התנשאות, בורות, ושוביניזים במיטבו.

בכל מגזר יש עשבים שוטים. אישית, קשה לי עם הסיפורים על

הטרדות מיניות בידי אייקוני תרבות שהערכתי, בעיקר בתחום הקולנוע. ראיתי אתמול תכנית על הנשים של באשוויס זינגר, וגם הוא יצא ממש לא יפה מכל הסיפורים האלה. ועוד לא התחילו לצוף סיפורי רוקנרול...

אנשי דת חשוכים לא חסר בשום דת.

אני מניח שכולנו צריכים להיות זהירים למי לשמוע ואת מי לדפדף הלאה. לא הקשבתי למה שאומר הקלנר הזה, בלאו הכי אני לא קהל היעד שלו. אנשים כמוהו אני שולח אל הפסוק השני בשיר השירים.

 

יוסי ר1

Active member
הבעייה שלי איתו זה שהוא כנראה

לא סתם עשבים שוטים או רב הזוי של כנופיית תימהונים.
הוא רב במכינה הקדם צבאית "עלי", מהנחשבות שיש.
הוא מחנך את שמנה וסלתה של הציונות הדתית.
אמור להיות מאנשי שלומינו, לא ממחרבי בתינו.
אותי זה מדאיג, שאחד בעמדה שכזו - אלה הן דעותיו.
 
אני מעדיף לא להמשיך. הגלישה לפוליטיקה היא כמעט בלתי נמנעת

שום דבר טוב אף פעם לא יצא מעירוב של דת עם פוליטיקה בשום זמן, בשום דת ובשום מקום.

 

יוסי ר1

Active member
תרשה לי לחלוק על דעתך.

זה מישהו שמייצג את תפיסתו את הדת, לא קשור לפוליטיקה.
ומה שכתבתי "במכינה הקדם צבאית "עלי", מהנחשבות שיש.
הוא מחנך את שמנה וסלתה של הציונות הדתית." זו לא הזמנה להצטרף בהמוניכם את הציונות הדתית - זה פשוט ציון העובדה שבמגזר הזה המכינה הזו נחשבת לאחת המכוננות את הדור שיוביל במגזר, בערך.
&nbsp
אני גם חולק על עמדת כבוד הרב שחושב שתפיסתו האישית את מעמד האישה בכלל ואת שלל איכטיותיה הנמוכות בפרט, היא תפיסת הדת שלי.
יאללה, מכות!
 

שילה1

New member
אמר וטעה.

אם זו המגמה במכינה-יש לסגור אותה מיד. אגב-אני"בחורולה"לפי הגדרתו ואף גאה בכך. מכירה עוד המון נשים מצליחות.מעניין אם אשתו ובנותיו-גם. .
 

סופהו

New member
פוליטיקה? איפה פוליטיקה?

כמו שיוסי ר כתב- התנשאות, בורות, ושוביניזים במיטבו.

כמה זלזול בנשים נוטף מדבריו ומאופן אמירתם.
אפילו חבריו יצאו נגדו.

מתי גולן מגלובס הפנה שאלה אל אשת הרב וגם אני הייתי שמחה לשמוע מה חושבות על כך אישתו, בנותיו, אחיותיו, וגם הבנים במשפחתו.

"גברת מיכל קלנר, אשתו של הרב יוסף קלנר מהמכינה הצבאית, יש לי כמה שאלות אלייך. ראשית: האם את מטומטמת, כפי שטוען בעלך? אם לא, כפי שאני מניח, למה את שותקת? הבעל שלך הוא דמות ציבורית, ולכן לציבור חשוב מאוד לדעת מי הוא, מה הוא שווה, איזה משקל יש לתת לדבריו וכיו"ב.

לפעמים אנשים מדברים בצורה כזאת על סמך ניסיון אישי. זה קורה הרבה, בכל תחומי הכתיבה והספרות. הרב, בעלך, הרי לא מסתופף בחברת נשים, אלא אם כן הוא עושה שקר בנפשו ובתורתו, וחלילה לנו לחשוד בו בכך. למעשה, יש לאדם כזה שתי דמויות נשים שהן דומיננטיות בחייו, האם והרעיה. הן מכירות את הגבר שלהן באופן האינטימי ביותר.
האם את לא רוחנית?

האם את, הגברת מיכל קלנר, מהווה את המודל וההשראה של הרב בדעות שגיבש לעצמו על הנשים? אם בעלך אומר ש"נשים רוחניות הן קשקוש", האם זה אומר שאת לא רוחנית? או שאת קשקוש? את מכירה את בעלך הרב כל כך טוב. אנא, עזרי לנו להבין מה הוא אומר. כי בכל פעם שאנחנו, החילונים, מתייחסים לדברי הבל של רבנים, אומרים לנו שאנחנו לא מבינים אותם כי הם מדברים בשפה אחרת שלנו אינה מוכרת. לכן עזרתך שלך, ושל נשים כמותך, נחוצה לנו מאוד כדי שנהיה בטוחים שאנחנו מבינים. כשהרב אומר שאת ושאר הנשים מטומטמות, למה הוא מתכוון? שאתן באמת חסרות דעת? טמבליות? נעדרות תבונה? האם גם אלייך הרב מדבר באותה נימת זלזול כמו לשאר הנשים?

האם את "בחורילה"?
כשבעלך אומר שנשים מצליחות הן "בחורילות", הוא מתכוון גם אלייך? אני מבין שיש לך שבעה ילדים, ביניהן ודאי גם בנות. לאיזו קטגוריה הן משתייכות? קשקשניות? טיפשות? סתם מבולבלות? ולשאלה העיקרית: את מסכימה עם הדעות של בעלך עלייך ועל בנות מינך? אנא גלי לנו. אם לבעל מותר לדבר, למה לא לאישה? כי אם את לא מגיבה, המסקנה המתבקשת היא שאת מקבלת את מה שבעלך אומר שאת. ואני רוצה להאמין שזה לא כך."

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001222867
 
אחת התגובות אומרת, "הרשת גועשת מהרבה קולות. חלקם מדבר על

בוגרי המכינה כאנשים טובים אבל ישנם גם קולות שמדברים על תלמידי המכינה כפוגעניים, מתנשאים ומשפילים בדייטים."

ההערה הזו קצת הטרידה אותי. מישהו יכול להרחיב על זה? יוסי, אתה יודע במה מדובר?

 

יוסי ר1

Active member
לא יודע. אני יכול לספר על המכינה

בה למד בני לפני שירותו הצבאי - מכינת יתיר.
הוא נכנס לתוכה בחור בן שבע עשרה וחצי בערך, ויצא בן אדם הרבה יותר בוגר ואחראי.
ככל הידדוע לי, הם חונכו שם לערכים חייוביים, איש מהם לא קבל שם סיבה להרגיש מתנשא או פוגעני.
 
לפי מה שאני שומע, יש גם מוסדות חינוכיים חילוניים שיוצאים מהם

תלמידים עם הרגשה ואולי גם התנהגות של מורמים מעם.

יתכן שזה קיים גם בחלק מהמכינות הדתיות, גם אם לא בכולן? נדמה לי שזה דיים גם בכמה ישיבות חרדיות.

 

יוסי ר1

Active member
אשיב על זה תשובה מאוד כללית:

למדתי שבמזרח, בהודו למשל, מחנכים לזה שאתה אחד מרבים, אין לך סיבה להתנשא או לשאוף להיות עליון.
אצלינו, לטוב ולרע, המוטו הוא של "אתה בחרתנו". אנחנו הנבחרים, אנחנו הסגולה, אנחנו הנעלים.
יש שלוקחים את זה למקומות טובים, וגורסים - "האצילות מחייבת". ועל זה מתריע עמוס הנביא - "רק אתכם ידעתי מכל משפחות האדמה על כן אפקד עליכם את כל עונתיכם".
אתם הנבחרים, ולכן אתם מחוייבים ליותר. אתכם אקפיד יותר.
הקדוש ברוך הוא מקפיד עם צדיקים כחוט השערה.
&nbsp
ויש שלוקחים את זה לכוון ההפוך - אנחנו הנבחרים, השאר זבל...
 
אף פעם לא אהבתי את גישת ה'אתה בחרתנו' הזו, לא ברמת העם

ובטח שלא ברמה האישית.

בשנים הראשונות שלי באל על היו הרבה טייסים שהסתובבו עם האף בעננים ונהגו שררה וזלזול במי שנותן להם לאכול, פשוטו כמשמעו, ולקח לי הרבה זמן למצוא את הדרך להתמודד עם זה.

עם השנים נעלמה התופעה כזו כמעט לגמרי.

 

יוסי ר1

Active member
אני דווקא אוהב לחשוב שנבחרתי.

גם ברמה האישית, גם ברמה של עם.
&nbsp
לא לוקח את זה כדי להרים אף, אלא כמחמאה ממי שבחר בי, מחמאה שאני משתדל להצדיק בחיי היום יום שלי.
ברצינות.
 
פה אנחנו באמת נבדלים לגמרי. אישית, אני לא מרגיש שנבחרתי, אלא

שאת כל הצדדים והיכולות שלי שאני מעריך לא קיבלתי על פס היצור אלא יצרתי בעצמי מתוך מצוקה. לא כל מי שבא מהרקע שלי יצא נשכר, כך אני חושב. זה לגמרי לא מובן מאליו.

ובאשר לענין העם הנבחר... אני מביט סביבי ולא רואה אותו. צטער. ואם דווקא כן לזה התכוון הבורא, יש לנו דעות חלוקות על מה זה עם נבחר.

 

יוסי ר1

Active member
לעניין העם, אכן רב הפוטנציאל מאשר מימושו.

ובמימד האישי - ברוך השם אני משקיע ומשתדל כדי להגיע. אני לא חושב שצריך להעריך מישהו בזכות מה שניתן לו, אלא בזכות מה שהשכיל לעשות עם מה שקיבל.
עם זאת, בכל יום אני מודה לא-ל, שאני באמת ובתמים מאמין באהבתו ונדיבותו כשנתן לי את שנתן.
ואין להאריך בזה...
 

קלייטון.ש

Well-known member
הוא אמר משהו בניגוד לעמדת היהדות?

שמעתי כבר את הטענה שלפי היהדות נשים נולדות לרוחניות יתרה, אבל לא מצאתי סימוכין לכך. אתה מכיר? הרי חז"ל אמרו דווקא שנשים דעתן קלה, לא? אם כך הרב פשוט מקבל ומוסר את מסורת אבותיו.
מעבר לכך ממה שהבנתי מדבריו הוא הסכים דווקא שיש חוכמה בנשים, שהיו נשים חכמות בתולדות היהדות, שיש נשים חכמות כיום. הוא יוצא נגד הגורמים שמטמטמים נשים בימינו (ויש כאלה, הם מטמטמים גם גברים), ונגד הטענה שנשים יכולות לעשות יותר מדבר אחד בו-זמנית (עוד טענה שאני מכיר אבל לא יודע כמה היא נכונה).
אני מתקשה להזדעזע מדבריו. העמדה שלו איננה עמדה פמיניסטית אבל מוזר לצפות מרב לאמץ עמדה פמיניסטית.
 

יוסי ר1

Active member
מהסוף להתחלה - אני לא מצפה מרב שיאמץ

עמדה פמיניסטית. אבל גם לא שוביניסטית.
יש ביהדות קשת רחבה של התייחסויות. מרב שנמצא במקום שהוא נמצא, הייתי מצפה ליותר נאורות, הייתי מצפה שיתבונן סביבו ויראה למה נשים כן מגיעות היום.
&nbsp
ולעניין הציטוט הנדוש "נשים דעתן קלה". תמיד מקומם אותי שמנתקים את הביטוי מהקשרו.
זה לא ביטוי שנועד לקבוע שנשים לא חושבות, אלא נאמר על ידי רבי שמעון בר יוחי לבנו, אודות אשתו, בשעה שהסתתרו מהרומאים - נשים דעתן קלה עליהן, יצערוה ותגלה להם היכן אנחנו מסתתרים.
לא ברור אם הביטוי המקורי הוא "דעתן קלה" או "קל לדעתן", כלומר יש בידי הרומאים מגוון דרכים להתעלל בהן עד שעל כרחן תגלנה היכן אנחנו מסתתרים .
 

קלייטון.ש

Well-known member
הוא הביא מספר דוגמאות לתחומים שנשים מצליחות

רק ציין את האמת שיחסית לגברים נשים מצליחות שם פחות. למה מצליחות פחות יש כל מיני הסברים, והוא לא צריך לקבל את ההסבר הפמיניסטי-רדיקלי דווקא.
ציין שיש נשים חכמות, ציין שיש נשים שמבינות גם נושאים תורניים יותר מהתלמידים במקום.
באופן כללי הוא סירב להעניק לנשים רוחניות גבוהה, והעניק להן - ככלל - רוחניות בינונית. שובניסט היה מבטל אותן לגמרי.
אני התרשמתי שהוא דווקא שפע מחמאות למין הנשי, רק לא היה מוכן להציב אותן כמין במדרגה הרוחנית הכי גבוהה.
כמו שאמרתי חשוב לזכור את הרקע ממנו בא האדם, את ההשקפה בה הוא מחזיק. זו היהדות, אותה הוא מלמד, בה הוא מאמין. במנעד בין מה שקוראים "שובניזם" למה שנחשב פמניסטי, היהדות קרובה הרבה יותר לקצה הראשון.
התבטאויות כאלה יש חדשות לבקרים, ואני בטוח שאנחנו שומעים רק על מיעוטן. יש התבטאויות של רבנים חמורות בהרבה, יש התבטאויות אפילו שיש דרישות להעמיד לדין. אבל כולן מבוססות ביהדות. אנשי דת יהודים מתבטאים בהתאם לדת היהודית. אני באמת לא מבין מה מצפים, שלא יתבטאו בהתאם לאמונתם?
נכון שיש ביהדות דעות שונות, אך אין פירוש הדבר שצריך לבטל דעה אחת - שיש ביהדות - כי דעה אחרת יותר מסתדרת עם הלוך רוחות שנדמה שיש בימינו.
זו דעתי.
 

יוסי ר1

Active member
אתה צודק בזה שיש לו על מי לסמוך. הוא לא הראשון.

עדיין, הוא קרוב יותר לצד השוביניסטי יותר ממה שאני מאמין שרבנים אחרים מהמגזר שלו קרובים.
גרוע מזה, השוביניזם שלו לועג ומגחיך נשים שמגלות אסרטיביות
נימת הזלזול בביטויי הבחורילה והחזרה על רדידות איכויותיהן, לוקחות אותו מעבר לקו האדום, לטעמי.
 
למעלה