האם החלום הציוני פשט רגלו, והאם יש עוד טעם בו?
- פותח הנושא פונט3
- פורסם בתאריך
sashalola
Well-known member
מעדן של פוסט
תודה לך פונט שפתחת את הדיון ועל שיתוף הסיפור האישי,
תודה לכולם על השיתופים המרגשים. תענוג לקרוא את הדיון החשוב והמעמיק הזה.
היגעתי קצת באיחור ואין לי הרבה מה להוסיף, אנשים כתבו כאן דברים שמשקפים את כל מה שעלה אצלי.
היטיב אביעד לצמצם את השאלה ל"בעיית" הפרשנויות,
גם בבחינה הפרספקטיבית של היסודות הציוניים עליהם גדלתי, נדמה שאנחנו עדיין נמצאים בתהליכים של ההתגבשות וגיבוש ערכי הרעיון הבסיסי; מדינה יהודית דמוקרטית. והדיון הזה משקף כל כך יפה את הלבטים והחיפושים של כולנו.
הרעיון הציוני לא פשט את הרגל רק נתקע (שוב) בתנוחת שפגט מכאיבה ממנה קשה להתרומם ולחזור לנקודת המוצא. בינתיים אין לנו כוריאוגרף ראוי שינחה את צעדינו לכדי ריקוד הרמוני, אבל אנחנו חכמים, יצירתיים, ומוכנים להתגמש בעיקר משום שמעבר להכל אנחנו אוהבים את הביחד. זאת גדולתינו ובזה כוחינו.
תודה לך פונט שפתחת את הדיון ועל שיתוף הסיפור האישי,
תודה לכולם על השיתופים המרגשים. תענוג לקרוא את הדיון החשוב והמעמיק הזה.
היגעתי קצת באיחור ואין לי הרבה מה להוסיף, אנשים כתבו כאן דברים שמשקפים את כל מה שעלה אצלי.
היטיב אביעד לצמצם את השאלה ל"בעיית" הפרשנויות,
גם בבחינה הפרספקטיבית של היסודות הציוניים עליהם גדלתי, נדמה שאנחנו עדיין נמצאים בתהליכים של ההתגבשות וגיבוש ערכי הרעיון הבסיסי; מדינה יהודית דמוקרטית. והדיון הזה משקף כל כך יפה את הלבטים והחיפושים של כולנו.
הרעיון הציוני לא פשט את הרגל רק נתקע (שוב) בתנוחת שפגט מכאיבה ממנה קשה להתרומם ולחזור לנקודת המוצא. בינתיים אין לנו כוריאוגרף ראוי שינחה את צעדינו לכדי ריקוד הרמוני, אבל אנחנו חכמים, יצירתיים, ומוכנים להתגמש בעיקר משום שמעבר להכל אנחנו אוהבים את הביחד. זאת גדולתינו ובזה כוחינו.
Anna begins cc
New member
וכשאתה אומר פבלובית, אני פבלובית נודדת לפבלובה, הקינוח.
אפילו המוח שלי שמנמן!
אפילו המוח שלי שמנמן!
קייזר סוזי
New member
poseidon111
Active member
כתבת משהו מעניין:"ערכי הרעיון הבסיסי; מדינה יהודית דמוקרטית"
השאלה היא האם זה אינו אוקסימורון.
אם המדינה היא יהודית במהותה והגדרתה, איך היא יכולה להיות דמוקרטית?
הרי הכנסת את עניין הדת להגדרת אופיה של המדינה.
אני לא מדבר על החוקים הפורמליים שיבטיחו שוויון, אלא למדינת כל אזרחיה.
השאלה היא האם זה אינו אוקסימורון.
אם המדינה היא יהודית במהותה והגדרתה, איך היא יכולה להיות דמוקרטית?
הרי הכנסת את עניין הדת להגדרת אופיה של המדינה.
אני לא מדבר על החוקים הפורמליים שיבטיחו שוויון, אלא למדינת כל אזרחיה.
sashalola
Well-known member
האוקסימורון ברור אבל זאת כבר תוצאה של פרשנות
אספר לך איך אני נחשפתי לרעיון הציוני,
כל חיי, מאז שעמדתי על דעתי, ידעתי שיום אחד אנחנו נלך לגור בארץ ישראל במדינה של כל היהודים. כשעלינו לארץ אמרו לי שעכשיו אנחנו חיים במדינה יהודית דמוקרטית. מבחינתינו הגשמנו חלום גדול ללא פרשנות וירידה לפרוט ופרוק משמעויות הערך - יהודי. יהודי הוא יהודי, דתי חילוני, מזרח מערב, כולם יהודים.
גם הערך - מדינה דמוקרטית, ניתפס כהגדרתו (ובעיקר במקרה הפרטי שלנו, בהבדלו המהותי מהקומוניזם.) דמוקרטיה = שיוויון וחופש לכל אזרח.
זה היה סל הקליטה שלנו. זאת הייתה המסגרת הרעיונית הבסיסית.
דת ודמוקרטיה זה אוקסימורון שאת הקצר בקצוותיה אנחנו חווים עכשיו ממש בימים אלו. דרושה גמישות מחשבתית גדולה כדי לסלול את שביל הזהב. אני מאמינה שיש לנו את הרוב הגמיש הזה שיתעורר אט אט ויתחיל לקבוע סדר אחר שיהיה נוח וצודק יותר לכולם.
אספר לך איך אני נחשפתי לרעיון הציוני,
כל חיי, מאז שעמדתי על דעתי, ידעתי שיום אחד אנחנו נלך לגור בארץ ישראל במדינה של כל היהודים. כשעלינו לארץ אמרו לי שעכשיו אנחנו חיים במדינה יהודית דמוקרטית. מבחינתינו הגשמנו חלום גדול ללא פרשנות וירידה לפרוט ופרוק משמעויות הערך - יהודי. יהודי הוא יהודי, דתי חילוני, מזרח מערב, כולם יהודים.
גם הערך - מדינה דמוקרטית, ניתפס כהגדרתו (ובעיקר במקרה הפרטי שלנו, בהבדלו המהותי מהקומוניזם.) דמוקרטיה = שיוויון וחופש לכל אזרח.
זה היה סל הקליטה שלנו. זאת הייתה המסגרת הרעיונית הבסיסית.
דת ודמוקרטיה זה אוקסימורון שאת הקצר בקצוותיה אנחנו חווים עכשיו ממש בימים אלו. דרושה גמישות מחשבתית גדולה כדי לסלול את שביל הזהב. אני מאמינה שיש לנו את הרוב הגמיש הזה שיתעורר אט אט ויתחיל לקבוע סדר אחר שיהיה נוח וצודק יותר לכולם.
poseidon111
Active member
לא, לא. לא התכוונתי לקונפליקט בתוך הישוב היהודי בין חילונים
לדתיים מעצם הציוויים הלא חופפים, אלא לעובדה שזו מדינת "היהודים" ללא הגדרת המדינה כ"מדינת היהודים המוסלמים והנוצרים".
אז השאלה ששאלתי היא האם דמוקרטיה יכולה להישמר לא במסגרת החוק אלא
במסגרת השייכות, מסגרת המזכירה רק דת אחת כמסגרת הדתית שמרכיבה את המדינה הדמוקרטית.
נדמה לי שחוץ מאירן שמצהירה על עצמה כמדינת דת אחת בריש גלי, אנחנו לא רחוק מאחור ברמה ההצהרתית.
לדתיים מעצם הציוויים הלא חופפים, אלא לעובדה שזו מדינת "היהודים" ללא הגדרת המדינה כ"מדינת היהודים המוסלמים והנוצרים".
אז השאלה ששאלתי היא האם דמוקרטיה יכולה להישמר לא במסגרת החוק אלא
במסגרת השייכות, מסגרת המזכירה רק דת אחת כמסגרת הדתית שמרכיבה את המדינה הדמוקרטית.
נדמה לי שחוץ מאירן שמצהירה על עצמה כמדינת דת אחת בריש גלי, אנחנו לא רחוק מאחור ברמה ההצהרתית.
sashalola
Well-known member
אכן בעיה
נדמה לי שעד 67 הצלחנו איכשהו לחמוק מהצורך בהגדרות חד משמעיות גורפות.
הבעיה הפלסטינאית הביאה לקדמת הבמה את ההכרח להחליט לכאן או לכאן. ואולי משום כך, היום, פתאום נראה שיש רק שתי אלטרנטיבות מובהקות. על כן דיברתי על גמישות ומחשבה יצירתית.
בפשטנות תמימה הייתי אומרת, מדינה דמוקרטית עם זכויות שוות לכלל אזרחיה, שתהיה בעלת ציביון יהודי (שמונחה ומותווה על ידי חינוך, שפה ושמירת המסורת היהודית.) כך זה היה עד היום פחות או יותר. ואת הרוב היהודי שומרים ממילא עם חוק השבות, יהודים וול קאם, אחרים לא.
לא רואה בעיה לשמור על הדמוקרטיה והציביון היהודי במתכונת הנ"ל. אבל קטונתי.
נדמה לי שעד 67 הצלחנו איכשהו לחמוק מהצורך בהגדרות חד משמעיות גורפות.
הבעיה הפלסטינאית הביאה לקדמת הבמה את ההכרח להחליט לכאן או לכאן. ואולי משום כך, היום, פתאום נראה שיש רק שתי אלטרנטיבות מובהקות. על כן דיברתי על גמישות ומחשבה יצירתית.
בפשטנות תמימה הייתי אומרת, מדינה דמוקרטית עם זכויות שוות לכלל אזרחיה, שתהיה בעלת ציביון יהודי (שמונחה ומותווה על ידי חינוך, שפה ושמירת המסורת היהודית.) כך זה היה עד היום פחות או יותר. ואת הרוב היהודי שומרים ממילא עם חוק השבות, יהודים וול קאם, אחרים לא.
לא רואה בעיה לשמור על הדמוקרטיה והציביון היהודי במתכונת הנ"ל. אבל קטונתי.
אמממ... סליחה, חחח! את לא רואה בעיה עם מה שכתבת פה?
"את הרוב היהודי שומרים ממילא עם חוק השבות, יהודים וול קאם, אחרים לא.
לא רואה בעיה לשמור על הדמוקרטיה והציביון היהודי במתכונת הנ"ל. אבל קטונתי.".
שמאחורי אי-השוויון הזה עומדת מטרה אנטי-דמוקרטית - של לשמור ולקבע צביון יהודי במדינה שאמורה להיות דמוקרטית.
אז אנחנו מרמים... ובטוחים שאף-אחד לא שם-לב? חחח.
התשובה היא - כן! ואת רק נגעת במקום אחד שכזה...
אולי בלילה אכתוב על עוד כמה דוגמאות-גדולות בהן אנו מרמים את הדמוקרטיה... בהקשר הזה. אבל בצורה עקיפה, ככה שלא יראו. אבל זה אמור היה להיות כדי שהערבים/העולם לא יראו, אף-אחד לא התכוון להגיע למצב בו היהודים לא יראו... חחח!!
"את הרוב היהודי שומרים ממילא עם חוק השבות, יהודים וול קאם, אחרים לא.
לא רואה בעיה לשמור על הדמוקרטיה והציביון היהודי במתכונת הנ"ל. אבל קטונתי.".
שמאחורי אי-השוויון הזה עומדת מטרה אנטי-דמוקרטית - של לשמור ולקבע צביון יהודי במדינה שאמורה להיות דמוקרטית.
אז אנחנו מרמים... ובטוחים שאף-אחד לא שם-לב? חחח.
התשובה היא - כן! ואת רק נגעת במקום אחד שכזה...
אולי בלילה אכתוב על עוד כמה דוגמאות-גדולות בהן אנו מרמים את הדמוקרטיה... בהקשר הזה. אבל בצורה עקיפה, ככה שלא יראו. אבל זה אמור היה להיות כדי שהערבים/העולם לא יראו, אף-אחד לא התכוון להגיע למצב בו היהודים לא יראו... חחח!!
poseidon111
Active member
ישנו הבדל מהותי בהשוואה הזו. אצלנו חוק השבות מבוסס על
אינטרס של המדינה. את יודעת מה, לא רק על בסיס דתי.
לדוגמא חוק השבות מדבר על יהודים. זה התרוץ למה לא מחילים זאת על ערבים.
הם אינם יהודים ופה יש מדינת יהודים, זה התירוץ.
מזכיר משהו לגבי זכאות לאזרחות על רקע דתי במדינות חשוכות?
יתרה מזו, קרובי משפחה שאינם יהודים זכו להיכלל בחוק זה עם גלי העליה ממדינות חבר העמים.
אז אני כמובן שנגד חוק השבות לכולם, אך להגיד שאין סתירה בין העובדה שהמדינה שמצהירה שהיא דמוקרטית ובין העובדה שלא כל אזרח חוקי יכול להביא את בני משפחתו לפי אותם פרמטרים, סותר את עקרון השוויונות.
נ.ב לא כל יהודי הוא "ברוך הבא" לארץ.
אינטרס של המדינה. את יודעת מה, לא רק על בסיס דתי.
לדוגמא חוק השבות מדבר על יהודים. זה התרוץ למה לא מחילים זאת על ערבים.
הם אינם יהודים ופה יש מדינת יהודים, זה התירוץ.
מזכיר משהו לגבי זכאות לאזרחות על רקע דתי במדינות חשוכות?
יתרה מזו, קרובי משפחה שאינם יהודים זכו להיכלל בחוק זה עם גלי העליה ממדינות חבר העמים.
אז אני כמובן שנגד חוק השבות לכולם, אך להגיד שאין סתירה בין העובדה שהמדינה שמצהירה שהיא דמוקרטית ובין העובדה שלא כל אזרח חוקי יכול להביא את בני משפחתו לפי אותם פרמטרים, סותר את עקרון השוויונות.
נ.ב לא כל יהודי הוא "ברוך הבא" לארץ.
sashalola
Well-known member
איזה מקשה אתה
הלכתי למגילה:
"מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה."
ביסודות הנ"ל אפשר למצוא את כל הגמישויות הנדרשות למקרים שהם יוצאים מין הכלל. קצת רוח מתונה ואז ניתן לטפל בכל מקרה לגופו. בתפיסה ה"יבשה" זאת בהחלט זכאות על רקע דתי כביכול, אלא שבזמנינו, ואחרי השואה, השיוך לעם היהודי הוא מעבר להגדרה דתית. (ולא בכדי השאלה הכי שנואה על הישראלים היא מיהו יהודי.) לכן גם הרבה אנשים מרגישים יותר נוח לומר שהם ישראלים. יהודים, כי כך נולדנו, שחיים במדינה המאפשרת להיות גם חילוניים (בינתיים). אנחנו חייבים את המקום הזה כעיר מקלט כי בכל מקום אחר שונאים אותנו יותר מאשר את הנוצרים ואפילו את המוסלמים. ולמרות זאת, נדמה לי שבדיעת רוב האוכלוסיה כאן, זה יהיה אסון אם נהפוך למדינת דת והלכה. עד לא מזמן הצלחנו איכשהו לשמור על האיזון, גם את מהמורות הלא כל יהודי רצוי כאן החלקנו איכשהו, עכשיו נותר לנו רק לראות את ההשלכות של התחזקות הפלגים הקיצוניים והמשיחיים שסוחבים אותנו למחוזות שלא ידענו. לא נעים לי לומר שוב את המשפט השחוק שביבי אשם ועל כן אני תולה את תקוותי בהתפקחות בוחריו שלדעתי רובם לא רוצים כאן מדינה בסטייל אירן.
הלכתי למגילה:
"מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה."
ביסודות הנ"ל אפשר למצוא את כל הגמישויות הנדרשות למקרים שהם יוצאים מין הכלל. קצת רוח מתונה ואז ניתן לטפל בכל מקרה לגופו. בתפיסה ה"יבשה" זאת בהחלט זכאות על רקע דתי כביכול, אלא שבזמנינו, ואחרי השואה, השיוך לעם היהודי הוא מעבר להגדרה דתית. (ולא בכדי השאלה הכי שנואה על הישראלים היא מיהו יהודי.) לכן גם הרבה אנשים מרגישים יותר נוח לומר שהם ישראלים. יהודים, כי כך נולדנו, שחיים במדינה המאפשרת להיות גם חילוניים (בינתיים). אנחנו חייבים את המקום הזה כעיר מקלט כי בכל מקום אחר שונאים אותנו יותר מאשר את הנוצרים ואפילו את המוסלמים. ולמרות זאת, נדמה לי שבדיעת רוב האוכלוסיה כאן, זה יהיה אסון אם נהפוך למדינת דת והלכה. עד לא מזמן הצלחנו איכשהו לשמור על האיזון, גם את מהמורות הלא כל יהודי רצוי כאן החלקנו איכשהו, עכשיו נותר לנו רק לראות את ההשלכות של התחזקות הפלגים הקיצוניים והמשיחיים שסוחבים אותנו למחוזות שלא ידענו. לא נעים לי לומר שוב את המשפט השחוק שביבי אשם ועל כן אני תולה את תקוותי בהתפקחות בוחריו שלדעתי רובם לא רוצים כאן מדינה בסטייל אירן.
poseidon111
Active member
סשה, מלכתחילה לא היה ויכוח ביננו על חשיבות חוק השבות, ומדוע
הוא נחקק.
לא היה ביננו ויכוח גם על הסכנות שבמדינת הלכה.
לא על זה דיברתי אלא על העובדה שחוק המיועד לחלק בלבד מהאוכלוסיה לא מעיד
על מדינת דמוקרטית בהגדרה. זו אפליה,
וטוב שכך לנוכח התוצאות הצפויות.
הוא נחקק.
לא היה ביננו ויכוח גם על הסכנות שבמדינת הלכה.
לא על זה דיברתי אלא על העובדה שחוק המיועד לחלק בלבד מהאוכלוסיה לא מעיד
על מדינת דמוקרטית בהגדרה. זו אפליה,
וטוב שכך לנוכח התוצאות הצפויות.
תרשו לי לגשר, כמו שמאלני מניאק רודף שלום
גם כשאין לכך סיבה ממשית.
האשה החכמה שהשיבה לי כי אין זה עומד בסתירה צדקה גם צדקה.
איננו מדברים על זכות השיבה, היות שזה מוחרג מאז ומעולם.
בכל שאר הדברים הדמקורטיה אכן מתקיימת. אמנם לא באופן
מושלם. אבל, לך תחפש שלמות בחבל הארץ הזו.
אם הדמוקרטיה כפי שהגו אותה על פי מגילת העצמאות תשמר
הרי שכולנו זכינו. לצערי, ואולי לראשונה גם לשמחתי, זה לא עונה
על ההגדרה מדינת כל אזרחיה.
גם כשאין לכך סיבה ממשית.
האשה החכמה שהשיבה לי כי אין זה עומד בסתירה צדקה גם צדקה.
איננו מדברים על זכות השיבה, היות שזה מוחרג מאז ומעולם.
בכל שאר הדברים הדמקורטיה אכן מתקיימת. אמנם לא באופן
מושלם. אבל, לך תחפש שלמות בחבל הארץ הזו.
אם הדמוקרטיה כפי שהגו אותה על פי מגילת העצמאות תשמר
הרי שכולנו זכינו. לצערי, ואולי לראשונה גם לשמחתי, זה לא עונה
על ההגדרה מדינת כל אזרחיה.
poseidon111
Active member
האשה החכמה הזו, איפה מוצאים אותה?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.