"אל תאמין לשום דבר שאתה שומע, ורק למחצית הדברים שאתה רואה"

[קלייטון.ש]

"אל תאמין לשום דבר שאתה שומע, ורק למחצית הדברים שאתה רואה"

אדגר אלן פו.
אחד באפריל שמח לכולם, היום שבו השקרים לפחות מנסים להיות גם משעשעים.

 

[נושיתי האחת]

בוקר טוב. איך שהתעוררתי היום, חשבתי על מי יעבוד עלי

ומתי.

 

[אורי גפני]

וגם היום אפשר להגיד חג שמח -

ומבדח...

 

[יוסי ר1]

יהיה נחמד אם מישהו יהגה רעיון של "יום האמת".

יום בו איש אינו משקר כלל.
או שזו דרישה כבדה מדי?

 

[צליליתה]

נראה שזה בלתי אפשרי

אנחנו משקרים המון פעמים לאורך היום, בדברים קטנטנים ועדינים, לא רק שקרים גדולים ופוגעים.

איך יצאו לי הקניידלך השנה? מעולות! (קצת קשות, קצת עקומות, אבל עזבי, העיקר הקניידלך)

 

[יוסי ר1]

יש סיפור חסידי על איזה רבי שאיני זוכר מי היה,

שרצה להחיש גאולה בזה שלא ישקר יום שלם.
והחליט להסתגר בחדרו וללמוד תורה כל היום, מילה לא לדבר עם איש.
אבל השטן, יודע היאך מקטרגים.
התלבש לו בדמות המשרת הגוי, שרצה לחטוב עצים.
נכנס המשרת לחדר הרבי, ושאל "היכן הגרזן?"
הרבי לא השיב מילה.
המשרת הסתובב, חיפש, הרעיש.
היכן הגרזן? היכן הגרזן?
הרבי הוסחה דעתו. נפל בו כעס. לך, אין כאן גרזן! אמר.
המשרת יצא בבושת פנים.
ואז ראה הרבי את קת הגרזן מבצבצת מתחת איזה בגד שהושלך לרצפה...
מוסר השכל? כל אחד שיבחר.
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

שום דבר טוב לא יצא מהאמת

רובינו כלל לא מסוגלים להתמודד עם האמת, ובין כה וכה מי יחליט מה היא האמת באמת. השקרים עדיפים בהרבה.

 

[יוסי ר1]

אישית, אני מתעב שקר, מתעב שקרנים.

ואני לא אומר זאת בצדקנות. מי שתפסתי משקר לי, אני מסמן בX, הסיכוי שלו למחוק את הX די קלוש.
ואפילו כאיסטרטגיה, לאורך זמן, אמת עדיפה תמיד.

 

[אורי גפני]

אני קצת יותר סלחני מזה לגבי שקרים קטנים. להרבה מאוד אנשים

אמירת אמת באופן קבוע היא עניין מכביד ואפילו מפחיד. בשורה התחתונה, גם אצלי מתוייג אדם כזה מיד כמי שלא ראוי לאמון.

כשלעצמי, אני נמנע לגמרי משקרים. זה הופך לי את החיים להרבה יותר פשוטים.

 

[יוסי ר1]

עושים לי חררה שקרים. קטנים כגדולים.

אולי בגלל שאני איש של פרטים, וכמעט תמיד מגלה באי הקוהירנטיות של הסיפור את הבלוף.

 

[קלייטון.ש]

"ביום אכלך ממנו מות תמות"

"ויאמר הנחש אל-האישה: לא-מות תמותון"
ואכן כך היה.
אפילו לאלוהים כבר אי אפשר להאמין.

 

[יוסי ר1]

אולי זה היה יום גזר דינו של האדם, לא להיות אלמוותי?

 

[קלייטון.ש]

הענין שהנחש ידע שאין אמת באיום

או לפחות שאין לקבל את האיום כלשונו. איך ידע זאת הנחש? כנראה כבר היה לו ניסיון עם האיומים האלוהיים.

 

[יוסי ר1]

אתה רוצה תשובה דתית או מחקרית?

בסיפורי הבריאה יש הד רועם מאוד, לסיפורי בריאה מהמזרח הקדום.
בתחילה אנחנו קוראים שהאלוהים ברא את "התנינים הגדולים", וזה בהחלט מהדהד את סיפורי מלחמת האלים המסופוטאמיים במפלצות הימיות.
&nbsp
סיפור הנחש והמוות והחיים הוא הד קרוב מאוד לסיפור גילגמש היוצא לחפש את עץ החיים, צמח שהאוכל ממנו יחיה לנצח.
גילגמש מוצא את הצמח ולוקח חזרה, אבל בדרך נרדם, ונחש שעובר במקרה אוכל את הצמח במקום גילגמש, וזוכה לחיי נצח (משיל את עורו ומתחדש...).
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

אני לא מתרשם מהדמיון לסיפורי עמים אחרים

מעבר לכך שדמיון בין סיפורים אפשר למצוא תמיד, והצלחה כזו מעידה בעיקר על הקורא בן ימינו ולא על המספר המקראי, מעבר לכך צריך גם להראות שהמספר המקראי הכיר את סיפורי העמים האחרים. כפי שטענה שסופר או בכלל אמן הושפע מעבודה של אמן אחר צריכה להראות שהמושפע הכיר ובא במגע עם עבודת המשפיע.
אחרת לטענות כמו שסיפור המבול מופיע גם באגדות של תרבות אחרת אין הרבה משמעות. (אם כבר היא יכולה לתרום לאמינות הסיפור, שהרי אם יש עדויות נוספות כנראה שהדבר קרה באמת).

 

[יוסי ר1]

בלי להכנס לוויכוח, אעלה כאן שני קטעים,

האחד המלצתו של קהלת לבן אדם כיצד לחיות חיים טובים, ולעומתו אותה המלצה כמעט, אצל גלגמש.
את ההשוואה תעשו לבד, כמו גם את ההרהור האם האחד הושפע מהאחר.
&nbsp
לֵךְ אֱכֹל בְּשִׂמְחָה לַחְמֶךָ, וּשְׁתֵה בְלֶב-טוֹב יֵינֶךָ:
כִּי כְבָר, רָצָה הָאֱלֹהִים אֶת-מַעֲשֶׂיךָ.
בְּכָל-עֵת, יִהְיוּ בְגָדֶיךָ לְבָנִים; וְשֶׁמֶן, עַל-רֹאשְׁךָ אַל-יֶחְסָר.
רְאֵה חַיִּים עִם-אִשָּׁה אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, כָּל-יְמֵי חַיֵּי הֶבְלֶךָ, אֲשֶׁר נָתַן-לְךָ תַּחַת הַשֶּׁמֶשׁ, כֹּל יְמֵי הֶבְלֶךָ: כִּי הוּא חֶלְקְךָ, בַּחַיִּים, וּבַעֲמָלְךָ, אֲשֶׁר-אַתָּה עָמֵל תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ.
כֹּל אֲשֶׁר תִּמְצָא יָדְךָ, לַעֲשׂוֹת בְּכֹחֲךָ--עֲשֵׂה: כִּי אֵין מַעֲשֶׂה וְחֶשְׁבּוֹן, וְדַעַת וְחָכְמָה, בִּשְׁאוֹל, אֲשֶׁר אַתָּה הֹלֵךְ שָׁמָּה (קהלת ט)
&nbsp
שָׂא זִמְרָה וּתְנָה כִנּוֹר, חָלִיל נָעִים עִם מָחוֹל.
בְּכָל-עֵת יִהְיוּ בְגָדֶיךָ לְבָנִים,
רְחַץ אֶת רֹאשְׁךָ וְשֶׁמֶן עָלָיו אַל יֶחְסָר,
וּטְבֹל אֶת-בְּשָׂרְךָ בְּמַיִם חַיִּים.
רְאֵה בְּשִׂמְחָה אֶת-בָּנֶיךָ, אֲשֶר יְמִישׁוּן כַּפֶּיךָ,
רְאֵה חַיִּים עִם הָאִשָּׁה.
לָכֵן שׁוּבָה לְאוּרוּךְּ, מֶלֶךְ מְהֻלָּל וְגִבּוֹר." (עלילות גלגמש)

 

[קלייטון.ש]

שאלת ההשפעה איננה ענין של דעה אלא של מחקר

אם למשל יש טענה שמחבר קוהלת הושפע מעלילות גילגמש, צריך לחקור ולהוכיח מי חיבר את קוהלת, ולהראות לפחות שהיתה לו אפשרות סבירה להחשף לעלילות גלגמש. בלי הוכחות כאלה אין טעם בטענה.
(לדעתי הטקסטים שונים באופן מהותי, בנקודות החשובות. הדימיון הוא בדברים אוניברסליים. מי לא רוצה לשמוח באשה וילדים?)

 

[יוסי ר1]

אתה רציני?

"בְּכָל-עֵת, יִהְיוּ בְגָדֶיךָ לְבָנִים; וְשֶׁמֶן, עַל-רֹאשְׁךָ אַל-יֶחְסָר" בקוהלת,
ולעומתו גילגמש "בְּכָל-עֵת יִהְיוּ בְגָדֶיךָ לְבָנִים, רְחַץ אֶת רֹאשְׁךָ וְשֶׁמֶן עָלָיו אַל יֶחְסָר"
&nbsp
"רְאֵה חַיִּים עִם-אִשָּׁה אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ," קהלת, ובגילגמש "רְאֵה חַיִּים עִם הָאִשָּׁה."
&nbsp
"אֲשֶׁר אַתָּה הֹלֵךְ שָׁמָּה" קהלת, לעומת "לָכֵן שׁוּבָה לְאוּרוּךְּ".
&nbsp
לא צריך ניתוח והוכחות מעבר לזה. לא רק שהנושאים דומים, הפסוקים עצמם הם ממש העתקה.
קח גם בחשבון שגילגמש מתורגם לעברית, אפשר היה לתרגם עוד יותר דומה.
&nbsp
&nbsp
אגב, אין שום בעיה במסורת לגבי העתקה שכזו, חכמים ופרשנים מציינים את גדולתו של שלמה בכך שאסף וחיקר משלי חכמים קדמונים.

 

[קלייטון.ש]

אתה מצטט מתרגומו של טשרניחובסקי

אני לא יודע מה היה המקור של טשרניחובסקי, אבל מצאתי תרגום לאנגלית שנראה חשוב, קראתי את לוח עשר ממנו הקטע שהבאת מתרגומו של טשרניחובסקי, ואף שיש מקבילות רבות בין הנוסחים אני לא רואה את החלק על בגדים לבנים ושמן ונשים. בכל אופן נראה שהמתרגם הוא שהושפע מקוהלת בבואו לנסח את עלילת גלגמש בעברית, ולא קוהלת מגלגמש...
נראה שיש התייחסות בעלילת גלגמש לבגדים לבנים ולשמן וכולי, לאו דווקא באותו מקום, ואולי משם קיבל המתרגם חירות פואטית לשלב בלוח עשר, אבל אלה כאמור מרכיבים אוניברסלים ולא צריך לקרוא את גלגמש דווקא כדי לחשוב עליהם.

תרגום שאול טשרניחובסקי לעלילת גלגמש:
http://benyehuda.org/tchernichowsky/gilgamesh.html 

 

[יוסי ר1]

טוב. למען הגילוי הנאות, את גילגמש קראתי רק בעברית, את תרגומו

של טשרניחובסקי כולו, ועוד כמה קטעי תרגום של אחרים.
את האיזכור לדמיון בין קהלת וגילגמש העלה בפנינו פר' מנחם הירשמן מחוג לחינוך באונ' העברית, (לפני כ25 שנים). בהזדמנות נוספת, למדתי דברים דומים אצל דר' פרנקל.
כך שלזיקות הללו יש גם תומכים מבין החוקרים, ולא מדעתי הבאתי את הדברים...