לפעמים אני כל כך אוהב שיר עד שאני לא יכול לחכות איתו עד

[אורי גפני]

לפעמים אני כל כך אוהב שיר עד שאני לא יכול לחכות איתו עד

שנרגיש כבר את יום כיפור עם החשק לשירה, וחוץ מזה אני רוצה שיוסי ר1 יספיק לראות אותו לפני החג, סתכלו למה.

 

[יוסי ר1]

שיר מצויין, דימויים נהדרים.

חפשתי לקרא אותו בעוד מקום, לא הייתי בטוח שאני קורא נכון את הניקוד.
אז כן. הוא כתוב כשיר לסבי, נכתב מאישה לאישה.
בהחלט מעניין.

 

[קלייטון.ש]

קראתי את השיר, אחרי כן קראתי את הפרשנות שלך

חזרתי לקרוא את השיר, ואכן - אפשר להבין אותו כשיר של לסבית.
עכשיו אני לא יכול להתנער מהפרשנות שלך ולא זוכר מה היתה שלי.

 

[יוסי ר1]

הייתי שמח לקרא אותו כשיח בין גבר לאישה.

בית ראשון האישה, בית שני הגבר.
אבל מה לעשות, הבית השני, הוא בפירוש מאישה לאישה. הניקוד לא מותיר ברירה אחרת לקריאה:
אֲנִי רוֹצָה בשורה ראשונה (בית שני), אֲבָל שְׁנָתֵךְ בשורה שניה.
----------
דווקא שיח בין גבר לאישה, האישה עם עסיס חם ניגר בין ירכיה, והגבר המלוקק ב"משחת חלב", היה יכול להתקבל טוב מאוד.
בין כך ובין כך, השיר מרשים ביותר.

 

[קלייטון.ש]

אני הייתי שמח לקרוא את השיר כשיח בין אמא ותינוקה

כפנייה לזיכרון הלידה.
אבל הקריאה שלך הרסה לי.
נו טוב, לי גם את "דרך המשי" היה צריך להסביר.

 

[יוסי ר1]

לא הרסה, לא הרסה...

הקריאה שלך לגיטימית לא פחות משלי.
אולי אפילו חזקה יותר.
זו גדולתו של שיר, זו גדולתה של הכותבת - לאפשר להבין את הכתוב בכמה אופנים שונים לגמרי, כל אחד מהם שלם וקוהירנטי בפני עצמו.

 

[קלייטון.ש]

אם חשובות העובדות

אז מבחינת העובדות נראה שאתה צודק.
מחיפוש באינטרנט עולה שהמשוררת דנה אמיר חיה בזוגיות עם אשה.

 

[יוסי ר1]

נו, זו שאלה הרמנוייטית שעד היום אין לי עליה תשובה מספקת -

האם לכותב יש איזושהי חזקה על "האמת" של מה שכתב, או שחירות הקורא לקחת את מה שקרא אל מחוזות הפירוש הפנימיים שלו.
את התשובות אני מכיר, אבל אף אחת מהן לא נכונה תמיד.
תמיד ישנו משחק בו פעם גוברת "כוונת המשורר", ופעם גוברת חירות הקורא.

 

[אורי גפני]

פתחת כעת דלת למסדרון של עוד עשר דלתות

תמיד שנאתי כתלמיד בבית הספר את השאלה 'למה התכוון המשורר?' והצטערתי שלא שאלו 'מה השיר הזה אומר לך', כמו גם לגבי ציור אבסטרקטי ומוזיקה ומחזאות ועוד ועוד.

הניחוש - הבלתי מושכל - שלי הוא שיש משוררים משני המינים. קראתי פעם על מפגש תלמידים עם משורר שבו הוא נשאל למה התכוון בשיר כלשהו והוא ענה עזוב למה אני התכוונתי, מעניין אותי יותר מה אתה ראית בו.

ומהעבר השני, משוררים (ואמנים יוצרים אחרים) שכל רצונם הוא שתונצח כוונתם הם.

נדמה לי לפעמים שההבדל הוא ברמת האגו של היוצר.

 

[יוסי ר1]

נו, הדעה העכשווית היא כי הספר בעצם הוא

האינטראקציה בין המחבר לקורא.
בין מה המחבר חשב ותכנן וסתם יצא לו, ובין הפרשנות האישית שמביא הקורא.

--------

ולפעמים, הקורא יכול לשדרג את היצירה, באפשרותו לנסוך תכנים ומשמעויות שהכותב כלל לא העלה על דעתו...

 

[צליליתה]

ההיסטוריה של היצירה

המקום בתולדות האמנות (קולנוע, שירה, ספרות, וכו)
המקום בתולדות היצירה של האמן הזה
הקונטקסט
למה התכוון המשורר
התכתבויות עם יצירות אחרות
וכו

כל אלה מעשירים את חווית הקריאה (צפיה, וכו)
ולטעמי, אינם תנאי להנאה.

 

[קלייטון.ש]

לטעמי ההיסטוריה של השיר יותר חשובה מהדעה שלי עליו

למשל כשאני קורא שיר אהבה מעניין אותי יותר לדעת מי האהובה או האהוב ההיסטוריים, אם אפשר לדעת, ומה נסיבות כתיבת השיר, מאשר התחושות שהוא מעורר בי בלי קשר.
יש שירים שמתברר - או נראה ברור בלי לבדוק - שהם פשוט זרם מילים שעלו בדעת המשורר (או הפיזמונאי, הדבר נכון בדרך כלל לפזמונים), ולא מבטאים משהו ממשי שקרה לו. במקרה זה אני עשוי לקחת ממנו תובנות משלי, במיוחד אם הוא חכם למרות שהוא בדיוני, ואני גם עלול לאבד בו עניין.

 

[יוסי ר1]

ולפעמים, מסתבר, שהקורא יכול למצא בשיר/סיפור דברים

שאפילו הכותב לא ידע שהוא מכניס לסיפור...
דוגמא משעשעת ששמעתי מד'ר ענבר רווה, היא כתבה איזה מאמר ונדרשה לסיפורים של מאיר שלו, ביניהם "הגשם של סבא אהרון" - סיפור על כוחו של הסבא לשחרר את העננים הכלואים במערה בכרמל, ולהביא את הגשם המיוחל.
האם התבססת על מדרש חזל כזה או אחר, שאלה אותו, ולהפתעתה התברר לה שהוא כלל לא הכיר את אותו מדרש , שמספר בערך את אותו יפור, רק בשינוי שמות.
במקום סבא אהרון, היה זה אחד התנאים...

 

[גילגם אש]

יש לצערי דמיון רב בין פרשנות ספרותית לפרשנות פסיכולוגיסטית.

פרשנות ספרותית די לה בהיותה מדוייקת ביופי של סיבור העין, סיבור האוזן ונגיעת הלב. אין כל הכרח שהדרש הפרשני ידייק, ייגע, או ישיק אפילו, בפשט הסיפור או השיר.

פרשנות פסיכולוגית אם לא תיגע בפשט חיי המטופל, ערכה יימצא אך ורק למפרשה. הוא הנהנה העיקרי מזיקוקי כישרונו הפרשני. גם כשתידפק פרשנותו על ליבו של המטופל, הרי תצית רק זיקוק של התאהבות במטפל, ולא מהלך מרפא לאיש מן הצדדים.

--------------------------------
חולשתה העיקרית של הפסיכולוגיה הטיפולית, למן ימי פרויד (שעם כל הביקורת על תורתו ויכולתו כמטפל אין חולק על גדולתו כסופר), היא בנטייה הספרותית הבולטת של מטפליה.
מעניין לגלות שרבים מן המטפלים, טומנים יד ורגל בספרות בכלל ובשירה בעיקר.

 

[יוסי ר1]

יפה מאוד פירשת.

ועדיין, כפי שכתבתי לעיל, אני מתלבט במינון "הנכון" לצורך קליעה לכוונת הסופר מחד, ולחירות הפרשנית של הקורא מאידך.
אלף פעמים יסבירו לי עד כמה וכו', ועדיין - האני מאמין הפנימי שלי אומר בקול - יש כוונת הסופר, והיא חלק בלתי נפרד מהסיפור, ויש התפעלות הקורא (במובן הרחב של משמעויות המילה "התפעלות"), שהיא יש לה מעמד חוקי משל עצמה.
ורק המינון, המינון...,

 

[קלייטון.ש]

אין פשט - הכל פרשנות

אנשים גם בהתייחסותם לחייהם שלהם הם מבצעים פרשנות. זו יכולה להיות פרשנות חסרה, מבולבלת, וגורמת מצוקה, ואז הם יכולים ללכת לפסיכולוג שיעזור להם להכניס סדר בפרשנות חייהם כך שירגישו איתה יותר טוב.
גם באמנות אין פשט אלא יש רבדים של פרשנות, זו של האמן, זו של המבקר, של הקוראים, ומפרשים הן את היצירה והן את המקור שלה אם הוא ידוע.
אגב אפשר להגיד שהקוראים והצופים כשהם מפרשים את היצירה למעשה גם הם עוסקים ביצירה, ולכן גם הם אמנים.

 

[יוסי ר1]

בא נעזוב (לרגע) את המילה החמקמקה הזו, "פשט".

נתמקד בשיר הפותח, ובפרשנויות היותר סבירות, היותר קרובות.
שערי דרש לא ננעלו. יכול לבא פלוני, ובק"נ טעמים להוכיח למה השיר הנ"ל מדבר על כנסת ישראל והשכינה.
מובן שאתה ואני נקרא , נגיד "פירוש חרטא ברטא".
היותר מעניין לטעמי, כשהמשוררת כתבה את השיר הנ"ל, איזו חווייה היא תיארה? האם לידה מטלטלת, או אורגאזמה עוצמתית?
שני הפירושים (לענ"ד) יכולים להיות קרובים למה שעבר על המחברת.
ואותי, למרות הכל, מעניין גם (לא רק, אבל גם) מה "הפשט".
מה באמת היה אותו טריגר לשיר.
הגם, שמרגע שעלה לעין הציבור - שתי הפרשנויות לגיטימיות באותה מידה.

 

[קלייטון.ש]

היא מחורמנת אבל בת הזוג ישנה

זה הכל.
אני לא מסתדר עם שירים מיניים. הפירוש המיני תמיד יחמוק ממני, אבל מאחר והוצג, ומאחר וחיפשתי באינטרנט ומצאתי שהמשוררת חיה עם אשה, ששיריה מואדרים בפורומים של לסביות, ומאחר והשיר אכן מזכיר תשוקה, ירכיים, לשונות, וכל מיני נוזלים, אין ברירה אלא להסיק שזה כל המסר שלו.
השיר טוב בהחלט, יופי של עבודה עם מילים. אבל עומק אין בו, לטעמי.

 

[גערשוין]

נכון ואפשר עוד

האישה כאדמה, כארץ זבת חלב ודבש
והמילים משוחחות עם השיר הזה:


אדמה כינית אותי [dana amir]

גּוּפִי כּוֹלֵא בְּתוֹכוֹ אֶת כָּל שֶׁעָתִיד לִגְווֹעַ.
אֶת מַלְכּוֹדֶת הַדְּבַשׁ הַחוֹסָה לְפֶתַח הַגֵּהִנּוֹם,
וְאֶת מַשַׁק כַּנְפֵי הַצִיפּוֹר מֵעָלֶיהָ.
אֶת יְבוּל הַהַבָנָה הַרַךְ וְאֶת הַבּוּרוּת
הַנִיצֶבֶת כְּאָחוֹת רַחְמָנִיָיה לִמְרַאֲשׁוֹת הַמִּלִּים,
אֵינְסוֹף בּוֹדֵד,
מְחוּדָד עַד אֵימָה,
מְשַׁיֵּיט כָּרוּחַ הַנּוֹסַעַת מִיַּבָּשָׁה לְיַּבָּשָׁה, דֶּרֶךְ יָּם גָּדוֹל
שֶׁאֵין לוֹ הוֹפְכִין בִּלְעָדֶיה.

אֲדָמָה כִּינִיתָ אוֹתִי, וְלֹא יְדַעְתָנִי.
מִהִבְהוּב מִזְדַחֵל בִּמְחִילוֹת רְחוֹקוֹת שֶׁל זִכְרוֹנִי הָיִיתָ
לְאֵימָה, לְאוֹר פִּתְאוֹם.
כִּפְלִיטָה גָּלִיתִי אֵלֶיךָ מִתּוֹפֶת חֲיַּי וּמוֹתִי גַּם יַחַד.

עַכְשָׁיו אַתָּה שׁוֹמֵעַ גְּשָׁמִים כְּבֵדִים נִיתָכִים וְאוֹמֵר לְעַצְמְךָ
כִּי אֵלֶה נְקִישׁוֹת הַנַּקָר עַל גֶּזַע הַאַלּוֹן בֶּחָצֵר.
אַךְ כָּל טִיפַּת גֶּשֶׁם מֵכִילָה בְּתוֹכָה שָׁמַיִם.

אֵינְךָ יוֹדֵעַ כִּי בְּכָל מָקוֹם שֶׁבּוֹ נִיצֶבֶת כַּף רַגְלִי
עוֹלָה מִן הָאֲדָמָה לְחִישַׁת מֵתַי,
וְאֶת הַיֵּיאוּשׁ שֶׁבּוֹ נֶאֱחֶזֶת נַפְשִׁי בְּכַפִּי
כְּדֵי לָשׁוּב.
אֵינְךָ יוֹדֵעַ כִּי הַזִיכָּרוֹן נָטוּעַ בְּרַחְמִי יוֹתֵר מֵאֲשֶׁר בַּחֲלוֹמוֹתַיי,
וּבְמַעֲבֶה בִּטְנִי אֲצוּרָה אֵשׁ שֶׁאֵין לָה מְכַבֶּה
אֶלָא דִּמְעוֹתֶיךָ.

 

[גילגם אש]

זה בדיוק כמו לומר אין פרשנות. הכל הוא פשט אישי.

או בהכללה קונקרטית אחרת: אמנות זה מה שמוזיאונים קונים להצגה, או מה ששוק הקונים קובע.

עם כל הכבוד לפוסט מודרניזם, ואין לי הרבה, יש פשט.
באמנות הוא בטל בששים. בטיפול הוא עיקר.