ראיתי ידיעה היום על עוד מקרה אלימות. לכאורה שום

[shayCn]

לא בטוח שזה נכון

נכון שחרדים עולים לנו הרבה כסף, אבל עדיין לא יצא מחקר סטטיסטי בכמה הם עולים למשק ובאיזה פער מהחילונים או כמה ישראל היתה חוסכת מתרומה שווה שלהם למשק.
לעומת זאת, הנתון שידוע הוא שהבחירות יעלו 3.5 מיליארד שקל. כמה התקציב השנתי של האוצר?

 

[עוד כל מילה אמת]

פורסמו מאמרים רבים במשך הרבה שנים כמה עולה מימון החרדים .

מי שלא רוצה לא יודע עליהם .
הבחירות לא ייעלו 3.5 מיליארד שקל .

 

[עוד כל מילה אמת]

שכחת משהו........................

ליברמן שרף את הנוטרדאם ואנס את המלכה אליזבט .
ליברמן גם הטביע את הטיטאניק

נתניהו רצה ממשלה לפי דרכו ולא הצליח . נתניהו ולא אחר .
כשלא הצליח נתניהו הוביל לפירוק הכנסת ומנע כל ניסיון להמנע מבחירות .
נתניהו שיתף פעולה עם הסיעות הערביות לפירוק הכנסת .
ואם הבחירות עולות כסף תגיד את זה לנתניהו שפירק את הכנסת וגרם לבחירות נוספות .
ובעתיד
יש בור תקציבי שגרם שר האוצר כחלון בממשלת נתניהו .
לא ליברמן שנמצא מחוץ לממשלה .

 

[shayCn]

טוב, אז ליברמן הוא אמא תרזה

ליברמן הוא וילהלם טל. ליברמן הוא רובין הוד, ליברמן הוא מלך האנדלים מנתץ השלשלאות ומראשוני האדם..
או שהוא סתם מקל בגלגלי הדמוקרטיה, זה שיפיל כל ממשלה שהיא גם משמאל וגם מימין.
אגב, אל תמהר לפרגן לו, זה לא בטוח שהוא לא יתמוך בביבי גם בבחירות הקרובות.
ואל תהיה בטוח שהוא זה שיהיה אחראי להחלפת שלטון כלשהוא בישראל.
&nbsp

 

[עוד כל מילה אמת]

מקל בגלגלי הדמוקרטיה הוא נתניהו . לא ליברמן .

אבל אותך ומהופנטים אחרים העובדות לא משכנעות .
נתניהו פיזר את הכנסת בסיוע הסיעות הערביות .
נתניהו נכשל בהרכבת ממשלה ולא ליברמן .
ממשלה בלי נתניהו תהייה יציבה .
החלפת השלטון פעם ב-8 שנים היא מעשה מבורך .
טוב יהייה להעמיד לדין את נתניהו למען ייצא הצדק לאור .
אבל נתניהו יודע מה ייקרה לו בבית המשפט .

 

[poseidon111]

תגיד, למה ליברמן הוא המקל רק מכיון שעמד על עקרונותיו ולא

החרדים שלא הסכימו להתפשר מאותן סיבות?
הרי אם היו מתפשרים היו מסתתמים טענות ליברמן.
ממתי פוליטיקאי שמבטיח משהו לבוחריו וגם מוכיח שהכסא הוא לא הדבר שמנחה אותו אלא הבטחתו לפני הבחירות הוא מקל בגלגלי הדמוקרטיה?

 

[shayCn]

צריך להבדיל בין עקרונות לבין עקשנות מיותרת

מיותרת כי ליברמן כבר ישב עם החרדים בממשלת ביבי בעבר, לכן אני לא מאמין לו שאלו העקרונות שלו. הוא פגוע כי ביבי שתה לו את קולות הרוסים והקוזק הנגזל יקח את המדינה לבחירות חוזרות כדי להשיבם בחזרה.
ואין מישהו יותר ממני שרוצה שביבי יעוף לכלא, אבל לא במחיר הכלכלי שכרוך בהליכה לבחירות. מסתמן שיהיו גלי פיטורים בהרבה משרדים ומכל המשק כדי לנסות לאזן את התקציב. לא יודע אם זה מזיז למישהו בפורום, או שהכל כשר כדי להוריד אותו מהשלטון..
ומה אם ביבי ינצח שוב?, אז גם הלכו 3.50 מיליארד שקל וגם נקבל את אותה תוצאה..

 

[poseidon111]

לדעתך זו התעקשות מיותרת, לא לדעתי. מותר לו להרגיש שהחרדים

בגיבויו של ביבי הגדישו את הסאה.
מותר לו להגיד שהוא לא מוכן לשבת בממשלה שכזו.
הוא נציג ציבור לא נציג משרד האוצר. את השיקולים הכספיים צריך לעשות ביבי עם הכניעה לסחטנות שאלמלא כן, אולי היו הבחירות הנוספות נדחות.
אתה בא בטענות לאיש הלא נכון.
יש רק אדם אחד שאחראי בעקיפין ובמישרין לכל התהליך שהביא לבחירות, אלו שהיו ואלו שיהיו.
בכוחו ובכוחו בלבד היה לשנות את מהלך הדברים לו באמת טובת המדינה היתה בראש מעייניו ולא נסיונותיו להחלץ מדין.
מעניין למה אין לך טענות לחרדים שבשינוי אחד של משפט היו יכולים לחסוך לנו את הבחירות הללו.
למה להם מותר את מה שאתה אוסר על ליברמן (ואתה יודע שאני רחוק מאוד מליברמן בהשקפתי).

 

[shayCn]

התעקשות מיותרת שהיא חלק מאופי עקשני שלא מתאים לפוליטיקה

בפוליטיקה צריך לדעת להתגמש כדי ששיתוף פעולה תהיה אופציה רלוונטית ברת קיימא, כדי שאם תעלה האפשרות לשלום, לא נשמע לא אוטומאטי.
לליברמן אין את תכונת האופי החשובה הזו שגורמת להרים לזוז. הוא סוג של אגו מניאק שעל פיו יישק דבר. הרקע והעבר שלו ממזרח אירופה מתקופות סובייטיות חשוכות, לא תורמות לאופי שלו להתרכך. הוא סוג של דמות שלא מעוניינת לבצע שינוי או תיקון כיון שהוא לא יודע לבצע ויתורים על האגו שלו.
אני בא בטענות לאיש הנכון, כי ממנו עוד מצפים. מביבי, כבר לא מצפים לכלום ושום דבר.
ההוכחה הכי טובה לכך שהוא פשוט היה צריך לתמוך בגנץ כשהוא לא קיבל מביבי את מבוקשו, כי לפיד וגנץ באמת לא היו יושבים עם החרדים, אבל העדיף ללכת לבחירות...
&nbsp
ולמה, פוסיידון? למה ליברמן העדיף שישראל תלך לבחירות חוזרות במקום להביע תמיכה בגנץ וגוש השמאל? למה??
&nbsp
התשובה היא, כי הוא מתכוון לתמוך בביבי וגוש הימין בבחירות החוזרות, כי הוא מאמין שכוחו יהיה חזק יותר וביבי יכנע לו. אבל הוא לא מאמין בגנץ כראש ממשלה ולא מאמין בכוחה של כחול לבן.
&nbsp
&nbsp

 

[poseidon111]

אתה יודע, כמעט אף משפט שנכתב בהודעתך אינו מקובל עלי.

זה ממשיך מהעובדה שליברמן הוא ימני קשה בדעותיו אך אתה שואל מדוע לא תמך בגנץ כאילו זה דבר של מה בכך מה עוד שמראש הוא אמר שלא ישב איתו.
גם על זה אתה בא אליו בטענות.
גנץ לא ישב עם חרדים? תחשוב שוב.
דרך אגב, זכותו לא להאמין בגנץ. עד כמה שלי זה חבל זו עדיין זכותו המלאה מבלי שמישהו יבוא אליו בטענות על כי אינו תומך באיש מחנאו.

 

[shayCn]

ברור שאני בא לליברמן בטענות

כן. ברור שהוא היה צריך לתמוך בגנץ לפיד, אז היינו גם חוסכים 3 מיליארד שקל וגם מחליפים את מושחתיהו.
אבל ליברמן הוא לא דמות עקרונית כמו שאתה רוצה שאני אחשוב עליו, הוא דמות פוליטית פרופר. הוא לא יישב עם ביבי, אבל גם לא יישב עם גנץ. סוג של משחק כזה.. הוא או או. משהו באמצע שזה משהו שלא קיים. וליברמן יודע את זה, שחוסר תמיכה במועמד כלשהוא היא צעידה מהירה לבחירות חוזרות, אבל זה לא מנע ממנו להמציא את הגלגל מחדש ולקחת אותנו לבחירות.
צעד שהוא לא על מנת להפיל את מושחתיהו, אלא אינטרס פוליטי נטו להשיג יותר קולות.
&nbsp
והנה, השאלות שלי רק מתחילות להתעורר.. למה מפלגת העבודה ומרץ היו מוכנות לשבת עם גנץ לפיד אבל ליברמן לא? מה העיקרון של ליברמן לא לשבת עם גנץ לפיד?
&nbsp
זכותו לא לתמוך בגנץ? חשיבה ילדותית שמצביעה על תמיכה מגמתית ועיוורת בליברמן. אנחנו לא דנים כאן בזכויות, צריכה להיות כאן ראייה כוללת והתחשבות במשלם המיסים. אם לא בגנץ, אז היה ראוי שיתקפל ויתמוך בביבי. אבל לא זה ולא זה מצביע על מועמד רע מאוד לדמוקרטיה.
&nbsp
ולמה אתה סבור שגנץ יישב עם החרדים? איך זה יתכן לנוכח העקרונות של לפיד וחלק גדול מהחכים של כחול לבן?
&nbsp

 

[poseidon111]

"זכותו לא לתמוך בגנץ? חשיבה ילדותית שמצביעה על תמיכה מגמתית

מגמתית ועיוורת בליברמן".
אין הרבה מה להגיד על משפט שכזה כי הוא כל כך חלול, כל כך קומוניסטי
וכל כך מעוות.
אתה רוצה להפקיע ממועמד את הזכות אל מי לחבור ואל מי לא רק כי בעיניך הוא גרם לבחירות חוזרות. אתה שוכח מה התפקיד של בחירות וזה העניין. תפקידן הוא לתת הזדמנות לחבור אל מי שרוצים מבלי הצורך לשמוע מאינטרסנטים למה איש ימין לא חובר לאיש מרכז.
למה אתה לא שואל למה ליברמן לא חבר לעבודה? אולי כך היו יוצרים גוש שיכול היה למנוע את הבחירות.
אתה יודע, השאלה שלך היא כל כך חסרת בגרות פוליטית שזה הזוי.
לזה מתקשרת שאלתך בעניין גנץ-חרדים או לפיד-חרדים.
זיווגים יותר מוזרים מזה היו לחרדים ומספיק שתסתכל על ההיסטוריה שלהם בממשלות קודמות מקום המדינה.
אם האופציה תהיה הם, כחול לבן יעשו את הצעד. כך היה עם אחרים וכך יהיה.
אה, כן " חשיבה ילדותית שמצביעה על תמיכה מגמתית ועיוורת בליברמן"..
לא חביבי, החשיבה הילדותית היא שלך לגמרי. מה אתה אומר בעצם? שאם אני חושב שלליברמן יש את הזכות לסרב לביבי וגם לגנץ (ואני אוסיף בשבילך שגם למפלגת העבודה וגם לאיחוד הימין) אז אני חושב מתוך תמיכה בליברמן.
זה כל כך מופרך, כל כך הזוי שאין לי באמת מה להגיד פרט לעובדה שבבחירות שהיו וכנראה הבאות אתמוך בכחול לבן.
כדאי מאוד שתשנן את חוקי הדמוקרטיה אשר מדברים על אפשרות הבחירה
בין מפלגות שונות לצורך חבירה או הפוך מזה.
אתה יכול לקחת את ביבי איתך כי גם לו לא היה מובן למה ליברמן אומר לא
להצעתו. גם הוא לא הבין באיזו זכות אומרים לו לא לתכניות שרקם.
אני סיימתי להתווכח איתך כי אדם שכועס על האחר רק כי הוא מימש את זכותו החוקית כראש מפלגה, לא עושה לי חשק לדיון, לא לפחות עד שיחיל על עצמו את כללי הדמוקרטיה הבסיסיים ביותר. ליתר דיוק, זכות הבחירה בין אופציות שונות
כולל הזכות לא לבחור אף אחת מהן.
נ.ב בחירות חוזרות הן לא האופציה הגרועה ביותר לנוכח הממשלה שהיתה אמורה לקום. אולי אפילו נחסך כסף.

 

[shayCn]

אה, טוב. אז בוא נלך 20 פעם לבחירות חוזרות

נכניס את המשק למיתון עמוק יותר ונדחוף את המדינה עוד ועוד לקצה גבול ההזיה, כי זו הדמוקרטיה, לא? ככה כתוב בספר..העיקר שזכותו של ליברמן לא לתמוך באף מועמד תישמר. זו סופר דופר ילדותיות וחוסר בגרות לדבוק בדרך הבחירות החוזרות ולהצדיק אותן בצורה עיוורת.
פוסיידון, בוא..גם לדמוקרטיה צריכות להיות גבולות גם אם לא כתובות, אחרת נהפוך למשהו אחר שהוא ההיפך הגמור משלטון חירות וההיסטוריה מעידה כשסוג שלטון מגיע לקצה גבול היכולת והמיצוי וכשמנצלים עוד ועוד בקיעים בסוג השלטון, הדרך להפיכה ואנרכיה קצרה. זה מה שאתה מכוון ומייחל שיקרה?
אז הזכרת קומוניזם? אולי אם הקערה תתהפך בבחירות החוזרות וליברמן ישיג יותר מנדטים אז אולי נגיע לקומוניזם. הרבה בזכות הגב שאתה נותן לליברמן.
ותכלס, לא מובן הרעיון שלך ושל עוד כמה פה בפורום שבסתר ליבם מייחלים למפלגת העבודה שתנצל את המצב ושתתקאמבק. מפלגה תלושה מהמציאות, חסרת כל דרך שנעזבה מרוב תומכיה ואין לה שום דרך חזרה לקידמת הבמה של הפוליטיקה הישראלית. בטח לא בקדנציה שתיים הקרובות.
מפלגת העבודה היא בטוח לא המפלגה שיכולה לשמש אלטרנטיבה למושחתיהו, כבר ניסינו איתם בעבר. זה לא צלח. שלום ולא להתראות להם.
ולא ברור לי איך אתה רואה את ליברמן יושב עם העבודה לפני שהוא יושב עם גנץ לפיד.
להזכירך רוב העם תמך בליכוד ובכחול לבן באופן שווה. מפלגת העבודה על סף המחיקה, הם בכלל לא אופציה להקמת גוש, אלא להצטרפות לגוש שמפלגה גדולה יותר מנהיגה.
והרי כל הרעיון בבחירות החוזרות, חוק לפיזור הכנסת שיזם מיקי זוהר מהליכוד ובהוראה מלמעלה מאדון מושחתיהו, היתה כדי להשיג בעצמם שליטה אבסלוטית יותר, יותר כוח פוליטי, יותר קולות ולהכפיף יותר מפלגות למרותם, כדי להשיג ממשלה רחבה שתבטל את בג"ץ ושבתמונה הכוללת יותר, תשיג שליטה על תיקי מושחתיהו ותמוסס אותן.
ליברמן הוא אידיוט כי היה יכול להשיג יותר אם היתה בו איזו שהיא 'סבלנות פוליטית' לתמוך בגנץ ולחכות לטיימינג הנכון וליום בו מושחתיהו ילך לכלא.
במקום זה, ליברמן שכבר בגד בעקרונותיו בעבר כשהכריז שלא יישב בממשלת נתניהו אבל ישב גם ישב בה כשהוצע לו תיק הביטחון, החליט הפעם לעשות את ההיפך.
אממה, ליברמן לא תמך באף מועמד. זו הדמוקרטיה שאתה מייחל לה? לפוליטיקאים שדוחפים מקלות לגלגלים של כולם? חוסר תמיכה באף מועמד, בפרשנות פוליטית, היא תמיכה באנרכיה. בבחירות חוזרות ונשנות..בוא נראה, אולי בבחירות החוזרות לאורלי לוי אבקסיס יהיו 5 מנדטים והיא תיקח אותנו לעוד בחירות חוזרות...
והמדינה בינתיים תחכה..הפרוייקטים ייעצרו, התקציב יידחה, האשראי שישראל מקבלת בזירה הבינלאומית תרד עוד ועוד. וכן, השווי של ישראל נמדד גם ביציבות שלטונית. בחירות חוזרות עושות נזק תדמיתי וכלכלי לישראל גם מבחוץ.
&nbsp
ובנימה אישית, מה קשור הכלת כללי הדמוקרטיה הבסיסיים. מסבירים לך שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה שישראל הולכת לבחירות חוזרות, אז איפה ראית שזה כלל דמוקרטי בסיסי. לא ולא, זה ניצול חור בדמוקרטיה. ניצול החירות במעמד הפוליטיקאי כדי לשבור את הכלים וללכת שוב ושוב לבחירות.
היינו שם לפני עשור וקצת, לפני עידן אריאל שרון עם בחירות כל שנתיים וכל שנה. לא בא לאף אחד למחזר את התופעת לוואי הזו של הדמוקרטיה ובטח לא להכניס משק שלם למיתון וגרעונות והורדת אשראי רק כדי שלליברמן(שכנראה יתמוך בביבי בסופו של דבר) יהיו עוד 2-3 מנדטים.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[עוד כל מילה אמת]

סיבה לא נכונה מובילה למסקנה לא נכונה .

כאשר נתניהו הבין שלא ייצליח להביא את ליברמן לקואליציה שלו
נתניהו פיזר את הכנסת . לא ליברמן .
וכדאי שתביא בחשבון שבכנסת הבאה נתניהו ינסה להרכיב קואליציה בתמיכת הסיעות הערביות .

 

[shayCn]

מספיק להיתמם

ליברמן ידע טוב מאוד את ההשלכות לאי תמיכה. אז ביבי לחץ על הכפתור שלוקח אותנו לבחירות חוזרות, אבל ליברמן הראה לו את הכפתור עוד קודם.

 

[עוד כל מילה אמת]

תסביר למה נתניהו מנע את ניסיון הרכבת הממשלה מאדם אחר ?

איך ליברמן קשור לזה ?
נתניהו ולא ליברמן מנע הקמת ממשלה בראשות כץ או סער או שטייניץ .

 

[shayCn]

באמת אתה צריך הסבר לפעולות והחלטות מושחתיהו בע"מ?

ליברמן היה יכול לעצור את הגלגל הזה של ביבי שנמשך כבר עשור אבל בחר לא לבחור.
כץ,סער,שטייניץ ואחרים לא רלוונטים כי ביבי זכה בפריימריס בליכוד והוא ראש הליכוד עד היום בו יתן את הדין או יפרוש מיוזמתו.
ותפסיק להקשיב לשמועות בתקשורת שזה אפשרי לעקוף את ראש המפלגה.

 

[עוד כל מילה אמת]

צריך להבדיל בין עקרונות לבין עקשנות מיותרת

כי החרדים כבר ישבו עם ליברמן בממשלת ביבי בעבר, לכן אני לא מאמין להם שחשוב שהממשלה תקבע את מיכסות הגיוס ולא החלטה חוקית של הכנסת .

 

[shayCn]

כנראה שלא הבנת את התמונה הכוללת

לחרדים אין בעיה לשבת עם ליברמן, לליברמן יש בעיה לשבת עם החרדים.
אבל..לליברמן יש גם בעיה לשבת עם כחול לבן ולתמוך בגוש השמאל.
אז במי ליברמן תומך לראשות ממשלה? לא ביבי, לא גנץ, אז?
אולי ליברמן רוצה להקים גוש משלו? שהוא יעמוד בראש הגוש ויהיה האלטרנטיבה לביבי?
&nbsp

 

[עוד כל מילה אמת]

<img src="http:

אתה לא מבין את התמונה הכוללת .
כי
כל מה שכתבת מתרסק מול העובדה המרכזית
נתניהו פיזר את הכנסת אחרי שלא הרכיב ממשלה .
זה נעשה בסיוע הסיעות הערביות .
זה נעשה בלי שהנשיא הספיק להטיל את המלאכה על אדם אחר .
לכן
נתניהו לא הרכיב ממשלה בגלל ליברמן אבל הבחירות החוזרות הן בגלל נתניהו .