בילוי בט' באב

[dory141]

בילוי בט' באב

אני אישית חושב, שאפשר ואף מומלץ לסגור בתאריך זה מקומות בילוי, אבל שכל עיר תחליט על שלה, בסוג של משאל בקרב התושבים. הרוב יקבע ואם ייצא מצב של רוב של פחות מ-60% להחלטה, הצבעה במועצה המקומית או במועצת העיריה. מה דעתכם?

 

[אחותו של שקספיר]

עברנו להצבעה בכיכר הפוליס העירונית?

אין משאלים בין תושבים /אזרחים במדינה על נושאים מהותיים הרבה יותר מבית קפה פתוח.
שיטת הממשל הנהוגה אצלנו היא הייצוגית- כלומר הנציגים של הציבור במערכת השלטונית הם אלו שקובעים עבורו.
מכאן ברור לך מה קובע להם מה הם יקבעו לציבור,נכון? (הסכמים קואליציונים ודילים של מחויבות מסוגים שונים).

אני בעד שכל אדם ינהג בהתאם לראות עינו ואמונתו.
לא חושבת שצריך לחייב בכלל סגירת בתי עסק ובילוי בתשעה באב, צום גדליהו או יום כיפור.
לא חושבת שתחבורה ציבורית צריכה להיות מושבתת בשבת וחגים.
או בתי עסק, או מתחמי קניות ----
אבל---- במדינה החומינסטית בהדרגה שלנו ? חלומות באספמיה.

 

[dory141]

אם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, תהיה אנרכיה

אם החוק אוסר על הפעלת בית עינוגים בתשעה באב והוא נכון לכולם, צריך לסגור או להסתכן בקנס גבוה. אם רוצים שיהיה נוהג אחר, חובה לשנות אותו בעזרת חקיקה. יום כיפור זה קונצזנוס כמעט מוחלט, חוץ מכמה אפיקורסים.

 

[אחותו של שקספיר]

אתה פתחת דיון בפנטזיה של כיכר העיר ומשאל עם

אז אני הולכת עם הפנטזיה שלך.
למה בכלל לסגור?

אפשר לעשות כל אחד מה שבראש שלו-בלי שתהיה אנרכיה.
כל אחד הולך לאיזה סרט שהוא רוצה בקולנוע, או לא הולך בכלל, או רואה סרטים רק בבית, או הולך לתיאטרון או לקונצרט ,אופרה ובלט- לא נעשה משאל עם מה הרוב רוצה, לא כופים על איש לראות אופרה אם לא ירצה ובאותה מידה לא מחייבים אותו להגיע לבית כנסת לתפילת שחרית מנחה וערבית.
אז מדוע מחייבים אותו להסתגר בביתו ביום כיפור?

שלא יובן לא נכון, אין לי שום בעיה עם מי שבוחר ללכת להתפלל שלש פעמים ביום ויבלה את כל יום כיפור בתפילות וכפרת עוונות.
הבעיה שלי היא הכפייה על יתר הציבור שלא מעוניין בכך.

 

[Faria]

למה המחשבה של אדם מסויים רלוונטית בכלל?

לא מדובר ביום אבל לאומי, לכן זאת חוצפה שבכלל יש למישהו את הסמכות לקנוס או לסגור בית עסק פרטי.
אם משאל עם, למה שלא יהיה משאל עם על הזכות למכור חזיר? או על הזכות לנסוע בשבת? במדינה דמוקרטית (ישראל מסתבר לא לגמרי כזאת) יש לאנשים זכות לפתוח עסקים לפי מצפונם.

 

[dory141]

אני חוזר שוב על מה שאמרתי

יש לכבד את חוקי המדינה, או לנסות לשנות אותם. אין לך הרבה ברירות אחרות. כל אופציה אחרת, תגרור ענישה. אם הייתי בעל עסק מהסוג הרלבנטי, לא הייתי מסתכן. בשביל מה?

 

[Faria]

הדיון פה הוא על מה צריך להיות, לא מה קורה בפועל

ואני שואל למה אדם צריך הסכמה של הסביבה בשביל לקיים חירות בסיסית? למה שבית עסק יצטרך הסכמה של 60% מתושבי העיר בשביל להיות פתוח? עד כמה החילונים בארץ הזאת מוכנים לתת לדתיים לאנוס אותם?

 

[dory141]

מסכים איתך שהסטטוס קוו חייב לעבור שינוי

הבעיה היא בעיקר עם חרדים, לא דתיים. והכי מקומם, הפלגים הקיצוניים הם אנטי ציוניים וזוכים להטבות משיקולים קואליציוניים. היכן נשמע כדבר?

 

[Faria]

נמאס כבר לשמוע על הבעיה של החרדים

איזה כיף שיש חרדים, הם מתלבשים שונה, לא מתערבים בשאר האוכלוסיה, לא רואים טלוויזיה, כ"כ קל.
החרדים לא עומדים מאחורי חוק הלאום הפאשיסטי, הציונות הדתית כן.
החרדים לא עומדים מאחורי ההדתה במערכת החינוך שתלמד את ילדנו כמה חשוב להפריש חלה ולבנות את בית המקדש, הציונות הדתית כן.
כמות הגדלות התקציב (שנעשות במסגרת החוק) שקורות בשנה לישיבות חרדיות הן אפילו לא פסיק מכמות הכסף שעובר (רובו בשחור) ע"י אורי אריאל וחבריו מהכיס שלנו להתחלויות.
החרדים לא שולחים את חיילנו למות בשביל שנוער הגבעות יוכלו לשבת על פיסות של אדמת אבות, הציונות הדתית כן.
&nbsp
הנזק שהחרדים עושים לנו הוא מינימלי, אפסי, יתגייסו, לא יתגייסו זה לא משנה בכלל. אבל מה, הם מטרה קלה. הרי לכולנו יש את החברים מהציונות הדתית מהצבא, מלח הארץ, הם מכירים את השירים של נטע ברזילאי, הם צוחקים עם ארץ נהדרת, הם משלנו, אי אפשר לגעת בהם. אבל חרדים? כ"כ קל.
&nbsp
ולמי אכפת שהם אנטי ציונים? אנחנו במדינה דמוקרטית ולא יתכן שרמת ציונות של אדם תהיה רלוונטית לזכויות האזרח שלו.

 

[dory141]

מה נמאס? הם חלק מהעם שלנו, נרצה או לא

המודרניים שבהם, וראיתי כתבות (וגם הכרתי אנשים) מנסים להשתחרר מהסטיגמה. הבעיה היא שהחברה החרדית רואה אותם לשלילה ומגנה אותם. דומה למה שהיה עד לא מזמן בחברה הערבית. אני הכרתי סטודנט באוניברסיטת ת"א, שעבד במשטרה וקיבל משכן על כך מכות רצח. הבעיה היא לא החרדי המצוי, הבעיה היא המנהיגות הקלוקלת. ולא פחות, המוכנות של נתניהו להקריב אינטרסים חילוניים כדי לשמור על הקואליציה. כדי שהיא לא תתפרק, הוא מוכן לוותר על חוק הגיוס ולקרוא רחובות בבירה ירושלים ע"ש ליצמן ודרעי. זה בעיני חידלון ולא מנהיגות. יש כמובן, מי שיחשוב אחרת וזכותו.

 

[Faria]

הם חלק מהחברה, נכון

ואין ספק שיש שם לא מעט בעיות שגם פוגעות בנו, אבל מייחסים להם הרבה יותר כח והרבה יותר בעיות שיש פה ממה שבאמת, כי הם מטרה קלה.
תראה בפורום פה, כל פעם שעולה נושא ההדתה במערכת החינוך, כמה הודעות אח"כ זה הופך לעוד מקבץ שנאה נגד החרדים למרות שהם ממש לא קשורים לאותה הדתה.
&nbsp
כאמור, מטרה קלה.

 

[poseidon111]

ההבדל הגדול הוא שהציונות הדתית כן משתתפת במשחק הפוליטי

גם כשהוא לא נוח לה, דהיינו החובות, החרדים משתתפים רק כשיוצא להם משהו מכך אך לא כשלא נוח להם.
כל הקונספציה של שלטון רוב שמכתיב את החוקים אינו מתאים להם.
הבדל נוסף הוא שהדתיים נושאים בנטל וככאלו הם משתתפים שווים במשחק הדמוקרטי שקבע שההתנחלויות יהיו מוגנות בין אם זה מוצא חן בעיניך ובעיני ובין אם לא.
עשית מהחרדים קורבנות רדיפה (רק המילה רדיפה בהקשר שלהם מצחיקה אותי)
בזמן שהם שמים אחד ארוך מאוד עליך ועלי ועל שכמותינו.
אנחנו החמורים שלוקחים אותם על גבם ממקום למקום ותו לא.
אבל הרגישות שלך, היא הנשק שלהם.

 

[Faria]

גם החרדים משתתפים במשחק הפוליטי

כל מה שאני אומר, שהנזק שהעולם החרדי עושה לנו הוא אפסי לעומת זה של הציונות הדתית. ולמה זה שההתנחלויות מוגנות זה חלק מהמשחק אבל ישיבות לא?
&nbsp
וזה שהחרדים לא מתגייסים לא פוגע בי, החרדים לא שולחים את החיילים לבצע פשעים בחברון, החרדים לא מוציאים חיילים למבצע עם מכתב שמספר להם שהם יוצאים למלחמת קודש.
החרדים עולים כסף, אבל המחיר קבוע, ונמוך משמעותית מזה של הציונות הדתית שרק עולה עם הזמן.

 

[poseidon111]

האמת היא שרציתי להגיב בעניין "הנזק שהעולם החרדי עושה לנו הוא

אפסי" אבל אז הגעתי ל:" החרדים לא שולחים את החיילים לבצע פשעים בחברון",
ולאדם שמתבטא כך אין לי חשק להגיב.
היה שלום.

 

[Faria]

שלום שלום

החיילים מאפשרים ל500 פסיכופטיים משיחיים לאמלל רבע מיליון ערבים שם. אז כן, נוכחותו ומעשיו של צה"ל בחברון הם פשע נגד האנושות, אי אפשר להתחמק מההגדרה הזאת.

 

[עוד כל מילה אמת]

פשע נגד האנושות זה המאמץ הערבי למנוע מיהודים לחיות בחברון .

אם אתה לא מאמין לי אז תקרא את אמנת זכויות האדם של האום .
התנגדות הערבים לחיי יהודים בחברון בפרט ובכל ארץ ישראל בכלל היא פשע נגד האנושות
כי כך כתוב באמנה לזכויות האדם של האום
סעיף יג
(1) כל אדם זכאי לחופש תנועה ומגורים בתוך כל מדינה.
(2) כל אדם זכאי לעזוב כל ארץ, לרבות ארצו ולחזור אל ארצו.

 

[dory141]

מסכים אתך 100%

את הדתיים-לאומיים, נושא הכשרות והשבת פחות מעניין. יותר מעניין חיזוק ההתנחלויות/התיישבויות, כיבוש המטכ"ל, הטפה בבתי ספר ובמוסדות צה"ל (גם הם וגם שוברים שתיקה לא אמורים להיות חלק מתכנית הלימודים) ועוד. ועדיין, על אף שאני חולק על חלק ממשנתם האידאולוגית, כציבור הם תורמים עשרות מונים מאשר החברה החרדית בכללה. אני יותר מפחד מממשלה עם רוב חרדי, מאשר ממשלה עם רוב דתי-לאומי. בעוד התרחיש השני נראה לי נסבל, הראשון נראה לי אפוקליפטי.

 

[אחותו של שקספיר]

בעיניי דווקא רמת הציונות היא פרמטר

ולא הולכת כעת להגדרות של מיהו ציוני.
אבל כן אני חושבת שהזדהות בסיסית
עם המדינה ,אמונה בצדקת קיומה ברמה העקרונית
זה הבסיס להיותך אזרח ראוי

הבסיס השני להיותך אזרח ראוי הוא הנתינה.
במדינה שלנו הנתינה נמדדת בשירות צבאי/לאומי ובמיסים.
או בתרומה יוצאת דופן להישגיה של המדינה(מדענים,אמנים ונניח כאלו חריגים).

הבעיה שהמגזר החרדי והמגזר הערבי ברובו אינו מגזר מזדהה עם המדינה , להיפך עויין את עצם קיומה בחלק גדול מהמקרים.
כמו כן אלו מגזרים שרמת התרומה לכלל היא מינימאלית מאד, אם בכלל, ורמת ההישענות על המשאבים של המדינה שיתרת האזרחים תורמים היא מקסימלית ויותר.

עם המגזר הדתי לאומי יש לי דיון עמוק, יש לנו פערי תפיסה מהותיים על מקום הדת והמדינה, על מקום האישה, על ההתיישבות וההתנחלויות ועוד הרבה מאד--
אבל זהו מגזר נותן ותורם.
(ובהחלט ביחס גבוה לאחוז שלהם בכלל החברה הישראלית).
כך שבליטרת הדם שהציונות הדתית משלמת, היא משלמת הרבה מאד (מה שפעם שילמו אנשי ההתיישבות החקלאית).

אז יש לי תהום של פער ביני ובין מתנחל מגבעת חמציצים ב'- אבל הוא אזרח תורם ופרודוקטיבי, ואילו החרדי/ערבי חי על חשבון הכיס שלי ועל חשבון השירות והבטחון שנותן האיש/הבן שלי.

 

[Faria]

ציונות

ב10-20 השנים האחרונות, כל פעם שעולה המושג ציונות הוא מקושר לרעיון גזעני, פאשיסטי או משיחי. לרוב שילוב של כמה מה3.
מצדי שהימין המטורלל יקח בעלות על המושג ציונות וידחוף אותו לתחת. מה צריך את הציונות בכלל מרגע שיש לנו מדינה? מטרת הציונות היתה להקים בית לעם היהודי. יש בית, אפשר לוותר על זה ולהיות כמו שאר העמים, להיות פשוט ישראלים, כמו שבצרפת יש צרפתים, באיטליה יש איטלקים בלי עוד מושג מיותר.

 

[אחותו של שקספיר]

את באמת שואלת למה אי אפשר להיות ישראלי כמו שצרפתי?

כי ההוויה של ישראל שונה לחלוטין
מה הופך הצטברות אנשים למדינה (לאום)
טריטוריה משותפת מוסכמת.
זהות משותפת המבוססת על היסטוריה, מורשת ותרבות, שפה,
הגדרה עצמית כמדינה ריבונית.

מה שהתגבש באיטליה במהלך 200 שנה, בצרפת במשך 400 שנה- לא קיים כאן (70 שנה טרי ומלוקט ).
לא רק זאת אלא שיש בעייתיות גם במורשת בתרבות המשותפת (או לא כל כך)ובעצם מה שנותר הוא ההגדרה העצמית כמדינה ריבונית.

וזה שהגורמים הלאומנים מנכסים לעצמם את הציונות?-לא אומר שאת צריכה להשלים עם המגמות הפשיסטיות.