האם החלום הציוני פשט רגלו, והאם יש עוד טעם בו?

[קשקשה 9]

בוקר טוב קייזרינה

 

[פונט3]

תודה שהסברת, צהריים טובים לשתיכן.

 

[קייזר סוזי]

מה זו בכלל ציונות?

מה זה אומר להיות ציוני?
&nbsp
זה נדמה שכל אחד מגדיר אחרת,
לכל אחד יש את ההגדרה שלו לציונות....
&nbsp

 

[פונט3]

סוזי, נגעת בלב העניין. שאלה מצויינת.

לי יש את ההגדרה שלי, זו המקורית.
קיימות משמעויות וגילגולים שונים לרעיון הציוני.
בין היתר להשקפת עולמם של המתנחלים המושתת
גם על הציונות הדתית.

מהי ציונות לפי השקפת עולמך, סוזי?
האם את מחברת אליה, האם היא חשובה לך לנוכח המציאות?

 

[קייזר סוזי]

אני מניחה שאין לי ממש הגדרה ממשית

גם כשיש לי הרהורי הגירה אני מיד משנה את דעתי כי אני מבינה שאני פשוט לא מסוגלת להתרחק מהמדינה הזו למרות כל מה שקורה ויקרה כאן.
בטחונית/כלכלית וכו...
&nbsp
ציונות היא אהבה.
אהבת המולדת,הדגל...
&nbsp
לא יודעת,קשה להגדיר ממש.
&nbsp

 

[פונט3]

את די קולעת במילותייך. אהבה כתושבת הארץ.

 

[Aronsona]

אם תגגלי את הרצל, אבי התנועה הציונית

תראי שעיקר הרעיון המיוני מבחינתו היהלהביא את היהודים לישראל ולהקים את המדינה.
זה כבר קיים לשמחתנו.
עכשיו באים פרשנים ומוסיפים נפח.
למשל מה היא ישראל? האם בגבולות התנ"ך? עד הירדן?בכל מחיר? לא חושב שהרצל הגדיר את זה.
הרצל ראה את הצירוף המדהים בין כל יהודי הגלויות רק מהצדדים החיוביים שאכן קרו אבל לא חזה את ריב התרבויות הקיים ומחריף בין מזרח למערב.

 

[Aronsona]

ובכן פונט יקירי

אני גדלתי דווקא בבית ימני. אבי עלה מרומניה ב- 1936 מאותה עיר שממנה עלתה כל משפחת אהרונסון המפורסמת יותר, (אני לא צאצא ישיר). הוא היה ברומניה וגם בארץ באצ"ל ולכן היה ימני.
מצד אימי אני דור 10 בארץ כשאבות אבותיי עלו מרוסיה הלבנה 200 שנה לפני אבי כלומר ב-1736. הם היו בעיקרון "ליברלים עצמאיים".
הראשון שהלך למרכז במשפחה והצביע למפלגת מפא"י היה אני.
סיפור מעניין - בזמן שילטון הטורקים בארץ שהחלו לדרוש מכל היהודים "להתעתמן", סבי מרד בהם בתוך קבוצה בירושליים ופרס של לירה טורקית הוכרז על ראשו למי שתופס אותו ומביא אותו למשטרה, אני מדבר על 1908. הוא ברח על חמור לחברים הערבים שלו ביריחו ושהה שם חודש.
הציונות כפי שאני הבנתי אותה לא דיברה כל כך על שטחים וגם לא על מה יקרה עם הערבים אלא דיברה על מדינת ישראל כמדינה שבה אנחנו היהודים חיים המהווה מפלט לכל היהודים בעולם.
לאחרונה אני חושב ארוכות על הציונות, מבלי שאני מכיר, כנראה את כל הפרטים הרלוונטיים. אבל בדבר אחד אני בטוח קיצוני הימין לא מדברים על ציונות כפי שהתכוונו מיישמיה הראשונים.
היום אני קצת מבוהל ומבולבל.

 

[פונט3]

אביעד, ברוך הבא. אתה חסר כאן.

שמח לקרוא אותך. תרבה לבקר.

מעניין היה לקרוא את סיפורך האישי, ממרחק הדורות,
וכיצד חונכת ובאיזה בית עם נטיות פולטיות.

מעניין מה שציינת לגבי ציונות והתנחלות בשטחים.
זו נקודה ששוחחתי עליה גם עם אדף נוסף ששותף לדעתך
ולדעתי.
אנחנו צריכים לזכור, מי שבחר באותה התיישבות בשטחים
היו אלה שלטון מפאי. העניין הוא שהם לא כוונו זאת למניע ציוני
כי אם חלק מתפיסה צבאית בטחונית ובמידה מסויימת בעלת
גוון גלותי-רוסי. "יותר שטח-יותר ביטחון". כך אמר לי אותו אדם.
ואני לחלוטין מסכים עם זה.

ההתיישבות בהתנחלויות, מוצאת בניגוד לשלושתנו לצורך הדוגמא
כי זו למעשה התגשמות הציונות. היות שהשקפת עולמם הינה
ארץ ישראל השלמה. לא סתם אתה מבולבל. השיח מבולבל.
הדיעות חלוקות פוליטית, מדינית.
הבהלה, היא אכן שורש בחירתי לראשונה ברעיון הציוני.
כשהדגש שלי אישית הוא פחות על הלאום שלי כיהודי,
ויותר על החלק השני של הגדרת המדינה - דמוקרטי.
נדמה לי שאני יותר דמוקרט מאשר יהודי.
ובאותה נשימה, אני ער יותר מאי פעם למשמעות של היותי
יהודי, ולאחריות הכרוכה בלאומי. שהרי המציאות והאלטרנטיבה
היא הכחדת מדינת היהודים והפיכתה למדינה דו לאומית.

 

[Aronsona]

תודה. נשאלות השאלות הבאות אם כן:

1. מי מייצג את הציונות האמיתית שהרי רבים מן הימים קוראים לי ולך אנטי ציונים?
2. אם אין כזה מה עושים?

 

[פונט3]

שאלות לא פשוטות, אתה שואל.

בסופו של דבר, אביעד. על זה יקום ויפול הכל.
א. אני כבר מורגל באמירות נוראיות מאלה. מציע לך לא להתרגש.
ב. האמירה הזו אנטי-ציוני תופסת גם לגבי אלה המכנים אותנו כך.
ואולי ביתר שאת. שהרי, לתפיסתם יש לספח את שטחי סי בין היתר
כחלק ממהלך כולל של ארץ ישראל השלמה.

איך סיפוח כזה של מאות אלפי פלסטינים, בנוסף לפלסטינים במזרח
ירושלים, בנוסף לערבי ישראל הפלסטינים בגבולות המדינה,
מבטא את חלום הציוניות, נשגב מבינתי.
שהרי זו מדינה דו לאומית במלוא מובן ההגדרה והמהות.
הן דמוגרפית כמותית, והן הפוטנציאל מתוקף הזכויות
ומתוקף הדמקרטיה להשפיע על אורחות חיינו ועל החלטות שונות
ביטחוניות וכלכליות כאחד. וזה מבלי להזכיר את הרחבת הסכנה
לטרור בתוך הארץ השלמה.

אגב, זה משאת נפשם של הפלסתינים. בדומה לאוחזי המשנה מהימין
הקיצוני והשמאל הקיצוני.

הוויכוח הניתש על התפיסות השונות, אינו נדון רק בתוככי הארץ,
כי אם בעולם כולו. גם אם נניח רעיונית היינו מצטרפים למשנת
ארץ ישראל השלמה, הרי אין אף גורם בעולם שיתן לזה יד.
נהפוכו, העולם יתקומם עלינו ויכפה עליו את רצונו בבוא העת.
וזה בהכרח יהיה רחוק מאוד ממשאלתם.

נדמה לפעמים שהם לחלוטין מנותקים מהמתרחש סביבם באשר
ליכולתנו להתקיים בעולם ללא קשרים דפלומטים או קשרים ואנטרסים
כלכליים.

באשר לשאלתך הנוספת, זה למעשה המניע לפוסט שלי.
הדחיפות מחוייבת המציאות, הן הבטחונית, הן הפוליטית, הן
להתעורר מהר, לפני שנביא על עצמנו את אובדן המדינה היהודית.
ולמעשה, הגשמת החלום הציוני תחרב כלוא היתה עוד.
בין אם זה בגלל הבעיה הדמוגרפית בתוככי ישראל, מקרב ערבי ישראל
ובין אם זה בגלל המשך הכיבוש ואף הרחבתו על פי משנתם של המתנחלים.

לא מעט מהתמתייאשים מהמדיניות הקיימת והשלטון הנוכחי,
נסו על נפשם לגולה. ממניעים כלכליים, אישיים, פוליטיים.
אסור להמשיך עם זה. חובה עלינו להאבק על דמותה של הארץ הזו
על הדמוקרטיה, ועל צביונה היהודי מכאן.

עינייך הרואות את ההסתה וההתנפלות על מעוזי הדמוקרטיה
יש מקום וחובה לבקר כל דבר הטעון תיקון. בית המשפט העליון
אינו אמור להיות יוצא מן הכלל בשום אופן.

יחד עם זאת, יש להבדיל ולהגביל מיד את ההסתה.
ביקורת לחוד, והסתה לחוד. הבעיה ששרת המשפטים בעצמה
אינה ממלאת את תפקידה כשומרת מעוז הדמוקרטיה.
כמו גם חבריה לסיעה. חובה להאבק בזה במסגרת החוק, במסגרת
הבעת הדעה, וגם עלינו כמציבים גבול ברור לעמוד בסטנדרטים
שאינם חורגים מביקורת. לא להעז לחרוג להסתה הפוכה.

ובקצרה, להתפכח מהבהלה. מהיאוש, זמן להתמודד.

 

[Aronsona]

קראתי לא מזמן את מאמרו של אלדד יניב בוואלה

וגם ממנו יצאתי מיואש.
אחד הדברים, המאד מוצדקים בעיני, שאותם הוא אומר הוא שעלינו להפסיק לבכות על העבר מכל צד שהוא ולהתאחד כדי למצוא מוצא אמיתי מהסבך הנוכחי.

נראה לך אפשרי? יש מישהו שיכול להוביל מהלך כזה?

לא נראה לי לצערי.

אני כרגע מאד מיואש.

 

[פונט3]

אני חייב לצאת - אבל אשיב לך בקצרה.

היאוש גם אם מובן לי, גם אם אני בעצמי לוקה בו, הוא פריבלגיה
בוסופו של דבר. כזו שאין לנו אופציה לאחוז בה כלל.

ישנם מספיק גורמי קיצון מכל הצדדים המנצלים את היאוש,
ואם לא די בכך, הם אלא האחראים לו ויוזמים אותו על מנת
להשליט על כולנו את דרכם ורצונם.

ולשאלתך בסוף, אענה גם מאוחר יותר.
לא בטוח שהיא תהיה כזו רוויית תקווה.

אחזור.

 

[פונט3]

אביעד, לא שכחתי אותך.

המתנתי שהסרטון דבריו של ברק יעלו לרשת על מנת להציע לך לצפות.
וכפי שהבטחתי תשובתי לשאלה לא תהיה רוויית תקווה דווקא.

אני לחלוטין מסכים עם כל דבריו בסוגיה הספציפית שלנו,
כל שנותר לנו הוא לזכור שלא בהכרח זה אכן ימומש עם
ההנהגה הנוכחית, והאם ישנו מישהו גם אם מחוץ למפה הפוליטית
שיקום ויעשה זאת, איני יודע. ולא, איני מתכוון לברק.
הנה הסרטון, עבורך:

http://www.mako.co.il/tv-ilana_daya...51006.htm?sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=1898243326
באופו כללי אומר - תקווה מיצרים. היא אינה יכולה לנבוע מאפס מעשה.
והרי תקווה היא היחידה למענה היאוש.

 

[Aronsona]

שלום פונט. ראיתי את אהוד ברק אתמול בערב בתכנית

וחשבתי לעצמי באותו רגע: "הוא מסוגל אבל חבל שהוא דואג בעיקר לביתו ולא לנו".

זה אחד הדברים הגדולים שמפרידים בין רבין לבין ברק.
אין לי ספק שיש לו את היכולת.

 

[פונט3]

אני לא מת עליו, בלשון המעטה.

אישיותית, ומנהיגותית.
יחד עם זאת, הוא מועדף על ביבי ללא ספק.
אילו יכולתי, הייתי רוצה אחר.

תרשה רק לידע אותך. הוא נכון בכל רגע לקפוץ לבוץ הפוליטי.
כך העיד מספר פעמים. יהירותו הרבה היא: "אם תקראו לי, אתייצב".

 

[Aronsona]

הבעיה היא שהוא לא מתפקד בבוץ הפוליטי כמו שהוא יכול

מסיבה כלשהיא

 

[פונט3]

אם אתה מתכוון לתקופה הנוכחית,

אני יכול לחשוב על כמה סיבות.
א. הוא כשל לא פעם בעצמו. הדבר זכור לו ומוזכר לו תדיר.
ב. הוא נתפס כמושחת. אתה מכנה זאת עושה לביתו.
ג. סערת הקלטות בנושא הרגיש. מודיעינית.
ד. כל מועמד אפשרי יהא אשר יהא אל מול ביבי
זוכה לקיטונות, ולקעקוע סיכויו. כחלק מהצורך
לשמר את שלטון הליכוד כמה שיותר.

אפרופו, לשמר את השלטון. מקורות יודעי דבר
פרסמו שביבי כבר עסוק בבחירות הבאות.
יש בכוונתו לכונן מפלגה רבוליקנית.
מעין גוש ימני של כמה מפלגות.

אני תוהה, האם מישהו מהצד האחר של המפה הפוליטית
ער ונערך לאפשרות הזו. כי אם לא, נדונו לשלטון הקיסר לעד.

 

[Aronsona]

 

[puma141]

אביעד

אני חייבת להגיד לך, שאתה היחידבאמת- שחושב על העניין של להרפות
מהעבר ולהתאחד, לאורך זמן.....
גם מה שאתה כותב מתאים לרוב לאמירה הזו.
שאפו.