האם "עם יהודי" ו"דת יהודית" תלויים זה בזה או לא?

[SupermanZW]

האם "עם יהודי" ו"דת יהודית" תלויים זה בזה או לא?

בעקבות דיון מעניין שאני משתתף בו, אני מעוניין לשתף אתכם בשתי שאלות שעלו בו:
1) האם מחויב המציאות שעבור היהודי ההגדרות ל"עם" ול"דת" יהיו שונות מאלה שמתאימות להגדרת כל "עם" אחר ו/או כל "דת" אחרת במידה שאינה מסוגלת להתיישב עם ההגדרות המקובלות ל"עם" (כל עם) או ל"דת" (כל דת) ובנוסף לכך רק ליהודים מותר "לערבל" אותן באופן שאינו מאפשר כל הבחנה ביניהן?
2) בעקבות השאלה הראשונה, האם יש משמעות ל"יהודי-נוצרי" או שמא מי שמגדיר עצמו כך אינו מבין את המשמעות של "יהודי" או של "נוצרי" ויצר פרדוקס שלא ניתן ליישב?

טענותיי:
1) לא ניתן ליצור הגדרה שמתאימה רק ליוצא מן הכלל אחד, לכן עצם ה"ערבול" פסול. או שמשתמשים בהגדרות המקובלות, או שנאלצים להודות שההגדרות החדשות שיכולות להתאים אך ורק עבור יהודים לדעת ממציאיהן הן פרדוקסליות ושטותיות.
2) עבור אלה שמגדירים בנפרד "עם יהודי" ו"דת יהודית" אין שום בעיה להשתייך רק לאחת ההגדרות ולשנייה לא, לכן, אין שום בעיה להיות "יהודי-נוצרי".

 

[עוד כל מילה אמת]

האם במרכז גן-העדן יכולים לצמוח 2 עצים ? עץ הדעת ועץ החיים

יש בני אדם והם מתקבצים לקבוצות כי זה מועיל להם .
לנוחיות נותנים תווית לכל מיני קבוצות .
אחת התוויות היא "עם" . אחת אחרת "דת" . עוד אחת "כחולי עיניים" ויש עוד ...........
לצורך מתן התוויות חיפשו מכנים משותפים . השתדלו שהמכנים המשותפים בתוך כל קבוצה עם תווית יהיו זהים . אבל זה לא מחייב . זה רק נוח לשימוש .
למשל סופגניה ומפתח הם באותה קבוצה - קבוצת אלו שיש בהם חורים "החורניקים" .
ולכן
יהודים הם קבוצה . יש להם מכנים משותפים . הדת . ההיסטוריה . התרבות . מולדת קדומה . אפילו חלק מהגנים שלהם משותפים .
כעת
אפשר להחליט שהיהודים הם "עם" או "דת" או "נימולים" וזה מתאים אם זה משרת את הצרכים .

 

[SupermanZW]

זו תשובה מפורטת לשאלה הראשונה

אך קשה לי להסיק ממנה מה דעתך לגבי השנייה.

 

[עוד כל מילה אמת]

בשנות השישים היה כומר קתולי בחיפה שביקש לרשום בתעודת הזהות

שלו "יהודי" כי הוא נולד ויהודי והתנצר בתקופת השואה .
התשובה הרשמית הייתה "לא" . זה אחרי מאבק ממושך שלו נגד הממשלה .
אבל
השאלה שלך אינה על עמדה רשמית .
מבחינה מעשית קובע מה שנוח לעשות ומשרת את הצרכים .
בן לאב יהודי ואם קתולית שנולד בארהב ושם לא נימול ולא הוטבל
הוא חסר דת .
אם יעלה ארצה , ישרת בצהל ויחיה כאן אז עבורי הוא יהודי ועבור

הוא גוי .
כי זה נוח לי ונוח ל

.

 

[SupermanZW]

יש לי מכרה יהודיה-נוצריה

שם משפחתה הוא כזה האופייני ליהודים, יהיה זה שקר להגדירה כחסרת דת מפני שהיא מאמינה גם ביהדות וגם בנצרות, שאלתי אותה כיצד יתכן הדבר, היא ענתה בפשטות שישוע היה יהודי ולמרות זאת נקרא "ישוע הנוצרי" ואז שאלתי אותה אם כך מדוע אינה מסתפקת בהגדרה "יהודיה" בדיוק כמו ישוע ואז היא ענתה שמכיוון שהיא מאמינה במה שלימד ישוע את תלמידיו אין היהודים שלא מקבלים את דבריו של ישוע מוכנים להכיר בה כיהודיה ואין הנוצרים שטוענים שהיהודים כפרו במשיחם (מתנגש עם העובדה שישוע הגדיר עצמו כיהודי ובין מאמיניו יש המגדירים עצמם יהודים משיחיים מפני שהם חוגגים את כל החגים היהודיים) מוכנים להכיר בה כנוצריה מכיוון שמעולם לא התנצרה אלא ספגה את תרבותם של אביה היהודי ואמה הנוצריה ומבחינתה השילוב שעשתה הוא הנכון עבורה.

 

[עוד כל מילה אמת]

מה שכתבתי למעלה מתאר את המצב שלה .

 

[אבי בן 1231]

לגבי נימולים, הם לא קבוצה אחידה.

היהודים בד"כ נימולים וכן המוסלמים.
היתה תקופה שגם נוצרים נימולו בגלל הדעה שרווחה אז שהמילה היא בריאה.
דברים השתנו וכיום הדעה היא שהעורלה מגנה על הבריאות.

 

[דינהמית]

עובד איתי יהודי-נוצרי, כך מגדיר אותו החוק בישראל

עלה לארץ כיהודי מתוקף חוק השבות, יש הגדרה מסויימת ליהודי בתוקף חוק השבות,
משרד הפנים מגדיר אותו כנוצרי, לפי ההגדרה ההלכתית ליהודי.
&nbsp
בהתנהלות של ממשלת ישראל הנוכחית נראה שלדעתה חלק ניכר מהעם היהודי בארה"ב לא יהודי
&nbsp
אם אני לא טועה יובל נח הררי מגדיר את עצמו כיהודי בודהיסטי.
&nbsp
כשכל מיני טיפוסים בישראל רוצים להוכיח את עליונות הגזע היהודי הם סופרים המון יהודים זוכי פרס נובל שחלק ניכר מהם אין מצב שבישראל הם יוכלו להתחתן, כי הם לא יהודים.
&nbsp
בקיצור יש הגדרות שונות גם חוקיות וגם של הגדרה עצמית, שנקבעות לפי צורך השעה.
מה הצורך שלך? תחליט בהתאם
&nbsp

 

[SupermanZW]

תודה

אין כמו דוגמה מהחיים כדי להוכיח טיעון, עזרת לי.

 

[shayCn]

זה קצת נאיבי

יש תחום אפור בכל מקום, גם בכל הקשור לחוק השבות.
אם מדובר במקרים מיוחדים שעלולים ליצור תדמית קשה למדינת ישראל, יתכן ששר הפנים יידרש לחרוג מהרגליו..
מה עם אדם נוצרי שכל משפחתו מקירבה ראשונה מתגוררים בארץ והם בעלי ת.ז כחולה?
אז יעלו אותו לארץ כחלק מחוק השבות וכנראה שגם זה אחרי בירוקרטיות מוגזמות ואישורים מיוחדים ועם זאת, דתו תישאר נוצרי.

 

[זאדק הערס הפולני]

טעות קלאסית שכולם עושים .. אנחנו עם עברי ולדת קוראים יהודות
(מיהרתי עם האנטר

)
רציתי להוסיף שאני גם לא סגור עם לדת קוראים יהדות
כי הרי יהדות נגזרה משם של שבט יהודה

 

[עוד כל מילה אמת]

התעסקות רבה מדי בנושא השם ופחות מדי בנושא התוכן .

מה שנקרא היום יהדות זה ערבוביה גדולה של דברים שנכתבו בתורה , בגמרא , בשולחן ערוך ובספרים נוספים לאורך הזמן הרב מאז חורבן בית שני .

 

[SupermanZW]

תגובתך לז'אדק אינה תואמת את תגובתך אלי

כי בתגובתך לז'אדק התייחסת אך ורק לתוכן הדתי, לעומת זאת בתגובתך אלי התייחסת גם ל"עם יהודי", האם אתה רומז שללא "דת יהודית" ל"עם יהודי" אין תוכן?

 

[עוד כל מילה אמת]

בכלל לא . התשובה שלי מורכבת ויש בה כמה חלקים .

1 - השם לא חשוב . חשובה המהות .
2 - הדת היהודית היא ערבוביה כפי שכתבתי לז'דק .
3 - העם היהודי מורכב ברובו מיהודים לפי ההלכה הדתית אבל כולל גם כאלה שהם לא יהודים לפי ההלכה .
4 - הגדרות של עם כמו הגדרות רבות בתחומים אחרים אינם מתמטיקה . הגבולות אינם חדים כל כך .

 

[SupermanZW]

תגובה

1) אם השם לא חשוב, מדוע לרוב המתדיינים הוא כן חשוב? האם רובנו מתמקדים בטפל במקום בעיקר? אם כן מהם המניעים המובילים אותנו לכך לדעתך?
2) גם זו תשובה אבל בסעיף 3 באותה הודעה התייחסת רק לדעת ההלכה, למרות שאתה עצמך אינך מקבל פסיקות הלכתיות בקשר להגדרות כלשהן.
3) לכן שאלתי את דעתך ולא את דעת ההלכה. אם דתי יאמר לי שדעתו כדעת ההלכה הרי הוא עקבי, אבל אם חילוני אומר את זה הרי הוא עושה שקר בנפשו.
4) לא רק במתימטיקה יש משמעות לכשלים לוגיים.

 

[עוד כל מילה אמת]

לרוב האנשים התווית חשובה כי קל יותר לעסוק בתוויות

1 - הדיבור נועד להעבר מסר ואם המסר עבר זה מספיק .
2 - רק למי שמפריע "במרכז גן העדן צומחים 2 עצים" מרחיב עד אבסורדום .
3 - ההלכה קיימת וגם דעתי קיימת .
4 - למרות שיש לוגיקה גם בענינים שאינם מתמטיקה הרי גבולות אינם כפופים ללוגיקה . הם הגדרתיים ולרוב מטושטשים .

 

[SupermanZW]

הטעות היא נושא פעוט

אך לא מצאתי בדבריך תשובות לשתי שאלותיי.

 

[זאדק הערס הפולני]

אתה לא יכול להיות יהודי נוצרי ..
או יהודי מלשון מאמין בדת משה ואברהם או שאתה נוצרי שמאמין בישו
מה הלאה .. יהודי מוסלמי ??
מה שאתה כן יכול להיות בארצנו זה ישראלי יהודי או ישראלי נוצרי וכן הלאה ...
&nbsp
בעיני המצב אצלנו מורכב יותר משאר העמים כי רובנו מייחסים את המילה יהודי גם לשם הלאום שלנו וגם לשם הדת שלנו ולכן הנושא דיי מבלבל

 

[SupermanZW]

אני לא, אך אני לא הנושא

כבר ניתנה בין התגובות דוגמה ליהודי נוצרי, אני אתן דוגמה נוספת (לא מכיר אישית אבל אני בטוח שגם אתה שמעת עליו, כי הוא מאוד מוכר), ג'ון קרי, מה הוא לדעתך?

 

[עוד כל מילה אמת]

ג'ון קרי הוא קתולי .