רר גאווה
מעורר גאווה
|מעורר גאווה
|מעורר ג

קלייטון.ש

Well-known member
מאחר והעלית את נושא היום...

אביע את דעתי ואעיר כמה הערות לנושא.
אם כן דעתי היא שאין לקהילת להט"ב מה להתגאות במה שקורה בימים האחרונים. גם לציבור הישראלי אין סיבה לגאווה דווקא. זאת משום שהנושא שבו מתעסקים - פונדקאות - הוא קודם כל השאלה אם ניצול של נשים כרחם להשכיר, ניצול גופן לשם הבאה לעולם של ילדים של אנשים אחרים, האם הוא מוסרי. זו השאלה קודם כל. והשאלה הזו בכלל לא נידונה. וזו תעודת עניות לחברה הישראלית וגם ללהט"ב שאמורים גם הם להיות אנשים מוסריים.

ומספר הערות.
ראשית נראה ששוב גברים - חזקים ומבוססים - השתלטו על מצב ועל אירוע לקידום המטרות שלהם. הפעם אלה גברים הומואים אבל הם מזמן בקבוצה החזקה. בשבוע שעבר צעירה טרנסית הותקפה והקהילה ניסתה למחות על כך, אבל ההומואים דרסו את המחאה עם הדרישות שלהם. הנה הודעה של אשה לסבית שמדברת על כך: "משמח אותי שהתאגדנו להרים קול צעקה על העוולה וחוסר השוויון. אבל בו בזמן מטריד אותי ומעציב אותי יותר שההפגנה המתוכננת ביום ראשון בכיכר רבין "דורסת" את צעדת המחאה של הקהילה הטרנס* בעקבות נסיון הרצח המזעזע של צעירה טרנסית בדרום תל אביב."

שנית גם בתוך הלהט"ב יש בעיה, כפי שבא לביטוי באותו פורום לסביות. מנהלת הפורום מתחילה בהתבטאות ממנה אפשר להבין שהיא תומכת במאבק אבל לא מרגישה שהיא חלק ממנו. ובהמשך כותבת משתתפת אחרת "דווקא, אם כבר, מעניין אותי מה בנות כאן חושבות על חוק הפונדקאות ועל האופציה של פונדקאות. אנחנו מצד אחד נשים, ומצד שני לסביות שותפות למאבק הגאה."
ואכן יש בעיה, כי חוק הפונדקאות פוגע בנשים, ודרישת ההומואים ל"שיוויון" היא פגיעה של גברים בנשים. באיזה צד צריכות לעמוד ה"ל" בלהט"ב?

לקריאה נוספת לפוליטיקה מאחורי השביתה של אתמול והבעיות בתוך הקהילה:
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001247044

ולבסוף אני ממליץ מאד לקרוא את הרשומה הבאה, של כותבת שמתנגדת נמרצות לפונדקאות, וגם לא אוהבת את הממסד הדתי כך שאין להאשים אותה בדתיות יתרה. אני מסכים לעמדה שהיא מציגה ולא אחזור עליה.
http://anatperi.blogspot.com/2018/07/blog-post_22.html
 

קלייטון.ש

Well-known member
מסמך נוסף שהובא לידיעתי

תודה רבה לגולשת שהפנתה אותי אליו. ארוך קצת אבל חיוני לכל מי שחושבים שהם תומכים בפונדקאות. ספק בעיני שאחרי קריאת העבודה הזו עוד תתמכו בפונדקאות - בכלל, גם לזוגות רגילים. אני איבדתי כל שמץ של תמיכה שעוד היה לי לפני שעתיים.
http://isha.org.il/wp-content/uploads/2014/08/מאם-יולדת-לאם-פונדקאית.pdf
 
יש כאן (ובהודעה הבאה שלך) הרבה חומר למחשבה. תודה על שהבאת

את כל זה לכאן. באמת קיוויתי לדיון או לכל הפחות לזוויות הסתכלות נוספות.

 

צליליתה

New member
זו סוגיה מאוד מורכבת

וטוב מאוד שהתחילו לדבר על הנושא בגלוי.

אני, שמעולם לא הייתי פונדקאית, ומעולם לא נזקקתי לשירותי פונדקאות, לא מסוגלת לגבש עמדה בנושא. (אבל אני די בטוחה שהייתי מחפשת לעצמי אפשרויות אחרות)

פעם הכל היה קל. אבא ואמא היו שוכבים קרוב קרוב, וכעבור 9 חודשים היה מפיע תינוק. היום, יש כל כך הרבה בעיות פוריות, גם לנשים וגם לגברים, כל כך הרבה ואריציות על נושא הזוגיות, כל כך הרבה משפחות מכל מיני סוגים, שיש צורך קודם כל, לחשוב בזהירות רבה על הנושא הזה ואחרכך לחוקק חוקים חדשים שיקחו בחשבון את כל המגוון ואת טובת כל הצדדים.

הבאת מאמרים מענינים. תודה!
 

קלייטון.ש

Well-known member
הלחץ שהחברה שלנו מפעילה על אנשים להפוך להורים

הוא סוגיה בפני עצמה שגם ראויה לדיון. הטענה שלכל אדם יש "זכות להיות הורה" היא בעצם הטענה שכל אדם צריך להיות הורה. שאם לא הבאת ילדים לעולם - ילדים ביולוגיים שלך - איכשהו אתה אדם חסר. שנכשלת במשימה עליונה, משימת הפרו ורבו. ובעולם שבו כל מי שנורמלי, ששייך, יש לו ילדים, מי שאין לו הוא חריג. וכולם רוצים להרגיש שייכים ולא להיות חריגים.
לדעתי לא כל אחד צריך להיות הורה. עלינו לשנות את הגישה. לדעתי המדינה צריכה להבהיר שלא - אין לכל אדם זכות להיות הורה. מי שיכול להביא לעולם ילדים כדרך הטבע, טוב. מי שלא - לא קרה שום אסון.
 

צליליתה

New member
הפכת את הדברים לעוד יותר מורכבים

כי עובדה ידועה היא שיש אנשים מצוינים שלא מסוגלים להוליד ילדים, מכל מיני סיבות, ולא רק בגלל ההעדפות המיניות, ולעומתם יש חראות אמיתיות שמשריצות ילדים כאילו אין מחר.

לדעתי, אם למדינה צריך להיות אינטרס בעיניני פרו ורבו של התושבים, (אני לא בטוחה שאני מסכימה עם זה) רצוי שתחשוב על דרכים שאנשים טובים, גם אם בין הסדינים הם מתענגים אחרת ממני וממך, יוכלו לגדל ילדים, אם זה רצונם.
 

סופהו1

New member
הדר אור, פונדקאית גאה- על הפונדקאות ועל ה"ניצול" (מודגש)

https://www.facebook.com/or.hadar.or/posts/10156494210863158


בואו נשחק משחק:
מה הדבר הראשון שעולה לכם לראש כשאתם שומעים את המילה "פונדקאות"?
ובכן, יש כאלו, מסתבר לא מעט, שהדבר הראשון שקופץ להם הוא - ניצול.
ניצול, החפצה, נשים עניות ולא משכילות שעושות זאת בלית ברירה, מוכרות את גופן, מוסרות את הילד שלהן. לא פעם אפילו שמעתי הקבלה לזנות.
אז בואו תנו לי לנפץ לכם כמה מיתוסים -
אני הדר ואני פונדקאית גאה (תרתי משמע ;) ).
אף אחד לא ניצל אותי, אף אחד לא פגע בי, אף אחד לא הכריח.
אני אישה משכילה ואינטילגנטית, בעלת משפחה מהממת ותומכת.
אני לא עניה מרודה ולא מכרתי את גופי.
אני אמא, אישה,
שעברה טיפולי פוריות בעצמה וחוותה את הכמיהה, את האכזבה שבכשלון ואז גם את ההצלחה המיוחלת. אני אישה שחשבה על כל אותם הורים משתוקקים, אלו שמתאכזבים שוב ושוב ושוב ולא זוכים להגיע להצלחה, או שבכלל - מראש אין להם סיכוי
והחליטה, לעזור להם להגשים את החלום.
חוק הפונדקאות *בישראל* הוא מוסדר, מוקפד, הוגן ומגן קודם כל! על הפונדקאיות.
האמת, שאחרי כל הדרך, הבדיקות, המבחנים והאבחנות שעברתי בדרכי להיות פונדקאית,
אני יכולה להמשיך למסלול ישיר לקבלה לנאס"א :p
כן, עד כדי כך.
והנה עוד כמה עובדות שבטח לא ידעתם על הליך פונדקאות בישראל:
*אישה עוברת הליך ארוך עד שמאושרת להיות פונדקאית.
היא עוברת בדיקות גופניות, אבחון פסיכולוגי, שיחות עם עו"ד, הסברים מפורטים מרופא פוריות, ראיון אישי שלה ושל בן/בת זוגה ועוד. אף אחת לא נכנסת להליך כזה בעיניים עצומות או באופן שיאפשר ניצול שלה.
* פונדקאית מלווה לאורך כל התהליך ע"י עו"ד, מבוטחת כמעט בכל ביטוח אפשרי, זכאית להתייעצות עם רופא צד שלישי בכל דילמה רפואית, מלווה ע"י פסיכולוג לה ולילדיה אם היא חפצה בכך.
*אישה לא מאושרת להיות פונדקאית אם עברה משבר (לדוגמא גירושין או מוות במשפחה) בשנה שקדמה לפונדקאות, לא אם פונה להליך מתוך עוני ועושה זאת רק עבור הכסף בלית ברירה, לא אם היתה עם סכרת הריון בהריונה הקודם או עברה 2 ניתוחים קיסריים.
היא לא מאושרת אם טרם עברה שנה מהלידה האחרונה שלה או אם היא מעל גיל 38. לא אם עברה יותר מ3 לידות ולא אם בן/בת הזוג שלה לא תומכ/ת בה ב100%.
כל התנאים האלו, כמובן, כדי לדאוג ולהגן לבריאותן הפיזית והנפשית של פונדקאיות.
*השלב הסופי, רגע לפני חתימת הסכם על הליך פונדקאות, הוא שיחה נוקבת עם חברי הוועדה לנשיאת עוברים - רופא, פסיכולוג, עובדת סוציאלית, עו"ד. כולם שם כדי לוודא שהאישה בוחרת בדרך הזו בראש צלול ולא מתוך חוסר ברירות, שהיא מודעת לכל הסיכונים וההשלכות, שיש לה תמיכה.
הם מוודאים שקיבלה הסברים והבינה היטב את הזכויות שלה.
*הורמונים שידועים כמגבירי סיכויים לחלות בסרטן, לא מעורבים בהליך פונדקאות, לפחות לא אצל הפונדקאית. מדובר בהורמונים שניתנים לצורך גירוי מוגבר של השחלות לייצור מירבי של ביציות בהליך IVF. את ההליך הזה עוברת בכלל האם המיועדת, לא הפונדקאית (שברוב המקרים, המעורבות התרופתית מסתכמת בהורמוני תמיכה בהריון).
* אין פה עיניין של יחסי "מעמדות" וכוח, אפילו לא של כסף,
ולא, לא כל מי שפונה לפונדקאות כדי להביא ילד לעולם הוא במעמד "גבוה", גם לא כלכלי.
אני מכירה גם הורים מיועדים שלוקחים הלוואות, מוכרים את הבית ומגרדים שקל לשקל כדי לזכות בילד.
*אין פה יחסי עובד-מעביד,
הליך פונדקאות מבוסס על כבוד הדדי ויחסי אמון, ברוב המקרים גם יחסי חברות שנרקמים במהלך הזמן.
* אף אחד לא "קונה" את הפונדקאית או "שוכר" את רחמה,
יש לה יכולת בחירה מלאה.
שמירה על פרטיותה וזכותה על גופה הם בחשיבות עליונה.
*התשלום שמעורב בהליך פונדקאות, הוא *פיצוי! ולא רווח. לא מדובר בסכום משנה חיים, אף פונדקאית לא התעשרה מהתהליך.
*אני לא מכירה אף פונדקאית (ואני מכירה למעלה מ100) שהגיעה לתהליך רק "בשביל הכסף".
גם אם המניע הראשוני הוא הפיצוי הכספי - הוא לא יכול להיות המניע *היחיד*. אישה שזהו המניע היחיד עבורה, פשוט לא תעמוד בזה ריגשית ואותה, ידעו כבר לסנן בשלב האבחון הפסיכולוגי, או מקסימום בראיון בוועדה.
*פונדקאית יכולה בהחלט לשמור על קשר עם המשפחה, אם כל הצדדים מעוניינים בכך. אף אחד לא חוטף את התינוק מבין רגליה ומונע ממנה לראות אותו ובדר"כ המשך הקשר זה עיניין ששני הצדדים מסכמים בינהם מראש.
*פונדקאית לא מוסרת את הילד שלה, היא פשוט *מחזירה* אותו להורים שלו.
בישראל, החוק אוסר את האפשרות שפונדקאית תהיה גם תורמת הביצית, במקרה שיש צורך בתרומה כזו.
לעובר חייב להיות קשר ביולוגי לפחות לאחד מההורים המיועדים ושום קשר ביולוגי לפונדקאית.
בנימה אישית -
הידיעה שהפכתי זוג למשפחה,
הרגע הזה שהם אחזו לראשונה את הבן שלהם, לו חיכו כ"כ הרבה זמן -
היו ה"שכר" הכי שווה עבורי.
הרגשתי שמחה, הרגשתי גאווה, הרגשתי שנפלה בחלקי זכות גדולה,
ממש לא הרגשתי מנוצלת.
ועכשיו לעינייננו -
הליכי פונדקאות בחו"ל הם שונים מבארץ.
אין לי מספיק ידע בנושא ואני נמנעת מלכתוב בנחרצות לגבי תחומים שאין לי מספיק ידע לגביהם, אבל אני כן מאמינה שלפחות בחלק מהמדינות קיים ניצול.
אז לא הבנתי,
אנשים שמתנגדים למאבק הלהטב"קים כי הם חוששים מניצול;
מה ההגיון למנוע מזוגות חד מיניים פונדקאות כאן בארץ, היכן שהחוק מוסדר ומוקפד כך שלא קיים ניצול
ובעצם כך, לדחוק אותם לעבר פונדקאות חו"ל, שם הם מעורבים בלית ברירה במה שקרוב לוודאי הוא ניצול??
 

קלייטון.ש

Well-known member
"ברוב המקרים גם יחסי חברות שנרקמים במהלך הזמן."

המאמר שהבאתי, הארוך, עוסק ביחסים האישיים שמתפתחים בין הפונדקאית וההורים - ובמיוחד האמא המיועדת - ופן זה הוא בעיני החמור ביותר, שמבטא יותר מכל את הניצול העמוק של הפונדקאית ע"י ההורים המיועדים. והוא שלמעשה שכנע אותי סופית שפונדקאות היא עסקת ניצול איומה שצריכה לעבור מהעולם.
לפי המאמר הנ"ל, וכפי שמוסרת הכותבת, מסתבר שפונדקאיות רבות יוצרות קשר נפשי עמוק עם ההורים. יותר מכך מסתבר שכמו הכותבת פונדקאיות עוברות מהתייחסות להריון כאל עסקה (המאמר מוסר שרובן פונות לפונדקאות מתוך מניע כלכלי), להתייחסות אלטרואיסטית. ובנוסף המאמר מספר שפונדקאיות עושות מאמץ לא להיקשר נפשית להריון ולעובר, שהן יודעות שיצטרכו למסור.
ההבנה שלי את המצב היא שקודם כל אי אפשר - אי אפשר - לצפות שאשה לא תיקשר נפשית לעוברה. קשר נפשי לעובר הוא מנגנון ביולוגי כמו ההריון. כמו שהגוף תומך בגדילת העובר, כך הוא מתכונן ליום שבו העובר יוולד והיולדת תצטרך לטפל בו, להגן עליו, ולהתייחס אליו כדבר החשוב ביותר בחייה. הגוף לא מבין את הטיעונים על "אין לך קשר גנטי לתינוק". יש עובר שגדל - הטבע יודע שחובה להיקשר אליו נפשית אחרת יינטש וימות.
אבל כנגד הדחפים הביולוגיים שלה הפונדקאית יודעת בשכל שתצטרך למסור את התינוק לזוג הזה. אז מה היא עושה? היא עוברת בהכרח לשלב הבא - נקשרת נפשית להורים המיועדים. אם לא לתינוק עצמו אז למי שהוא יהיה אצלו.
ובוודאי שפונדקאיות חשות רגשות אלטרואיסטים. כל אמא היא אלטרואיסטית! אין אלטרואיזם יותר עמוק בטבע כמו של אמא לתינוק. ומאחר ונאסר אליה לחוש כך אל התינוק, היא משליכה את הרגש הלאה.

וכאן החומרה שבניצול. מנצלים פה לא רק את הגוף והמצב הכלכלי. מנצלים קודם כל תחושות של אמא לתינוק. מנצלים את העובדה שאמא שיודעת שתצטרך למסור את התינוק שלה (והוא שלה! הגוף לא מבין בגנטיקה) מחפשת מוצא לתחושות האהבה והאלטרואיזם שאסור לה לחוש.

ומילה על המושג "ניצול" והטענה על חופש בחירה. אומרים שמאחר והפונדקאית בוחרת הרי אין ניצול. זו אי הבנה של המושג. מצב שבו מאלצים אדם לעשות משהו נגד רצונו איננו מצב של ניצול אלא של כפיה ואונס. ניצול הוא בפירוש מצב שבו יש הסכמה ויש בחירה של המנוצל, אבל זו הסכמה למעשה שנחשב פוגעני כלפי עצמו. מעשה שאיננו מוסרי כלפי המנוצל. ואם יש מי שבא וגורם למנוצל לעשות את המעשה, הרי הוא מנצל את אותו אדם. הוא מנצל את טוב הלב שלו, או את אי ההבנה שלו, או את חולשת הנפש שלו, את השיפוט שלו, וכן הלאה.

פונדקאות היא ניצול, הן של מצוקה כלכלית, אבל במיוחד של רגשות מהעמוקים שיש בטבע.
דעתי היא שיש לאסור על פונדקאות מכל סוג.
 
למעלה