצר יחסית ואינם קיימים בגיל של ילדתך).

מאוד חשוב ומומלץ לחסן את בתך בחיסון המומת על מנת שתהיה לה הגנה מהנגיף הפראי המסתובב בארץ. אנא פני לטיפת חלב ליד מקום מגורייך.
חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'סיכונים וסיכויים'
סיכונים וסיכויים
08/09/2013 | 20:00
12
73
בהנחה שבתך בריאה בד"כ, הסיכוי שבתך תשותק מפוליו בכל תרחיש אפשרי (תחסני / לא תחסני / תפגוש את הנגיף הפראי / תפגוש את הנגיף המוחלש / תופעות לוואי מהחיסונים) מאד מאד נמוך.

יש המון רעש ופרופוגנדה סביב בהלת הפוליו. יחד עם זאת, הסיכון לשיתוק עדין מאד מאד נמוך (עד היום אפילו חולה אחד עם חום כתוצאה מהנגיף הטבעי לא ראינו).
לעניות דעתי, השיקולים שלך לחסן או שלא לחסן לא אמורים להשתנות באופן משמעותי בעקבות בהלת הפוליו. יש סיכון בכל החלטה, כאמור, אך בכל מקרה - סיכון נמוך מאד מאד לשיתוק קבוע לבתך.
חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
09/09/2013 | 09:26
11
87
שלום רב
הסיבה שהסיכוי של ילד בריא (או מדוכא חיסון לצורך העניין) לחלות בפוליו בצורה השיתוקית הינו נמוך יחסית היא שיעור כיסוי החיסונים הגבוה בישראל. כל מי שלא מחוסן נהנה מזה שרוב האנשים סביבו מחוסנים. לו אף אחד לא היה מחוסן, ניתן לומר כמעט בוודאות שהיינו רואים פה חולים רבים בצורה השיתוקית. בכל זאת, אם לא היינו מתערבים ומחסנים כעת, סיכוי גבוה מאוד שהיינו רואים חולים משותקים. אני מקווה שלא נראה כלל.

אתה אומר שלא ראינו חולה אחד עם חום כתוצאה מהנגיף הטבעי. לא ראינו כי לא בדקנו צואה לפוליו לכל ילד עם חום. גם אין טעם לזה. גם לא בודקים כל מי שיש לו בחילה או הקאה. אנחנו בודקים את הביוב באופן שגרתי ובדקנו צואות של ילדים ומבוגרים. יש פוליו בישראל באנשים והוא עבר מאדם לאדם ומישוב לישוב.  לאור העובדה שאלפים רבים כבר נחשפו לנגיף הפראי וחלקם (הקטן) לא מחוסן, ניתן להניח שהיו חולים מפוליו מהצורה הלא שיתוקית. לשמחתנו כאמור אף אחד לא סבל ממחלה בצורה השיתוקית שלה.

בכל מקרה, הסיכון מהנגיף הפראי הינו גבוה בהרבה מהסיכון (התיאורטי) של החיסון החי מוחלש כאשר הוא ניתן בצורה הנכונה ובוודאי מהחיסון המומת.

חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'תבדיל בין סיכון אינדיווידואלי לסיכון באוכלוסי'
תבדיל בין סיכון אינדיווידואלי לסיכון באוכלוסי
09/09/2013 | 09:49
1
50
למיטב הבנתי מור התייחס לסיכון הספציפי של אותה ילדה. כיוון שאינה נמצאת במסגרת הסיכון שלה להדבקה נמוך יותר. בנוסף הסיכון של ילד בריא לפתח מחלה שיתוקית כתוצאה מהדבקה הוא 1:1000 בקרוב. לכן - אינדיווידואלית לגבי אותה ילדה הסיכון קטן (וזה גם בלי קשר לכיסוי החיסון באוכלוסייה).

אם אתה מדבר על הסיכון של ילד אקראי כלשהו לחלות במחלה השיתוקית כאשר הוא לא מחוסן - זה כבר סיפור אחר.

זה כמו שההסתברות לזרוק שלוש קוביות ולהוציא 6,6,6, הוא נמוך (1:216) אבל אם תגיד לאלף אנשים לזרוק לשלוש קוביות ההסתברות שלפחות אחד מהם יוציא 6,6,6 הוא גבוה יותר.

משרד הבריאות כגוף שלטוני אמור להתייחס כמובן לסיכון באוכלוסייה.

לגבי מה שאמרת על חום אני מסכים. אם זה לא נבדק לא ניתן לדעת.
חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'1:1000 זה לא נחשב לסיכוי קטן.'
1:1000 זה לא נחשב לסיכוי קטן.
26/09/2013 | 09:57
13
לצפיה ב-'התמונה המלאה'
התמונה המלאה
10/09/2013 | 10:24
8
86
אכן, אני התייחסתי לסיכוי של ילד ספציפי, אשר בד"כ בריא, להיות משותק - מאד מאד נמוך בכל תרחיש, כפי שציינתי (אגב, גם הסיכוי שלה לתופעות לוואי מהחיסונים נמוך יותר).

אני מבין היטב את הלוגיקה שאתם מסבירים אותה לעצמכם ולציבור. אין צורך לחזור פעם אחר פעם על הרטוריקה. בשורה התחתונה, בניכוי כל ההסברים, ההתיעצויות ומסע ההסברה שעלה לנו פי 7.5 מעלות החיסונים המוחלשים עצמם, נשארנו עם הימור פזיז שלכם על מבצע חיסון אוכלוסייה שלמה בחיסון מוחלש, למרות סיכוי גבוה שהנגיף הטבעי היה נעלם כפי שבא וללא נזקים משמעותיים.
ראינו את זה ב 90% מביקורי הנגיף הטבעי באפריקה, וחשוב מזה, אנו רואים את זה במדינות עם פרופיל דומה לשלנו בצפון אירופה: תנאי סניטציה גבוהים, הרגלי הגיינה טובים, שיעור התחסנות IPV גבוה מאד:

In northern European countries (France, Netherlands, Sweden, Finland, Iceland), IPV schedules have resulted in the eradication of wild-type polioviruses and protected against large outbreaks of paralytic disease for several decades [28]. The impact of IPV in these countries has been attributed to an effect of IPV on shedding in the nasopharynx in settings where oral-oral transmission is likely to predominate. Where importations of wild-type polioviruses to these countries have been documented, they have resulted in outbreaks ranging from a single case to over 100 cases of poliomyelitis [29]–[32]. These outbreaks have usually been restricted to unvaccinated communities, indicating the reduction in poliovirus transmission that results from vaccination with IPV. To date, no outbreaks have been reported from countries that have recently switched to exclusive use of IPV. However, there is some evidence from Israel that IPV-using communities are more at risk compared with OPV-using communities [33

הם בדיוק מספרים על מדינות מערביות (צפון אירופה) המחסנות דרך שגרה במומת, כמו בישראל, שרשמו התפרצויות פוליו עם חולה אחד עד כמאה חולים, כתוצאה מייבוא הנגיף הטבעי. הם מספרים שהתפרצויות אלו היו בד"כ מוגבלות לאוכלוסיות בלתי מחוסנות, מה שמצביע על הפחתה בהתפשטות נגיף הפוליו כתוצאה מהחיסון המומת דווקא! (זה חידוש - אז החיסון המומת לבדו, באוכלוסייה מחוסנת רק במומת עם תנאי תברואה מעולים, עשוי גם כן למנוע התפשטות הנגיף - בהדבקה בהפרשות מהרוק. הם גם מצביעים על העובדה שבמדינות כאלה, הדבקה מהרוק היא דווקא היותר שכיחה, ולא הדבקה בצואה!, כנראה בשל ההפרדה הטובה בין מערכת הביוב למקורות המים והמזון). הנה יש לנו כאן דוגמאות שבהם לא מיהרו לחסן במוחלש את האוכלוסיה, אפילו לנוכח תחלואה(!) של עשרות אנשים - רחוק ממה שיש בישראל, שבה אין עד עכשיו ולו חולה אחד. שם לקחו הימור מחושב שלא להסתבך עם החיסון המוחלש - למרות העברה מוגבלת של הנגיף וחולים!
(בהמשך הם מספרים שלמרות שלא נרשמו התפרצויות באוכלוסיות שעברו לחסן רק במומת, יש סימנים מישראל שאוכלוסיות כאלו נמצאות בסיכון מוגבר להתפרצויות בהשוואה לאוכלוסיות המחסנות במוחלש. ובכל זאת, עד היום, אפילו כאן - אין אף חולה אחד! וגם אם היו כמה - עדין זו לא היתה סיבה למהר עם המוחלש לכל האוכלוסייה, ממש כפי שלא מיהרו לעשות במדינות הנ"ל).

ד"ר קלינר, כל מה שאנו אומרים, זה שההחלטה לעשות שימוש בחיסון המוחלש בישראל בתנאים שנוצרו (אין צורך לחזור עליהם) - הינה החלטה עם סיכון גבוה יותר בהשוואה להחלטה חלופית שלא לעשות שימוש בחיסון הזה.
חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
<< ההודעה הנוכחית
10/09/2013 | 11:40
7
79
שלום רב
חשוב לקרוא את כל המאמר ולא לבצע קריאה סלקטיבית לקטע זה או אחר. להלן הפסקה המסיימת של הקטע שאתה הבאת -

IPV vaccinated children may therefore play a role in the circulation of imported wild poliovirus, and for this reason these outbreaks have usually been controlled through the reintroduction of OPV to induce adequate mucosal immunity to stop transmission.

בפשטות - הילדים שלא מחוסנים ב-OPV (החיסון המוחלש) מהוים תפקיד במעבר הנגיף בין אנשים. לכן, באותן התפרצויות השתמשו בחיסון OPV על מנת לעצור אותן ע"י יצירת חסינות מעיים.

עוד נקודה - באותן התפרצויות שהצגת בקטע שלך, היו חולים. האם אתה מציע לחכות לחולים כדי להתערב ולעצור את התפשטות הנגיף? או שבעצם אתה מציע לא להתערב בכלל ושיהיו חולים, לא משנה מספרם?

בנוסף, כבר כתבתי לך, ד"ר גרסלי שחתום על המאמר הזה, הינו אחד היועצים שנעזרנו בהם במסגרת המבצע הנוכחי. אני בטוח שאתה מסכים שהוא מכיר את כל מה שהוא כתב (וקצת יותר מזה). הוא תומך במבצע בצורה מלאה.

לסיכום,  הסיכון מאי חיסון הינו ברור, תחלואה באנשים, עד כדי מאות משותקים בישראל, שניתנים למניעה. הסיכון ממתן החיסון המוחלש בצורה בה הוא ניתן הינו אפסי ותיאורטי בלבד ובוודאי שאינו משתווה לסיכון מהנגיף הפראי.
חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'תודה על התיקון'
תודה על התיקון
10/09/2013 | 18:01
6
67
אכן, הפיסקה המסיימת מסבירה זאת.
אם כן, עוצמת הביקורת בהודעה הקודמת שלי צריכה להיחלש.

שים לב כאן, להתפרצות בהולנד בנסיבות מאד דומות לשלנו, שם גם החליטו לעשות שימוש בחיסון המוחלש, אולם בצורה יותר מבוקרת: רק באיזור מסויים (שבו נמצאו הדגימות החיוביות) ורק למי שלא מחוסן לפי התכנית בחיסון המומת.
אתה יכול לראות איך בהתלבטות שלהם, הם הפעילו מנגנון יותר מבוקר עם הרבה פחות סיכונים בהשוואה למה שעשינו אנו כאן עכשיו. זה בדיוק מה שאני מתכוון שאני אומר שההימור על הסיכון בהפצת הנגיף המוחלש לכולם במבצע הזה - גבוה מההימור לאפשר לנגיף הטבעי לעזוב אותנו ללא נזקים משמעותיים.

Oral poliovirus vaccine (OPV) virus was found at 28 locations inside or at the border of the risk area. Trivalent OPV was offered to unvaccinated or incompletely-vaccinated persons living in this region as part of the measures to control the epidemic.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?cmd=Search&...[author]%20AND%20Isolation%20of%20epidemic%20poliovirus%20from%20sewage%20during%20the%201992-3%20type-3%20outbreak%20in%20the%20Netherlands.


האפשרות שהנגיף היה עוזב אותנו ללא חיסון מוחלש מקבלת חיזוק גם מהעובדה שבאוכלוסייה מחוסנת היטב בחיסון המומת, החיסון המומת לבדו עשוי גם כן לספק הגנה מפני התפשטות - גם בשל העובדה שהעברה מהמעיים לפה יותר נדירה במדינה מפותחת וגם בשל העובדה שיש לו (למומת) פוטנציאל למנוע התפשטות הנגיף באוכלוסיה (מה גם שהרבה יותר מופחתת מהמוחלש, כמובן):

IPV limits subsequent infection of the pharynx and intestine in vaccinees, and is able to control circulation of poliovirus in a vaccinated population, providing effective community protection. Furthermore IPV contains only killed virus and cannot cause vaccine-associated paralytic poliomyelitis as OPV sometimes does.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0...
חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'ואם הנגיף לא היה עוזב'
ואם הנגיף לא היה עוזב
10/09/2013 | 18:25
3
49
לבטח לא אתה היית נושא באחריות למשותקים.

חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'ולמה לא? זה כבר תלוי במי ההורים '
ולמה לא? זה כבר תלוי במי ההורים
10/09/2013 | 20:08
2
54
סרבני החיסון היו תולים את האשם, כי אדם פגוע, מתוסכל ובמצוקה מחפש אשמים במצבו. אם הורה שמע לעצת משרד הבריאות וחיסן הוא יתלה את האשם במשרד הבריאות, ואם שמע לעצת חסון, יתלה את האשם בחסון. כמובן שהטיעון "אני רק מעביר מידע" לא יעזור בבית המשפט לאור פעילויות חסון.
חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'יעזור עד שהתובע יבחן את החומרים'
יעזור עד שהתובע יבחן את החומרים
11/09/2013 | 21:20
31
באת ויראה שהם מתרגמים, מפרשים, מרצים, מכווינים וכן הלאה, ולא שמים רק דף עם קישורים חיצוניים. כמו שכולנו התרשמנו, המידע באתר מכוון לדעה שלילית על חיסונים, וכל השאר.
חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'מה שכתבת בפסקה השנייה היא הסיבה שבהתחלה '
מה שכתבת בפסקה השנייה היא הסיבה שבהתחלה
11/09/2013 | 01:06
50
רצו למנוע את ההתפשטות רק ע"י החיסון המומת וכשזה לא הצליח להם, אז הפעילו את התותחים הכבדים, כאשר עשו זאת תחילה רק במקום הנגוע, כמו הפסקה הראשונה שלך.
חיסונים במחשבה תחילה >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
11/09/2013 | 08:50
56
שלום רב
התמונה בהולנד דומה אבל לא זהה לישראל. התחלואה שם היתה בקהילה סגורה, קהילת האיימיש שהמגע שלה עם כלל הציבור הינו מינימלי ביותר ורק בסביבתם הקרובה. לכן החיסון היה בקהילה זו ובאזור מסביב לה (למיטב זכרוני, דרושה בדיקה מדוקדקת של נתון זה).
בישראל הנשאות של הנגיף הפראי אינו רק בקהילה אחת או אזור אחד. ישנו נגיף פוליו פראי גם בבדואים וגם ביהודים. זה התחיל באזור מוגבל בדרום (ולכן המבצע התחיל שם) אבל קיים כבר גם באזור המרכז והצפון (הנקודה הכי צפונית היא עירון בואדי ערה). כלומר הנגיף ממש לא מוגבל לאזור או קהילה אחת ולכן ההחלטה לחסן בכל הארץ. גם ב-88 זה התחיל ברהט והסתיים בחולים בחדרה.

אין תקדים בעולם למניעת תחלואה במסגרת התפרצות רק ע"י חיסון מומת. גם בהולנד וגם בפינלנד, מדינות עם אירועים דומים לשלנו, השתמשו, כמו שאמרת בעצמך, בחיסון חי מוחלש על מנת לעצור את ההתפשטות של הנגיף ובכך למנוע תחלואה. לא לתת את החיסון החי מוחלש באירוע כזה משול לניסוי קליני פשוטו כמשמעו ואינו אתי בעליל.

לגבי הסוף, ל-IPV אין את היכולת של ה-OPV ביצירת חסינות מעיים ואת זה אתה יכול לראות באותו מאמר שהבאת של ד"ר  ניק גרסלי.
לגבי הבטיחות - כבר הוסבר במקומות רבים, לחיסון החי מוחלש יש פוטנציאל לגרימת שיתוק, אך הוא לא קיים למעשה כאשר הוא ניתן לאדם שכבר חוסן בחיסון מומת בעבר. בישראל בין השנים 1990-2005 כאשר החיסון ניתן כך לא היה אף מקרה של תחלואה שיתוקית מהחיסון החי מוחלש.

חיסונים במחשבה תחילה >>

הודעות אחרונות

00:23 | 15.02.20 דיברגנט
09:25 | 06.11.19 ארין289
09:06 | 26.10.19 מומחה לקנוניות
08:28 | 23.04.19 SAM4747
17:29 | 12.03.19 אכן 22
09:34 | 03.02.19 דיברגנט
20:05 | 03.01.19 עברתי פה...
13:01 | 27.12.18 אלטרנניבי
13:01 | 27.12.18 אלטרנניבי

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ