קראתי היום את הביוגרפיה המקוצרת של אדוארד

poseidon111

Active member
קראתי היום את הביוגרפיה המקוצרת של אדוארד

ג'נר.
מי הוא ישאל הקורא הנבון ואני אענה שהוא זה אשר מיליונים רבים מספור חייבים לו את חייהם.
ג'נר היה רופא והוא מצא את החיסון לאבעבועות שחורות, מחלה
שהפכה למגפה שקטלה רבים רבים מתושבי אירופה.
"מלאך המוות" קראו לה על שום הקטלנות שבה וחוסר היכולת להתגבר עליה.
אבל לא בג'נר עוסק הפוסט אלא בדרך שבה הוא הביא לעולם את החיסון.
השלב הקריטי בגילוי היעילות של החיסון היה השלב שבו הוא לקח
ילד בריא (ילדים אז לא היו בדרגת חשיבות כהיום, למעשה היו ללא חשיבות כלל) והדביק אותו בדגם של המחלה שהוא חשב שיכול לשמש כחיסון. לא היתה לו ידיעה, לא נסיון עם בעלי חיים אלא השערה על סמך תצפיות.
כן, הילד חלה, פיתח תסמינים קלים של המחלה והופה, הוא הפך לחסין. פעם ראשונה שאפשר היה להגיד שנמצא חיסון למחלה שרק הדבר השחור, זה שהשמיד שליש מתושבי אירופה, היה נורא ממנה.
והנה השאלות שלי:
האם טובת רבים משוערת מצדיקה הקרבת חפים מפשע למענם?
האם האתיקה הרפואית היא נוקשה מידי באיסורה על ניסוי שכזה בימינו?
האם טובת ההמון גוברת על זכויות הפרט, (לא רק בנושא הרפואי)?
האם יש חופש רב מידי בהחלטה אשר בידי הרופאים מי יחיה ומי ימות, מי יחוסן ומי לא?
האם הייתם מבינים לו רופא היה מפרסם הודעת דרושים למתנדב
שיוזרקו לו תאים סרטניים לשם מציאת תרופה?

שבוע טוב.
 
שתהיה לי בריא, אילו שאלות קשות.

למרבה השמחה, הן גם מאוד מאתגרות. מעין מפגש בין פילוסופיה של המוסר
לבין פילוסופיה של הרפואה. המפגש הזה יוצר הדהוד פבלובי בראשי
של שמו של הפילוסוף והרופא אבן סינא.

זה מצריך מחשבה, יקירי. אין לי מענה בשלוף.
אולי רק לשאלה אחת:
האם טובת רבים משוערת מצדיקה הקרבת חפים מפשע למענם?

ובכן, אם החף מפשע הוא הרופא עצמו המקריב את חייו שלו בהתנסות
באחד ממחקריו פורצי הדרך, הרי שמדובר בדין שאוכל לקבלו ואף
לשבח את מוסריתו הגדולה של הרופא.
היות שמדובר בהקרבת ילד בן שמונה, בנו של הגנן שעשה בו שימוש
תחילה, ולאחר מכן אף בבנו התינוק, הדילמה המוסרית עומדת בעינה.
לא יודעת מה לומר לך.

ושאלה, האם הספר דן בשאלות הללו ונותן מענה כלשהו?
 

poseidon111

Active member
בהגדרתי "חף מפשע" הוא אחד שלא יודע מה רוצים ממנו ולא שאלו

אותו.
ככזה מי שעשה בחירה מודעת אינו חף מפשע מעצם מודעתו. כמובן ש"פשע" אין פה.
כזה הוא הרופא או כל אחד שמשתתף במחקר.
לא, הספר לא עוסק בזה, אלו שאלות שהתעוררו תוך כדי הקריאה.
 
דוגמה טובה -

X חולה בסרטן מסוג מסוים. התגובות של גופה לטיפולים "מכשירות" אותה להיות חלק מניסוי [ נסיינית?] שנערך בכל העולם, ומספר המשתתפים-החולים קטן. בחוזה שנחתם עמה, הובהר לה ללא צל של ספק שזה ניסוי בסמיות כפולה, כלומר - לא נותן התרופה-החוקר, ולא הנבדק יודעים מה מוזרק לגופם. תרופה או פלסיבו.
דא עקא, שהרופאה הפרטית של X אמרה לי שהיא "תסדר" שהיא תקבל את התרופה ולא את הפלסבו. [ אחרי 2 טיפולים היא עזבה עקב הרעה ממשית במצבה הבריאותי.]
שאלה -
האם ניסוי כזה מוסרי? איך קובעים מי יקבל תרופה ומי לא? מהם המדדים שנותנים לתוכנת המחשב [ אם היא בוחרת?]..
מה בגורלם של מקבלי הפלסבו? מה קורה להם אם הם מתים באמצע הניסוי? האם פיצוי כספי למשפחתם הוא "התנההגות מוסרית הולמת?"
ברור שמול שאלות אלה עומדת שאלת "חקר התרופה" ועשיית הטוב לרבים בזכות היחיד, האמנם?
 

poseidon111

Active member
שלום. הדוגמא שנתת אינה מתאימה לדעתי. ראשית לחולה אין מה

להפסיד אלא רק להרוויח כך שעל פניו נראה שזו עסקה טובה עבורה.
שנית, היא ידעה בפני מה היא עומדת ועשתה זאת מרצון.
אני דיברתי על אדם שיכול לאבד את חייו ולחילופין על אדם שלא נשאל אם הוא מסכים להיות חלק מהניסוי. אחד שנודב לניסוי בלית כורחו.
 
נניח והייתי חולה חשוכת מרפא והייתי מתנדבת למחקר שכזה

אני הייתי מראש חותמת על הצהרה שזה על אחריותי. אני לא הייתי חושבת שמישהו
רצח אותי אלא לא הציל את חיי. זה לא אותו הדבר.
 
קראי שוב את הודעת פוסידון ותיקון

הדוגמה שהבאתי - מדובר על אדם שנודב למחקר ללא ידיעתו וללא הסכמתו.
 
תועלת ותועלתנות

שאלות מרתקות מעוררות פולמוסים עזים, שעת חינוך הכי מוצלחת למורה תהיה העלאת סוגיה מהסוג הזה.
לי אין תשובה, מעולם לא הצלחתי להכריע בענינים האלה. אני כמו ענף ברוח, נע לאן שהנרטיב [ לא הדיון, השיחה, פריסת הבעיה ושאר הפלפולים ] לוקח מבחינה סנטימנטלית. אישית, את חיי אקריב רק למען משפחתי הקרובה ביותר, וגם שם ישנן דרגות של הקרבה
 

superman1234

New member
דאגרוטיפ כתבה באיזה מקום שאלו שאלות מסוג

"מכה מתחת לחגורה". בגלל הבעיה המוסרית/אתית שבהן.
מבחינתי, מאחר והן היפוטטיות לחלוטין, קל לי יותר להשיב עליהן ואינני מתכוון לנמק את תשובותי מאחר וזה לדעתי פחות רלוונטי.

1. "האם טובת רבים משוערת מצדיקה הקרבת חפים מפשע למענם?"
אם נמחוק את המילה "משוערת" (לא ברור לי מה זה -טובת רבים משוערת)
האם טובת רבים מצדיקה הקרבת חפים מפשע למענם? תשובתי - כן !!. זה קורה במלחמה, זה קורה באסונות טבע ועוד.

2. "האם האתיקה הרפואית היא נוקשה מידי באיסורה על ניסוי שכזה בימינו?" ממש לא. יש היום אמצעים רבים לבדיקת יעילות של תרופות שאינן מצריכות ניסויים בבני אדם או אפילו בעלי חיים. הבעיה האתית דהיום היא הלחץ שחברות התרופות מפעילות על האחראים על אישורי התרופות (ה FDA) .

3. "האם טובת ההמון גוברת על זכויות הפרט, (לא רק בנושא הרפואי)?" גם כאן תשובתי באופן כללי חיובית. אבל יש לדון מבכל נושא הניפרד. סביר להניח שיהיו חריגים.

4. "האם יש חופש רב מידי בהחלטה אשר בידי הרופאים מי יחיה ומי ימות, מי יחוסן ומי לא?" - לגבי טיפול בחולים, ישנם נוהלים מסודרים .ההנחה שהרופאים ממלאים את הנוהלים מצמצמת את חופש ההחלטה של הרופא לגבי "מי יחיה ומי ימות". בשאלתך "מי יחוסן ומי לא" אני מניח שאתה מניח מחסור בחיסונים מול מספר החולים. נכון להיום בעלי המאה והדעה יהיו אלו שיקבלו (כנראה) ראשונים את החיסון. (לא תלוי בכלל ברופאים)

5. "האם הייתם מבינים לו רופא היה מפרסם הודעת דרושים למתנדב
שיוזרקו לו תאים סרטניים לשם מציאת תרופה?" - אני לא יודע להגיד לגבי אם הייתי "מבין" את הרופא. אבל לבטח לא הייתי מבין את אותו אדם בריא שהיה מוכן להתנדב, לו הי נמצא כזה.
 

poseidon111

Active member
1. "משוערת" מתיחס לאפשרות שהניסוי, לו יצליח, יציל רבים. אין

וודאות לעניין.
2. אני לא מכיר ניסויים בתרופות מצילות חיים שאינן כוללות ניסויים בבני אדם בשלב הסופי.
4. הנה שאלה שתבהיר את כוונתי: שני חולים באותה מחלה אחד בן עשרים והשני בן 90. האם הטיפול וההקרבה יהיו זהים?
האם נסיון לשמירת חייו של הצעיר יהיו זהים להצלתו של הזקן? מנסיוני ושיחותי עם נוגעים בדבר התשובה היא לא וזה לא קשור לנהלים. זה כן קשור לסדרי עדיפויות שלא תמיד סובבים סביב אופי המחלה.
5. תמיד יהיו אנשים שיהיו מוכנים לאקט הירואי שכזה. זה נעשה (ההקרבה) על דברים פעוטים בהרבה.
 
אוקיי, יקירי. ראשית, בוא נכנה את הילד בשמו:

ניסויים בבני אדם.
&nbsp
א. לא, היות שמדובר בכל הניסויים כולם בחסרי ישע. החלש תמיד מוקרב
למען החזק. וכשאני אומרת חסרי ישע, על כל הקשת האפשרית.
(קראתי סקירה מצמררת על כל הניסויים שנערכו בבני אדם עד סוף המאה הקודמת)
ב. לא. האתיקה המוסרית היא הכרח על מנת שלא יקרו מקרים מזעזעים כמו אלה
שבה הוקרבו חסרי ישע למען הכלל בשם המדע.
ג. לא. אולי הדבר משתנה כשמדובר באירועים מסוג טרור ומלחמה.
ד. כן, ככל הנראה כן. לא פעם רופא הוא אלוהים והוא גם הקברן.
ה. נערך ניסוי כזה למרבה הזעזוע, אך ללא ידיעת המנודבים. משמע
הם היו חסרי ישע.
במקרה שציינת הסכמת האדם נדרשת והוא מעצמו מתנדב כשהוא מודע
לכל השלכות הדבר.
 

poseidon111

Active member
אז תרשי לי לשאול אותך משהו:

לו היה נודע לך שנמצאה תרופה מוחלטת למחלת הסרטן על סוגיה השונים אך זה נעשה לאחר שעשרה נסיינים מתו תוך כדי הניסויים עקב הזרקת תאים נגועים, האם היית כועסת על מותם או שמחה שהגיע מזור לעשרות מיליונים?
שאלה אחרת: מדוע טובת הפרט גוברת על טובת הכלל מלכתחילה?
 
אני חייבת לצאת, אבל אנסה להשיב במהרה.

כל עוד הנסיינים הללו, כמו בכל המקרים בעבר היו חסרי ישע,
משמע, תינוקות, ילדים, יתומים, נכים, נשים שחורות, בעלי מוגבלויות נפשיות,
לא אכפת לי מה התועלת למליונים.
&nbsp
פעם זו מחלה הנחשבת למגפה בשם הזה, ופעם זו מחלה הנחשבת למגפה בשם אחר.
&nbsp
אולי כי הכלל מורכב מפרטים, אבל לא רק.
&nbsp
 
שום דבר לא מצדיק הקרבת אדם

הרופאים יכולים לערוך ניסויים בבעלי חיים ובעיקר בחזירים או למצוא מתנדבים לשם ניסוי שיחתמו שהם מסכימים ומודעים לסכנות.

אחרת, אין להקריב אף אחד על מזבח המדע אפילו זה יציל רבים אחרים.
חיילים רבים הקריבו את עצמם למען חבריהם, במקורות כתוב רק שאם אנשים נמצאים במקום בו כולם עומדים למות מרעב באופן מוחשי, מותר להם להתייחס למתים כאל מצרך מזון.

בכל העולם יש רתיעה מוצדקת מלהקריב אנשים לצרכי מדע, פרט למקומות טוטאליטאריים עם הדוגמא הבולטת ביותר והיא הנאצים.
 

poseidon111

Active member
הדוגמא של הנאצים אינה טובה מכיון שהניסויים שלהם לא נועדו

לשרת את האנושות ולהביא מרפא אלא בכדי לשרת את האידיאולוגיה הנאצית בלבד
במסגרת תורת הגזע.
אני מדבר על ניסויים שנועדו לתקן עוולות שחווים האנשים, לא לייצר עוולות.
לו היה מדובר על נסיונות ריפוי ולא על נסיונות לייצר ולשמר את הגזע הארי, זה היה סיפור אחר.
דבר שני, כמעט בכל מחקר רפואי הניסוי הסופי הוא על בני אדם. ניסויים על חיות הם רק השלב המקדים ואינם יכולים לשמש כתחליף מלא.
אני לא סגור עדיין מה עדיף במקרים אלו.
האם הערבות ההדדית מתוקף האמנה החברתית אינה כוללת במקרים קיצוניים גם הקרבה למען הכלל שבכל מקרה מורכב מאותם פרטים ממש.
 
למעלה