רעות הקטנה
New member
מי רוצה להצטרף לשבוע בסיני?
מי רוצה להצטרף לשבוע בסיני?
- פותח הנושא רעות הקטנה
- פורסם בתאריך
סופשבוע נגד דאכ"ש
Boston Guy
New member
אני חושב שזה עצוב
לדעתי - מדינת ישראל צריכה למצוא דרך להטיל על ישראלים שיוצאים לאזורי סיכון טרור גבוה בזמן שקיימת אזהרת מסע חמורה וקונקרטית על האזור חובת הוצאת פוליסת ביטוח נגד סיכוני טרור בסכום שיממן את ההוצאות שהמדינה תיכנס אליהם כדי להעביר את הגופה חזרה ארצה, ואת העלויות שיהיו מסביב (שעות עבודה של כוחות הביטחון וכיוצ"ב).
למיטב ידיעתי, יש חברות מיוחדות בעולם (כדוגמת INTERNATIONAL SOS שאני מבוטח אצלה בכל נסיעה דרך המעביד שלי) שמתמחות בתחום של כיסוי סיכונים כאלו - ושל חילוץ השאריות של הנוסע מאזורי קונפליקט.
לדעתי - מדינת ישראל צריכה למצוא דרך להטיל על ישראלים שיוצאים לאזורי סיכון טרור גבוה בזמן שקיימת אזהרת מסע חמורה וקונקרטית על האזור חובת הוצאת פוליסת ביטוח נגד סיכוני טרור בסכום שיממן את ההוצאות שהמדינה תיכנס אליהם כדי להעביר את הגופה חזרה ארצה, ואת העלויות שיהיו מסביב (שעות עבודה של כוחות הביטחון וכיוצ"ב).
למיטב ידיעתי, יש חברות מיוחדות בעולם (כדוגמת INTERNATIONAL SOS שאני מבוטח אצלה בכל נסיעה דרך המעביד שלי) שמתמחות בתחום של כיסוי סיכונים כאלו - ושל חילוץ השאריות של הנוסע מאזורי קונפליקט.
נכון להיום, ישראל עדיין נחשבת למדינה חופשית
אין שום דרך למנוע, וטוב שאין, מכל אזרח חופשי ליסוע לאן שהוא רוצה. הוא כמובן צריך לקבל אישור של המדינה הנכנסת אבל זה עיניינו , לא עיניינה של ישראל.
אני מסכים, שאין ישראל צריכה לצאת בהוצאות כלשהן בקשר למקרה שעלול לקרות, אך זה נכון תמיד, לא קשור לסיני.
אזהרות מסע הן שירות לציבור וטוב שהן קיימות, אך גם אותן צריך לקבל בערבון מוגבל. אזהרות מסע שקשורות לטרור הן תמיד יותר חמורות מכאלה שלא, ובלי הצדקה סטטיסטית. מהמספרים, איפה נראה שיותר מסוכן, בדרום סיני או פרו למשל?
זה מבלי להיכנס לכך שאזהרות מסע הן כמובן רק על נסיעות לחו"ל. עוד לא ראיתי את ממשלת ישראל מזהירה את אזרחיה מביקור בכמה מקומות שבשליטתה ואשר ברור שהם מסוכנים בכמה רמות מעל דרום סיני. כנראה שלא ביטחון האזרחים הוא המנחה העיקרי.
אין שום דרך למנוע, וטוב שאין, מכל אזרח חופשי ליסוע לאן שהוא רוצה. הוא כמובן צריך לקבל אישור של המדינה הנכנסת אבל זה עיניינו , לא עיניינה של ישראל.
אני מסכים, שאין ישראל צריכה לצאת בהוצאות כלשהן בקשר למקרה שעלול לקרות, אך זה נכון תמיד, לא קשור לסיני.
אזהרות מסע הן שירות לציבור וטוב שהן קיימות, אך גם אותן צריך לקבל בערבון מוגבל. אזהרות מסע שקשורות לטרור הן תמיד יותר חמורות מכאלה שלא, ובלי הצדקה סטטיסטית. מהמספרים, איפה נראה שיותר מסוכן, בדרום סיני או פרו למשל?
זה מבלי להיכנס לכך שאזהרות מסע הן כמובן רק על נסיעות לחו"ל. עוד לא ראיתי את ממשלת ישראל מזהירה את אזרחיה מביקור בכמה מקומות שבשליטתה ואשר ברור שהם מסוכנים בכמה רמות מעל דרום סיני. כנראה שלא ביטחון האזרחים הוא המנחה העיקרי.
Boston Guy
New member
ולכן לא רשמתי "למנוע"
אני חושב שהמתודה לפיהה אתה בוחן את התאוריה שלך לגבי "הצדקה סטטיסטית" פגומה - אני בהחלט חושב שלאזהרות המסע יש השפעה גדולה מאוד על "הסטטיסטיקה".
אני חושב שאתה, אישית, ועוד רבים וטובים שכותבים כאן בפורום בהחלט לוקחים את אזהרות המסע בחשבון, ולכן אינם יוצאים למקומות שבהם אומרים להם שיש איום ספציפי ומיידי לפיגוע. וזה עושה את הפעולה שלו - פחות ישראלים נמצאים IN HARMS WAY ובכך הסיכוי שאנשים יפגעו יורד.
מה שאתה בעצם גורס הוא שזה שאזהרת המסע עושה את העבודה שלה "מבטל את האפקטיביות שלה".
זו תופעה מוכרת שבאנגלית קוראים לה Complacency.
לצערנו - כאן בארה"ב אנחנו חווים את זה כל כמה שנים בעניין אהרות מפני סופות הוריקאן, למשל. בסופה שאחרי סופה רצינית שגבתה מחיר כבד בנפש (כדוגמת קטרינה או סנדי) אנשים נשמעים לאזהרות הסופה של הרשויות ולהוראות הפינוי וכיוצ"ב - אבל אחר כך כשעוברות כמה שנים שבהן אין קורבנות (כי כולם נשמעו להוראות) אנשים מתחילים עם מנטליות "הם מגזימים" ו "הם צועקים כל הזמן זאב, זאב וכלום לא קורה"... ויותר ויותר אנשים מתעלמים מהאזהרות.
עד הסופה הרצינית הבאה, כששוב כמה מאות אנשים שלא התפנו יקפחו את חייהם.
וחוזר חלילה.
ולעניין הפיסקה האחרונה שלך: כשאני נוסע, בביקורים שלי בישראל, על כביש 443 בדרך לירושליים, אני רואה על כל יציאה לכיוון כפר לא-יהודי שלטים גדולים שמזהירים בכל לשון לא להיכנס לשם. לכן, אני לא לחלוטין מקבל את מה שאתה כותב בסיפא של דבריך.
אני חושב שהמתודה לפיהה אתה בוחן את התאוריה שלך לגבי "הצדקה סטטיסטית" פגומה - אני בהחלט חושב שלאזהרות המסע יש השפעה גדולה מאוד על "הסטטיסטיקה".
אני חושב שאתה, אישית, ועוד רבים וטובים שכותבים כאן בפורום בהחלט לוקחים את אזהרות המסע בחשבון, ולכן אינם יוצאים למקומות שבהם אומרים להם שיש איום ספציפי ומיידי לפיגוע. וזה עושה את הפעולה שלו - פחות ישראלים נמצאים IN HARMS WAY ובכך הסיכוי שאנשים יפגעו יורד.
מה שאתה בעצם גורס הוא שזה שאזהרת המסע עושה את העבודה שלה "מבטל את האפקטיביות שלה".
זו תופעה מוכרת שבאנגלית קוראים לה Complacency.
לצערנו - כאן בארה"ב אנחנו חווים את זה כל כמה שנים בעניין אהרות מפני סופות הוריקאן, למשל. בסופה שאחרי סופה רצינית שגבתה מחיר כבד בנפש (כדוגמת קטרינה או סנדי) אנשים נשמעים לאזהרות הסופה של הרשויות ולהוראות הפינוי וכיוצ"ב - אבל אחר כך כשעוברות כמה שנים שבהן אין קורבנות (כי כולם נשמעו להוראות) אנשים מתחילים עם מנטליות "הם מגזימים" ו "הם צועקים כל הזמן זאב, זאב וכלום לא קורה"... ויותר ויותר אנשים מתעלמים מהאזהרות.
עד הסופה הרצינית הבאה, כששוב כמה מאות אנשים שלא התפנו יקפחו את חייהם.
וחוזר חלילה.
ולעניין הפיסקה האחרונה שלך: כשאני נוסע, בביקורים שלי בישראל, על כביש 443 בדרך לירושליים, אני רואה על כל יציאה לכיוון כפר לא-יהודי שלטים גדולים שמזהירים בכל לשון לא להיכנס לשם. לכן, אני לא לחלוטין מקבל את מה שאתה כותב בסיפא של דבריך.
אני דווקא התכוונתי בעיקר לירושלים, בירת ישראל
והעיר הגדולה בה.
ההטיות הסטטיסטיות ברורות לי ואני לרגע לא חושב שסיני זה מקום מאוד בטוח.
הנקודה שלי הייתה לכך שבאזהרות הללו יש משקל יתר לנושא הטרור, מעבר לסיכון האמיתי.
למה? זה ברור, כי הרבה ארגונים עסוקים בנושא הטרור מאשר בשאר הסיכונים.
הטרור גם תופס נפח רציני בדיווחי החדשות ובשיח היומי. לצערנו, זה בעצם ניצחון הטרור כי זו היא בדיוק מטרתו המיידית - להפחיד.
בדרום אמריקה לא מטיילים סה"כ כל כך הרבה ישראלים (למרות התדמית) אבל יש שם לא מעט פגיעות. לאו דווקא מקרי המוות המתפרסמים, אלא הרבה צרות אחרות כולל מחלות.
משום מה, מחלות, תאונות ושוד מפחידים הרבה פחות מארגון עם כוונה לפגוע, בלי כל קשר לגודל הסיכון.
והעיר הגדולה בה.
ההטיות הסטטיסטיות ברורות לי ואני לרגע לא חושב שסיני זה מקום מאוד בטוח.
הנקודה שלי הייתה לכך שבאזהרות הללו יש משקל יתר לנושא הטרור, מעבר לסיכון האמיתי.
למה? זה ברור, כי הרבה ארגונים עסוקים בנושא הטרור מאשר בשאר הסיכונים.
הטרור גם תופס נפח רציני בדיווחי החדשות ובשיח היומי. לצערנו, זה בעצם ניצחון הטרור כי זו היא בדיוק מטרתו המיידית - להפחיד.
בדרום אמריקה לא מטיילים סה"כ כל כך הרבה ישראלים (למרות התדמית) אבל יש שם לא מעט פגיעות. לאו דווקא מקרי המוות המתפרסמים, אלא הרבה צרות אחרות כולל מחלות.
משום מה, מחלות, תאונות ושוד מפחידים הרבה פחות מארגון עם כוונה לפגוע, בלי כל קשר לגודל הסיכון.
הרעיון שלך טוב אבל לא ישים
אנחנו מדינה של בכיינים ושל לרוץ לקחת דיל זול אבל לבכות כשדפקו אותה.
אם חס וחלילה לא עלינו יקרה לה משהו, ההורים שלה יפגינו מול משרד ראש הממשלה, בגיבוי התקשורת כמובן, כדי שהמדינה תעשה מאמצים לשחרר\להציל\לשלם כופר. לא יעניין אף אחד שחתמה על תצהיר שהיא מודעת לסכנות שם.
אנחנו מדינה של בכיינים ושל לרוץ לקחת דיל זול אבל לבכות כשדפקו אותה.
אם חס וחלילה לא עלינו יקרה לה משהו, ההורים שלה יפגינו מול משרד ראש הממשלה, בגיבוי התקשורת כמובן, כדי שהמדינה תעשה מאמצים לשחרר\להציל\לשלם כופר. לא יעניין אף אחד שחתמה על תצהיר שהיא מודעת לסכנות שם.
Boston Guy
New member
אני לא כתבתי כלום על תצהיר... מסכים איתך שמילים הן חסרות ערך
אני כתבתי על חובת הוצאת פוליסת ביטוח - ועל חוק שיאפשר איסור מעבר גבול יבשתי לאזרח ישראלי בלי שיציג פוליסת ביטוח שתקפה ל (נניח) שבועיים ימים.
אני לא מצוי ברזי החוקים הספציפיים, אבל חושב שמכיוון שיש תקדים חוקי שנקרא "צו איסור יציאה מן הארץ" שיכול להיות מוטל על אזרחים ישראליים - יש מצב שיש אפשרות לייצר בישראל מסגרת חוקית שתתמוך בכזו הגבלה.
אני מניח שיהיה צורך גם לייצר הרתעה מ"עקיפת החוק" (תמיד יהיו כאלו שינסו...) - על ידי איזשהוא קנס שיהיה מוטל על כל מי שלא יוציא כזו פוליסה - קנס שיהיה יותר יקר ממחיר פוליסה כזו, כך שיותר ישתלם להוציא את הפוליסה מאשר להתחמק מזה ולהיתפס.
אני כתבתי על חובת הוצאת פוליסת ביטוח - ועל חוק שיאפשר איסור מעבר גבול יבשתי לאזרח ישראלי בלי שיציג פוליסת ביטוח שתקפה ל (נניח) שבועיים ימים.
אני לא מצוי ברזי החוקים הספציפיים, אבל חושב שמכיוון שיש תקדים חוקי שנקרא "צו איסור יציאה מן הארץ" שיכול להיות מוטל על אזרחים ישראליים - יש מצב שיש אפשרות לייצר בישראל מסגרת חוקית שתתמוך בכזו הגבלה.
אני מניח שיהיה צורך גם לייצר הרתעה מ"עקיפת החוק" (תמיד יהיו כאלו שינסו...) - על ידי איזשהוא קנס שיהיה מוטל על כל מי שלא יוציא כזו פוליסה - קנס שיהיה יותר יקר ממחיר פוליסה כזו, כך שיותר ישתלם להוציא את הפוליסה מאשר להתחמק מזה ולהיתפס.
מקודם הדגשת שלא אמרת "למנוע"
אבל החובה הזו, היא בהחלט פגיעה בחופש של האזרח לצאת מהמדינה.
נכון שיש דבר שנקרא "צו איסור יציאה מן הארץ", אבל אז מדובר בצו שניתן על ידי שופט לאנשים ספציפיים בגלל סביות ספציפיות. למשל, לא תיתן לאדם שנידון למאסר לברוח מהמדינה.
להציב מגבלות יציאה לכל אזרח באשר הוא אזרח, זה לגמרי בלתי סביר במדינה דמוקרטית.
לא ברור למה אתה מציין דווקא גבול יבשתי. מה מיוחד בגבול יבשתי או במעבר לסיני ספציפית?
באותה מידה אתה יכול לחייב אזרחים לעשות ביטוח נסיעות וביטוח חילוץ כתנאי ליציאה מהארץ.
למרות שאדם סביר אכן יעשה ביטוח, זה לא משהו שסביר שהמדינה תחייב אותו לעשות.
אבל החובה הזו, היא בהחלט פגיעה בחופש של האזרח לצאת מהמדינה.
נכון שיש דבר שנקרא "צו איסור יציאה מן הארץ", אבל אז מדובר בצו שניתן על ידי שופט לאנשים ספציפיים בגלל סביות ספציפיות. למשל, לא תיתן לאדם שנידון למאסר לברוח מהמדינה.
להציב מגבלות יציאה לכל אזרח באשר הוא אזרח, זה לגמרי בלתי סביר במדינה דמוקרטית.
לא ברור למה אתה מציין דווקא גבול יבשתי. מה מיוחד בגבול יבשתי או במעבר לסיני ספציפית?
באותה מידה אתה יכול לחייב אזרחים לעשות ביטוח נסיעות וביטוח חילוץ כתנאי ליציאה מהארץ.
למרות שאדם סביר אכן יעשה ביטוח, זה לא משהו שסביר שהמדינה תחייב אותו לעשות.
Boston Guy
New member
אי אפשר למנוע. אנ"ש חמקמקים המה...
למיטב ידיעתי, צו "איסור יציאה מן הארץ" הינו כלי שמופעל בקלות (יתרה) ומגביל יציאה של אנשים שממש, אבל ממש לא "נידונו למאסר".
ברוב המקרים ששמעתי על אנשים שנתקעו בארץ בגלל צו כזה, הוא הוצא כנגדם בגלל ענייני חובות - לביטוח לאומי, לבנקים, לנושים למיניהם, או ענייני הלנת מזונות וכיוצ"ב.
אם מטילים את הסנקציה הזו כרגע כנגד אנשים שחייבים כרגע כסף - לא חושב שזה קפיצה יותר מדי גדולה להטיל סנקציה על אנשים שיהיו חייבים כסף מחר...
למיטב ידיעתי, צו "איסור יציאה מן הארץ" הינו כלי שמופעל בקלות (יתרה) ומגביל יציאה של אנשים שממש, אבל ממש לא "נידונו למאסר".
ברוב המקרים ששמעתי על אנשים שנתקעו בארץ בגלל צו כזה, הוא הוצא כנגדם בגלל ענייני חובות - לביטוח לאומי, לבנקים, לנושים למיניהם, או ענייני הלנת מזונות וכיוצ"ב.
אם מטילים את הסנקציה הזו כרגע כנגד אנשים שחייבים כרגע כסף - לא חושב שזה קפיצה יותר מדי גדולה להטיל סנקציה על אנשים שיהיו חייבים כסף מחר...
את מקרה המאסר הבאתי רק כדוגמא
כן, יש עוד מקרים שבהם נותנים צו כזה, וכן, אני מסכים איתך שיש מקרים שזה ניתן בקלות יתרה.
אבל הטענה שלך פה מאוד תמוהה. מכיוון שצו כזה ניתן לפעמים בקלות יתירה, כך שיש מידה מסוימת של פגיעה בזכויות האזרח, אז אנחנו צריכים להרחיק לכת ולאסור גם יציאה בגלל דברים שהם לא ממש עינינה של המדינה, כמו סידורי הביטוח של האזרח?
הפוך - צריך לפעול כדי שלא ינתנו צווים שכאלה בכזו קלות.
כן, יש עוד מקרים שבהם נותנים צו כזה, וכן, אני מסכים איתך שיש מקרים שזה ניתן בקלות יתרה.
אבל הטענה שלך פה מאוד תמוהה. מכיוון שצו כזה ניתן לפעמים בקלות יתירה, כך שיש מידה מסוימת של פגיעה בזכויות האזרח, אז אנחנו צריכים להרחיק לכת ולאסור גם יציאה בגלל דברים שהם לא ממש עינינה של המדינה, כמו סידורי הביטוח של האזרח?
הפוך - צריך לפעול כדי שלא ינתנו צווים שכאלה בכזו קלות.
יש פה 2 נקודות
קודם כל אני לא יודע גם מה ביטוח כזה שווה, ככה שיכול להיות שבפועל עדיין למדינה יהיו הוצאות כתוצאה מהאירוע הזה. ניקח תסריט הזוי שארגון סלפי חוטף אותם ודורש לא כסף אלא שחרור מחבלים. אין לחברת ביטוח שום סיכוי לעזור להם בפועל ועדיין יגזרו עלויות על המדינה.
גם אם יחטפו בשביל כופר, אני מאמין שהמדינה תצטרך להתעסק עם זה. במיוחד כשהקרובים בארץ יתחילו לבכות.
אם אתה רוצה להקטין את כמות האנשים שנוסעים לשם בפועל, בגלל שאתה גוזר עלות נוספת על הנסיעה שלהם, אז כנראה שיקומו חברות ביטוח קיקיוניות שיסכימו לבטח את האנשים האלה יחסית בזול, מתוך הנחה שברגע האמת המדינה תתערב, לפי מה שכתבתי בפסקה הראשונה.
קודם כל אני לא יודע גם מה ביטוח כזה שווה, ככה שיכול להיות שבפועל עדיין למדינה יהיו הוצאות כתוצאה מהאירוע הזה. ניקח תסריט הזוי שארגון סלפי חוטף אותם ודורש לא כסף אלא שחרור מחבלים. אין לחברת ביטוח שום סיכוי לעזור להם בפועל ועדיין יגזרו עלויות על המדינה.
גם אם יחטפו בשביל כופר, אני מאמין שהמדינה תצטרך להתעסק עם זה. במיוחד כשהקרובים בארץ יתחילו לבכות.
אם אתה רוצה להקטין את כמות האנשים שנוסעים לשם בפועל, בגלל שאתה גוזר עלות נוספת על הנסיעה שלהם, אז כנראה שיקומו חברות ביטוח קיקיוניות שיסכימו לבטח את האנשים האלה יחסית בזול, מתוך הנחה שברגע האמת המדינה תתערב, לפי מה שכתבתי בפסקה הראשונה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.