האם החלום הציוני פשט רגלו, והאם יש עוד טעם בו?

פונט3

New member
האם החלום הציוני פשט רגלו, והאם יש עוד טעם בו?

מעט רקע אישי-מונולוגי, ברשותכם. לחסרי עניין ממליץ לדלג.
רקע אישי המספר את סיפור הארץ המורכבת הזו ואת גילגולם של הציונות, והאחיזה במשנה פוליטית סדורה ומשתנה.

מאז ומעולם אני נוהג להתוודות ולהודות נולדתי שמאלני מבטן אימי שתחיה.
אבי שיחיה היה בעל דיעות ימניות מוצקות ומצדקות, שלא נדע.
גדלתי בבית ציוני למדי. שחינך והטמיע את ערכי הציונות וערכי הפטריוטיזם
בנו לכל אורך השנים כולן ועד לימים אלו. ולא סתם ערכים בעלמא, כי אם ערכים בפועל להתיישבות בישובי ספר עבודת אדמה חקלאית עברית, וחינוך לשירות צבאי מלא בעדיפות לשירות קרבי איכותי ככל האפשר.

לצד זה חינכו אותנו לגיבוש דיעה עצמאית, לחופש הבחירה, להתנסויות שונות בארצות אחרות, ולאהבת אדם באשר הוא אדם ללא הבדל גזע, מין ולאום כמאמר הקלישאה של מגילת העצמאות.

מעולם לא הצלחתי להיות ציוני. לא התחברתי לרעיון. לא היתה בי אהבת מולדת או פטריוטיות מיוחדת. נהפוכו, הייתי נעדר כל סממן. לא הצלחתי להתחבר רגשית להמנון, לדגל ישראל, לחג העצמאות, נאדה.

אני חושש ששלושה אירועים שהוו קווי פרשת מים עבורי עצבו את משנתי הפוליטית ואף גרמו לי לתקופה קצרה להיות אנטי-ציוני אנטי-צבאי:

סבי עליו השלום מצד אבי, איבד את השליטה הפיזית על גופו והפך משותק בכל גפיו, בפיגוע פח"ע בביתו. אבי היה עד למקרה וזה מטבע הדברים נצרב בתודעתו ובנפשו.
במסגרת שירותי הצבאי, חברי הטוב ביותר שם קץ לחייו בעקבות אי יכולותו לשאת את הפקודות במהלך שירותו בעזה באינתיפאדה.
נפשו לא עמדה לו לנוכח המראות, לנוכח ההכרח למלא את תפקידו.
חבר נוסף, נפל בשירותו הקרבי יהי זכרו ברוך.

מאוחר יותר, במלחמת לבנון, אחי שהוא עד היום שמאלן בוגד כמאמר מי מהימנים, איבד את רגלו על אדמת לבנון.

בחלוף השנים, ובמבט רטרופרספקטיבי, שבתי להיות א-ציוני, אך לא אנטי ציוני.
האהבה שלי לארץ התבטאה באהבת האנשים בה אהבת כל אותם דברים קטנים כגדולים שהופכים אותנו למה שמכונה הישראלי היפה, אהבת נופיה, אהבת תרבותה, אהבת השפה, אהבת חלקים מהמסורת היהודית.

לפני ימים מספר, במסגרת סרטו של אביב גפן על רצח רבין, וראיונות שערך עם מספר אנשים מכל הקשת הפוליטית, האזנתי בקשב רב לשופטת האהובה והמוערכת עלי הגברת דורנר.
במענה לשאלתו של אביב גפן, האם החלום הציוני פשט את רגלו?
היא השיבה ללא היסוס, ונחרצות: "לא, חלילה. נהפוכו, היום יותר מאי פעם הוא נחוץ והכרחי לשם קיומנו כעם יהודי במדינתנו. אני גאה לומר שילדיי כולם, וגם נכדיי חיים כאן בארץ, ואם יש לתקן ויש לא מעט במדינה ובשלטון, יש לעשות זאת אך ורק מכאן במדינתנו הנלחמת על זכותה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית. כשאחד אינו בא על חשבון האחר".

אני מודה ומתוודה, זה היכה בי. לראשונה בחיי, הבנתי כי אני ציוני. אני גאה להיות ציוני. אני רוצה להמשיך להיות ציוני. אין לי עוד רצון או צורך להגר מכאן. ואם אני מוצא צורך הכרחי והשרדותי להאבק על ערכי המדינה, על ערכי היהדות, על ערכי הדמוקרטיה אעשה זאת אך ורק כאזרח המדינה הנאמן לה.

אז, שרוני במענה ארוך, מייגע ומפורט לשאלתך, זה אחד מהקווים שהשתנו במשנה הסדורה הפוליטית שלי ואני שמח שכך.

הפוסט הזה כולו מוקדש לאדם אהוב ומוערך עלי מאוד, פוסידון. במסגרת שיחותנו וחברותנו לאורך השנים, אני גאה לומר לך שגם אתה היוות למעשה את התשתית לשינוי המבורך הזה. הזרעים שנטעת בתודעתי לבסוף הבשילו לכדי מימוש.

בראשית השיחות הללו כל שיח על הציונות עוררו בי חלחלה. התנגדות. הייתי למעשה בעד מדינה דו-לאומית. נחרדתי מהרעיון שערבים ישראלים אינם יכולים להיות אזרחים שווים לי ושהמדינה לא תכלול בסממניה גם את עובדת היותם בני האדמה הזו. וראה זה פלא, מי היה מאמין.

אני קורא לך, ולחבריי השמאלנים, לא להרים ידיים בשום אופן. לא להכנע ליאוש, ויהיו הסיבות אשר יהיו, והצורך להקנות לילדנו הזדמנות טובה יותר לחיים טובים יותר בגולה, אין לנו את הפריבלגיה הזו יותר.
כל אחד ואחד מאתנו אחראי לעתידה של המדינה ולהיותנו עם יהודי הזכאי למדינה יהודית דמוקרטית בארצו במיוחד לנוכח המציאות המכואסת שטופחת לנו על הפנים מדי יום ביומו. זה צו השעה. הנתגייס?

אתם מוזמנים כמובן לשטוח ולגולל את סיפורכם האישי, או את דעתכם על הרעיון הציוני, על שלל יתרונותיו חסרונותיו ועל גלגוליו השונים.
 

פונט3

New member
תוספת לארכי-חפירה -

נותר בי עדיין קונפליקט. אני כלשעצמי מאמין ברעיון הציוני ורואה בו הכרח קיומי בראש המעלה. קשה לי עדיין עם עובדת חבריי השמאלנים שבחרו גם להגר מכאן לשפוט את בחירתם. אני עדיין בעד חופש הבחירה. וזה למעשה תמצית הקונפליקט בין חופש הבחירה להכרח קיומנו בארצנו. אז, נכון שחופש הבחירה הוא ערך עליון שיש לשמרו, אבל בעיתות סכנה ממשית לקיומנו כעם יהודי, נדמה לי שהפרבילגיה הזו אינה קיימת עוד. הבחירה נכונה לי וחשוב לי שגם חבריי ידעו שהיא נכונה להם, אך לא לא אוכל לכפות אותה עליהם, כי אם לבקשם ולעוררם לדבר דחיפותה. עודני נעדר סממנים פטריוטים גלויים או סמויים, מי יודע אולי גם זה יבוא.
להיות שמאלני ציוני, זו אחת הבחירות הכי מבורכות שיצא לבחור.

ושיר, שיר שבעיניי מסמל ומשקף יותר מכל את הנושא:
*
נתן זך - עץ השדה

כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה
כְּמוֹ הָעֵץ הָאָדָם נִגְדָּע
וַאֲנִי לֹא יוֹדֵעַ
אֵיפֹה הָיִיתִי וְאֵיפֹה אֶהְיֶה
כְּמוֹ עֵץ הַשָּׂדֶה

כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה
כְּמוֹ הָעֵץ הוּא שׁוֹאֵף לְמַעְלָה
כְּמוֹ הָאָדָם הוּא נִשְׂרָף בָּאֵשׁ וַאֲנִי לֹא יוֹדֵעַ
אֵיפֹה הָיִיתִי וְאֵיפֹה אֶהְיֶה
כְּמוֹ עֵץ הַשָּׂדֶה

כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה
כְּמוֹ הָעֵץ הוּא צָמֵא לְמַיִם
כְּמוֹ הָאָדָם הוּא נִשְׁאָר צָמֵא
וַאֲנִי לֹא יוֹדֵעַ
אֵיפֹה הָיִיתִי וְאֵיפֹה אֶהְיֶה
כְּמוֹ עֵץ הַשָּׂדֶה

אָהַבְתִּי וְגַם שָׂנֵאתִי
טָעַמְתִּי מִזֶּה וּמִזֶּה קָבְרוּ אוֹתִי בְּחֶלְקָה שֶׁל עָפָר
וּמַר לִי מַר לִי בַּפֶּה
כְּמוֹ עֵץ הַשָּׂדֶה
כְּמוֹ עֵץ הַשָּׂדֶה
*
https://www.youtube.com/watch?v=p0V-M7h6DGE
 

ebi83

New member
רק נגיעה

כי אני לא פנוי לכתוב על כל הקטע של ציונות וכו' וכו'...
&nbsp
מי שבחר לרדת מהארץ ממניעים כאלו או אחרים- שיבלה, אין לי בעיה אישית איתו. יש לי בעיה אם הוא נטש\עזב\ירד\מהשבאלך ומותח ביקורות מאי שם.
&nbsp
מי שלא מוכן להתמודד עם הבעיה שלא ימתח ביקורת על מי שמנסה להתמודד איתה, לזה הוא איבד את הזכות.
 

פונט3

New member
אבי היקר, זה מעט טריקי.

מה נאמר על אותם יהודים "ציוניים" שמסייעים לנו מחוץ?
האם נוכל גם אז לשלול את דעתם?
והגרשיים על עצם ציונותם אינה בכדי.
הם למעשה פרומו לשאלה - האם אפשר להיות יהודי ציוני מהגולה?
ושאלה נוספת, כשיזדמן לך, ארצה מאוד לקרוא את דעתך.
האם הציונות הדתית לתפיסתך, ולא לתפסיתם, כי ברורה לי דעתם
היא אכן הגמשת הציונות במקורה?
 

ebi83

New member
בקטע של מתיחת ביקורת- די זהה מבחינתי.

זה שאתה נותן כסף לא נותן לך את הזכות להתערב.. פוסידון די תיאר את הדברים מבחינתי.
&nbsp
אפשר להיות ציוני מהגולה, אי אפשר למתוח ביקורת על דברים שאתה לא חווה בדגש על אנשים שבורחים מהחוויה ואז מותחים עליה ביקורת.
&nbsp
לגבי הציונות הדתית זה די מורכב. הציונות הדתית קדמה לזו החילונית המוכרת לנו כ"קונגרס הציוני" חובבי ציון ושאר תנועות שקמו כחמישים שנה אחרי הרב קלישר ותנועת העליה אותה הוא הוביל.
הציונות הדתית ניסתה להיות החילונית במשך תקופה מסוימת, אבל לרוב היא הייתה מיושבת ובורגנית יותר (הפועל המזרחי הייתה התנועה הקטנה, המזרחי הייתה הגדולה יותר). כאשר קמה המדינה ותנועת המפד"ל על גילגוליה נכנסה לקואליציה היא הייתה מגזרית לחלוטין, בעלת ציוויון מתכופף משהו תמורת אתנן פוליטי-תקציבי.
מאז עברו הרבה נוזלים במקום בו זורמים נוזלים, חלק מהציונות הדתית לאחר מלחמת ששת הימים הקימה את "גוש אמונים" שמטרתה הייתה לשבת במקומות המתחברים לסיפורי התנ"ך ולעברה של האומה היהודית. מה לעשות שמקומות אלו היו בשטחים עליהם ישראל השתלטתה בעקבות המלחמה האחרונה?
משם החל מפעל ההתנחלויות שגרם בעשורים האחרונים לכך שבמקום שהציונות הדתית תחזור לקדש את כל השילוש עליו היא מושתת (עם ישראל, תורת ישראל וארץ ישראל) היא התמקדה בארץ, תוך שימוש בתורה ולפעמים על חשבון העם. זה מה שקשה לי עם חלק ממובילי הדעה בקבוצה זו, שהם שוכחים את ערכי היהדות בתמורה לקידוש הקרקע. כולל שליחת נערים למקומות בהם הם יכולים להפגע או לפגוע באחרים רק כי זה מתאים לגישה של אדם מסוים (שהוא כמובן מגן על עצמו מכל כיוון, הוא לא באמת שולח הוא אומר משהו שיוביל לזה, הוא לא לגמרי מסית או אומר דברים ליד וכדו').
&nbsp
לדעתי היום הציונות הדתית מחולקת למספר קבוצות וגישות, חלקן די קרובות לגישתי- מקדשות את העם ומתוכו את השאר. אחרות מקדשות את התורה ודי מתחרדות והקיצוניות שמקדשות את הקרקע כמובן, אבל יש הרבה בין לבין.
&nbsp
מקווה שקלעתי לשאלתך ומצטער על העיכוב במתן התשובה
 

פונט3

New member
מרתק, אבי. מרתק.

מעריך את נכונתך להצגת הדברים מכל זוויותיהן.
רותקתי למקרא הדברים. אותי אישית זה מעניין מאוד.

אם אני ממקד את עיקר תשומת הלב שלי לשילוש הקדוש
שתארת באופן נהדר, אני בהחלט מסכים ותתפלא מצאתי
איזשהי הקבלה גם מצד השמאלנים.

פחות יודע לבדל אותם האחד מהאחר, אבל בחלוקה גסה
קטגורית אכנה אותם שמאלנים קיצונים. ולמה הכוונה?
מנסיוני האישי לפחות, לא פעם קידוש ערכי הדמוקרטיה
באו על חשבון הערכים היהודים. מה שבפועל כרסם
במושג מדינה יהודית ודמוקרטית.

לא פעם זה אף מותווה מלמעלה. מההנהגה.
מודה אני כי עדיין נותרו בי שאריות לא מעטות מזה.
לא יודע לומר האם זה לטוב או לרע.
תודה על המענה, אבי.
 

ebi83

New member
בכיף


וכן, זו מחלה ידועה... לקחת סגמנט אחד ולהרים אותו מעל האחרים במופגן
 
לא כל מי שעוזב הוא בהכרח שמאלני או בוגד

המצב פה במדינה נפשית כלכלית לרוב מקשה מאוד ולא מאפשר חיים נורמליים,
ולכן אנשים מנסים את מזלם במקום אחר.
אני מכירה כמה כאלו שההחלטה הזו הייתה להם מאוד קשה.
&nbsp
&nbsp
 

פונט3

New member
לחלוטין, סוזי.

זה ברור לי מאליו. כוונתי כמובן, לאותם אלו שעזבו גם ממניעים כלכליים
וגם ממניעים חברתיים, פוליטיים שהובולו אותם ליאוש.
מה שלמעשה גרם לבחירה הבלתי נמנעת לעזוב לטובת עתיד טוב יותר
לילדהם ולעצמם. קשה לי לשפוט זאת, כך העדתי.
וכן, ישנם גם ימנים רבים שבחרו בדרך הזאת. אין לי ספק.
 

קשקשה 9

New member
אוח פונט יקר


ארוך? כן
מייגע? רחוק מזה
נגעת בי במה שכתבת והרגשתי שאני קוראת מתוך כריכה אחורית תקציר של ספר , רק התמצית שממש מגרה לפתוח להתחיל לקרוא ולהישאב לתוכו.
תודה על הפתיחות הכנות עם עצמך והגירוי למחשבה עמוקה יותר
זו בדיוק הנקודה בה כולנו נפגשים .

 

פונט3

New member
תודה, קשקשה.

הבכת. תגידי, תמיד היית ציונית?
איך זה התבטא אצלך באופן אישי, והאם חנכת לציונות?
האם עלו בך "הרהורי כפירה" להגר מכאן אי פעם באיזשהי תקופה,
ממניעייך השונים, או שמעולם לא?
 

קשקשה 9

New member
אני לא קוראת לעצמי ציונית

ויחד עם זה אף פעם לא חשבתי להגר מכאן
למרות הביקורת טוב לי כאן , זה הבית המקום בו גדלתי השפה הריחות הצבעים
מבינה את המהות של המקום הזה את הדקויות והצלילים .
אני גם לא קוראת לעצמי ימנית ולא פעם מוצאת את עצמי מסנגרת על העם השני ממקום הומני יותר מאשר מדיני , אני גם לא שמאל .
מה אני כן ללא ספק:
מקדשת חיי אדם קודם כל ומעל לכל ולא אדמה או שטח , שום אידאל לא שווה חיים.
מאמינה בזכותי להגן על עצמי ועל כל יהודי שמותקף בשל היותו יהודי
רוצה (כמו כולם) ומיחלת לשלום ושקט בשביל דור העתיד שאני מגדלת ואולי מבלי להתכוון כן חינכתי לציונות כששני הגדולים שלי (בן ובת)על אף שהיתה להם אפשרות בחירה בחרו לשרת בתפקידים קרביים + קבע ועשו זאת בגאווה והנאה .
אגב כפירה לא רואה את היורדים ככופרים לכל אחד יש את הסיבות והשיקולים שלו , קטונתי מלשפוט.
החלום הולך ומתרחק ועדיין קיים - את זה לא יקחו ממני .
 

פונט3

New member
את לא מכנה עצמך כך,

אבל למעשה, נתת ביטוי להגדרה המקורית של ציונות.
וזה בהמשך לשאלתה של סוזי.

את ממשת את החזון הציוני בפועל. מתגוררת במדינת
היהודים ומקיימת בה את חייך ואת חיי ילדייך.
מעצם אי המחשבה להגר למקום אחר, ומאהבת המקום
ושורשיותך אליו, זו מהות הציונות בין היתר.
היופי הוא גם שעשית זאת מבלי להתכוון לכך, או לכוון
לכך, וגם מההבנה שאהבת האדם שלך עולה על אהבת
האדמה. הסברת גם מדוע. כך שזה לא עומד בסתירה כלל.
 

קשקשה 9

New member
אני לא אוהבת הגדרות

מעצם היותן מגבילות מצרות ומקבעות
הגבלות וקיבעון הם אוייבים ומי שחי לפיהם מזיק לעצמו ואחכ לסביבה.
כנראה שפספסתי אבל מהי ההגדרה של ציונות ואם יש מקורית זה אומר שזזנו מהמקור ויש הגדרה עדכנית? שואלת בכנות וללא טיפת ציניות כפי שיכול להתפרש בטעות מהכתב.
 

פונט3

New member
באופן כללי, אני שותף לאי אהבתך.

כמובן, מהטעמים שציינת.

ישנן פעמים שהגדרות הן חלק הכרחי לשיח ולבחירות אישיות
מחוייבות המציאות. כמו נניח בנושא הפוסט. בחירה במשנה פוליטית.
בחירה במימוש הציונות. החלום הציוני. או לחילופין בחירה בחיים בגולה.

ובאשר לשאלתך הכנה, החלום הציוני:
הקמת בית יהודי לעם היהודי.
מימוש הרעיון והגשמתו הוא מדינת ישראל. מדינה יהודית ודמוקרטית.
המשך החיים במדינה ופיתוחה זה מהות הציונות.
את נתת ביטוי לציונות בחייך שלך וחיי ילדייך.
 

קשקשה 9

New member
ואז אני שואלת

הכרחי למי ?
הכרחי בעיני אחרים? פחות חשוב לי.
הכרחי ביני לבין עצמי? מספיק שאני יודעת להגדיר בפני עצמי מה חשוב לי בלי לתת לזה שם .
האמן לי שבזמן שכתבתי את התגובה הקודמת לגבי הגדרות כבר חשבתי על אותן נקודות שהעלת , הבעיה שלי היא במתן הגדרה לבחירה .
אני יודעת מהן בחירותי ולאן נוטה ליבי אני יודעת גם היכן אני מתנדנדת והיכן אפשר לבחור גם וגם (ואפשר) . איך קוראים לזה ולאיזו תבנית אפשר להכניס את זה כדי שמישהו יבין- הרבה פחות חשוב בעיני . דרך התנהלות הרבה יותר משמעותית בעיני .
הנה דוגמא מצויינת
שאלת על ציונות ועניתי את מה שאני מאמינה בו מבלי לחשוב שזו ציונות
כנל לגבי ימין שמאל או כל הגדרה שתבחר.
גם עכשיו אחרי ההסבר שלך לא אגדיר את עצמי ציונית למרות שעל פי ההגדרה אני מתנהלת וחיה כך :)
מקווה שהצלחתי להיות ברורה
ועכשיו תבוא אנה או פוס או אפילו אתה ותגידו בארבע מילים את מה שפרשתי במגילה
 

פונט3

New member
קשקשה, כמעט פסחתי עלייך.

לפעמים אני עוואר.
האמת היא שקראתייך פעמיים, אני לא בטוח שהצלחתי לרדת
לסוף דעתך. ואולי שניינו מדברים על דברים שונים.
כדי שאני לא אזיין את מוחך לשווא, אשאל בפשטות?
למה כוונתך בעצם שאין זה חשוב לך שבן השיח יבין?
הגדרות לפעמים נדרשות על מנת למקד. על מנת לשים את האצבע
על דבר מה שחשוב לנו להבינו.

על היתרונות בהעדר תבניות וגידור, אני לחלוטין מסכים.
 

קשקשה 9

New member
רוצה לומר

שהתנהלות ומשמעות הרבה יותר חשובים , עליהם אני שמה דגש.
פחות חשוב לי הגדרות ולכן לא אנסה להתאים את ההגדרה לתבנית בן השיח .
בוקר טוב פונט וכולם
 
למעלה